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 La vérité est-elle sousmise au temps?

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 18:47

Ok! je vais te faire une démonstration du rasoir d'Occam.

- lorsque je vois un chat. Je me dis qu'il y a surement d'autres chats qui existent.
prenons quelques choses de plus grand
- lorsque je vois une montagne. Je me dis qu'il y a surement d'autres montagnes.
prenons quelques choses de plus grand
- lorsque je vois une planète. Je me dis qu'il y a surement d'autres planètes.
prenons quelques choses de plus grand.
- lorsque je vois une galaxie. Je me dis qu'il y a surement d'autres galaxie.
prenons quelques chose de plus grand
- lorsque je vois un univers. Je me dis qu'il y a surement d'autres univers.

En biologie, pour notre naissance, plus on remonte dans le temps, plus on est petit et plus on tends au point zéro pour devenir néant. A un moment donnée, nous n'existions pas!
Mais nous pouvons constater qu'il y avait deux existences celui de nos parents.
Stephen hawking, nous dit que la naissance de l'univers tends vers un point zero. Il le qualifie de néant.
Mon point de vue est que ce point zero est la limite qui sépare l'existence des autres univers.

Es ce que l'utilisation du rasoir d'Occam te convient?
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 18:54

J'aimerais partager cette video avec vous.

https://www.dailymotion.com/video/x47r96_theorie-mur-de-planck-instant-zero_tech#.UOsIZ6XWbRU

Je ne sais pas si seulement moi, mais j'ai l'impression que cette video donne une explication scientifique à la prédestination. Comme quoi tout ce que nous vivons est déjà écrit.
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totocapt
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 20:21

Gab aux citrons a écrit:
Es ce que l'utilisation du rasoir d'Occam te convient?

Pas vraiment, car tu n'abordes pas sa vraie problèmatique! Vois ce qu'en dit Trinh Xuan Thuan et on en reparle éventuellement...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 20:58

Intéressant, mais bon je ne pense pas être d'accord sur certains points!
Je rappelle que les lois qui régissent la relativité générale est en conflit avec les lois de la mécanique quantique.
Les chercheurs qui sont dans un camp ou l'autre ne peuvent pas s'entendre.

Citation :
Trinh Xuan Thuan a écrit:Je rejette l’hypothèse du hasard parce qu’en dehors du non-sens et de la désespérance qu’elle entraîne, je ne puis concevoir que l’harmonie, la symétrie, l’unité, la beauté que nous percevons dans le monde, des contours délicats d’une fleur à l’architecture majestueuse des galaxies, mais aussi de manière beaucoup plus subtile et élégante, dans les lois de la nature, soient le fait du hasard.
« Le chaos et l’harmonie »
Il rejette la notion non pas pour des causes scientifiques mais d'ordre esthétique et morale.

Citation :
Leur seule et unique porte de sortie est de postuler l’existence d’une infinité d’univers « parallèles » (et non observables, ce qui ne va pas dans le sens du rasoir d’Occam), et nous serions dans le seul qui aurait « fonctionné » par hasard. Mais s’il n’existe qu’un seul univers, alors la question du sens de notre existence revient en force, et cela du cœur même de la science.
Je pense que Trinh Xuan Thuan devrait un peu plus réfléchir...
Le hasard peut très bien intervenir dans un univers unique ou parallèle.
- la multiplicité des univers est une loterie au-quelle nous sommes issus.
- dans un univers unique eternel big crunch. Il est raisonnable possible qu'après chaque naissance, les choses ne sont pas exactement pareil à chaque renaissance. la hasard ré-interviendrait!

Éternellement dans les deux cas, la loterie est portée à l'infini donc tout les numéros sont gagnant.
C'est ce qui explique pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien.
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totocapt
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 21:08

Quand le hasard permettra à une explosion de produire une voiture in fine, alors je te croirais pour cette "loterie", mais pas autrement, cela va sans dire...
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 21:20

Je te rejoins pleinement sur cette idee Totocapt..Disons que pour moi, l'explosion n'est pas hasard (le but de l'explosion, ainsi que sa cause)
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totocapt
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 21:57

Merci! Mais puis-je te demander: si tu es déiste, quel but donnes-tu à l'explosion vu tu ne crois pas à un Dieu personnel? Car c'est bien cela le déisme aussi je crois?
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 22:28

Ce n'est pas que je ne crois pas a un dieu, je ne crois pas au dieu des religions, quelle qu'elles soient.

je ne sais pas ce que c'est..je n'ai pas cette pretention.
j'ai meme pense un jour que nous etions peut etre comme des poulets, couillonnes par des dieux vampires..apres tout, pourquoi pas!

non, pour moi, c'est d'une simplicite monstrueuse.
l'explosion a eu pour but de creer la matiere dense, un univers mortel ou nous apprenons a faire l' experience de nous meme (ce que certains ici appellent "ame")...et surtout qui nous voulons etre, par nos choix.
Qui seras-tu face a telle situation?
voila pour moi la seule question qui me sembre primordiale a chaque levee au matin
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totocapt
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Lun 7 Jan 2013 - 22:45

Mais penses-tu que cet univers est Dieu ou un dieu, ou il est distinct de Dieu/dieu?
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mar 8 Jan 2013 - 8:29

Distinct du dieu des religions (c'est a dire, un roi humain) oui..tres different meme je pense.
oui, je pense que le multivers, tout son principe ainsi que sa structure sont la manifestation de quelque chose fait d'ordre et de chaos.
par exemple, pour moi, le hasard est une constante, une regle pour la nature.
je pense que c'est un enorme jeu cosmique , pour te repondre.
alors oui, je pense que l'univers est la manifestation, ou la creation d'une (ou plusieurs) force consciente.
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totocapt
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mar 8 Jan 2013 - 8:50

Si tu penses en tout cas que cette force ou ces forces sont conscientes comme tu dis, ne serais-tu pas alors plutôt théiste que déiste? Religion du profil à corriger?...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mar 8 Jan 2013 - 10:39

Pour ma part, Je ne m'accorche pas à la notion du hasard à des fin idéologiques.
J'en constate son utilisation dans des domaines très différents. Je prends en compte ce paramètre pour ensuite faire mes propres réflexions.

Spoiler:
 
La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

Des croyants avancent l'idée que le hasard n'existe pas, car "tout aurait une cause qui a sa raison d'être", pour semble-t-il confirmer leur croyance en Dieu.
Le piège pour un athée serait de croire que l'on pourrait rejeter le postulat de Dieu en utilisant le hasard comme argument. On ne ferait que rejeter qu'une conception de Dieu.

Il me semble qu'en changeant la conception de Dieu, le hasard pourrait très bien s'intégrer avec la croyance d'un Dieu.
Solution de croyance: Dieu a voulut un univers où la vie pourrait apparaitre et s'y faire connaitre.
Les paramètres de cette univers est suffisamment variable/hasard pour que la vie puisse apparaitre d'elle-même. Il n'a donc pas besoin de tout programmer, tout prévoir, tout vouloir, et la liberté pourrait exister.

Que l'on soit croyant ou pas!
Déterminisme et hasard vont de pair.

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mar 8 Jan 2013 - 12:26

Gab aux citrons a écrit:
Pour ma part, Je ne m'accorche pas à la notion du hasard à des fin idéologiques.

c'est marrant, je me doutais que tu dirais ca Wink

Je n'attribue rien a des fins ideologiques puisque je n'en parle generalement a personne.
Je le fais la puisque toto me le demande..je ne dis surtout pas qu'il faut croire a mes debilitees

non, je le vois ainsi, c'est tout.

@toto
tu as raison, je vais modifier de suite mon profil
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mar 8 Jan 2013 - 12:32

Gab aux citrons a écrit:


Il me semble qu'en changeant la conception de Dieu, le hasard pourrait très bien s'intégrer avec la croyance d'un Dieu.
Solution de croyance: Dieu a voulut un univers où la vie pourrait apparaitre et s'y faire connaitre.
Les paramètres de cette univers est suffisamment variable/hasard pour que la vie puisse apparaitre d'elle-même. Il n'a donc pas besoin de tout programmer, tout prévoir, tout vouloir, et la liberté pourrait exister.
quand tu dis ca je vois pourtant une grande correlation avec ce que j'ai dit.
c'est exactement dans ce sens que je dis, que le hasard est une loi de l'univers.
il a sa fonction. (son role)
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totocapt
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mar 8 Jan 2013 - 12:59

moi a écrit:
@toto
tu as raison, je vais modifier de suite mon profil

Si tu as mis "aucune", est-ce parce que pour toi "théiste" serait un gros mot lol? Very Happy
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mar 8 Jan 2013 - 13:32

J'aime pas les etiquettes en fait.
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mar 8 Jan 2013 - 14:50

Le fond et la forme.
Dans la nature il y a 4 variables: L’infiniment grand, l'infiniment petit, la contingence et la nécessité.
Ces 4 variables mélangé au temps, nous obtenons ce que nous sommes. En passant, le temps quelques microsecondes après le mur de Planck n'est pas le même qu'aujourd'hui.
Un exemple très simple. Supposons qu’à chaque matin, lorsque vous quittez votre demeure pour le travail ou autre, vous mesurez la température à l’extérieure, vous multipliez ce nombre par la vitesse du vent et par un nombre à trois chiffres que vous choisissez au hasard. Vous extrayiez la racine carrée de ce nombre puis vous faite un nouveau nombre de 3 chiffres en sélectionnant la quatrième, cinquième et sixième décimale du premier nombre. À chaque matin vous répétez cette algorithme toujours en vous servant du nombres à trois chiffres que vous avez trouvez la veille et n’oubliant pas de les enregistrer sous forme de graphique quelconque. Après un an, dix ans, cent ans d’enregistrement de ces nombres, il sera impossible de déterminer le nombre du lendemain. Par contre, vous allez apercevoir un forme constante apparaître dans votre graphique. Il sera impossible de savoir à quelle endroit vous placerez le point sur votre graphique mais vous serez certain qu’il va se placer dans la forme apparu dans votre graphique à travers le temps. Cette forme est appelé "attracteur étrange" par les mathématiciens.
Cet exemple n’a apparemment aucun lien entre un être mystique et l’homme. Mais si vous transposez ce modèle dans la nature, compte tenu de la perfection des paramètres de la matière et le l'énergie discrète ou sombre, à la création de l’univers (big bang) avec seulement quelques particules élémentaires bien définies, un miracle se produit. La matière existe. La matière prend vie. La vie prend forme. Cette forme existait dès la première seconde de l’univers même si celle-ci était naissante. C’est par la forme que le temps peut se conjuguer au présent seulement.
La matière vivante prend sa source dans la matière inerte. La matière aimante(loving substance) prend sa source de la matière vivante. La forme est, indépendamment tu temps. Le temps est nécessaire pour voir la forme. Dieu nous a mis dans le temps pour voir sa forme. Avec le temps l’homme prend conscience qu’il peut créer certaines formes. Exemple, avec une tension raciale, un assassinat dans le bon temps et les bonnes circonstances, un génocide prend forme, une guerre prend forme. Quand des hommes de bonne volonté se réunissent, la paix prend forme etc.
Je ne crois pas au dessein intelligent mais plutôt à l'intelligence du dessin en anglais se serait "cleverness of painting".
Avec le temps, l'homme apprendra dessiner avec sa conscience et son cœur.
Je termine par une phrase Teillard de Chardin dans son livre "La place de l'homme dans la nature":
"L'humanité finira quand, ayant enfin compris, elle aura, par une Réflexion totale et finale, tout ramené en elle à une Idée et à une Passion commune"

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mer 9 Jan 2013 - 1:36

La verité est un des Noms de Dieu en Islam.

Et voici un verset du Coran:

31:30: Il en est ainsi parce qu'Allah est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et qu'Allah, c'est Lui le Haut, le Grand.
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mer 9 Jan 2013 - 8:00

16112872812 a écrit:
La verité est un des Noms de Dieu en Islam.

Et voici un verset du Coran:

31:30: Il en est ainsi parce qu'Allah est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et qu'Allah, c'est Lui le Haut, le Grand.

C'est également vrai pour la Bible, pour ce qui concerne le Dieu Trine. A savoir Dieu le Père: "... Et pour eux je me consacre moi-même, afin qu'ils soient eux aussi consacrés par la vérité ..." (Jean 17v19); le Fils: "... Le principe de ta parole, c'est la vérité ..." (Psaume 119v160); le Saint Esprit: "... c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité ..." (1 Jean 5v6).

Or, parce que Jésus est tout autant homme que Dieu incarné, Il est la vérité, par qui toute expérience de ce qui est vrai devient réelle dans la vie de l'être humain voulant renaître en Dieu: "... Jésus lui dit: 'Je suis le chemin et la vérité et la vie ..." (Jean 14v6).
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mer 9 Jan 2013 - 15:42

Chacun s'approprie la vérité en supposant que l'autre possède le mensonge ...et vice versa. Qu'est-ce que la Vérité? Admettre que la vérité et le mensonge font partie de l’humanité.
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mer 9 Jan 2013 - 15:53

Citation :
Pour ma part, Je ne m'accorche pas à la notion du hasard à des fin idéologiques.
Il est intraitable ce "moi" et il le fait avec humour.
J'ai répondu à la fin de mon texte que le hasard pouvait très bien être compatible dans une croyance avec Dieu.
Nous avons dans ce cas un statut quo de neutralité que l'on soit athée ou non. On ne peut que constater ce phénomène.
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mer 9 Jan 2013 - 18:15

J'ai bien aime ca d'ailleur Wink
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mer 9 Jan 2013 - 19:02

Le hasard tout au plus permet des opportunités (ou pas!).
Celui qui me dira que l'on peut déterminé quelques choses de tangibles idéologiquement, bravo d'avance!
Il n'y pas plus hasardeux que le hasard!

Par contre, comme l'on sait qu'il y a certains déterminismes dans l'univers.
Là, on va pouvoir relancer les polémiques comme en 14, pour le plaisir, le fun!
Nailsmith1950, nous a sortis un texte très long et il faudra plusieurs heures pour le décortiquer et y répondre.
Bizarrement, j'ai la flemme dans l’immédiat! Mais j'y reviendrai c'est plus fort que moi!!!
Very Happy
Le sadomasochisme du philosophe, c'est de philosopher et d'aimer ça!

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mer 9 Jan 2013 - 19:10

lol
sinon,
oui, j'ai trouve ca tres interessant ce qu'il a raconte.
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mer 9 Jan 2013 - 19:28

On peut tres bien accepter le hasard comme constante voulu dans l'univers.
Ce qui derange, c'est que le religieux refusera la plupart du temps sa necessite, et l'athee se l'approprira pour sa cause.(ne le prend pad specialement pour toi, je dis cela dans l'absolue).
mais si on sort du concept religieux (sa facon "d'interpreter" dieu (ou une force)), la liaison me semble incroyablement faisable.
le hasard provoque la situation comme tu dis..ou pas
et donc, c'est tres compatible avec la vision dont j'ai parle a totocap
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mer 9 Jan 2013 - 19:35

Le hasard, qui ou quoi? Voilà la question!
Einstein disait aux scientifiques de la mécanique quantique: "Dieu ne joue pas aux dés". Ceux-ci répliquaient: "Dieu joue aux dés mais retient que les coups gagnant". Dans certains textes millénaires on y voit:"Dieu vit que cela était bon". L'avant dernière et la dernière citation ont une syntaxe différente mais sémantiquement identique.
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   Mer 9 Jan 2013 - 19:48

z'att Iz ze kouètcheun!! Very Happy
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle sousmise au temps?   

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