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 Marie de Magdala, mère de Jésus

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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Marie de Magdala, mère de Jésus   Mer 20 Déc 2006 - 19:17

Puisque ce sujet est venu dans le fil, le plus simple est de recopier un extrait de ma littérature ici.

Je suis ouvert à toute critique.

-----------------------------------------------

La Sagesse réapparaît lors de la Passion :

Jésus, voyant sa mère et, tout près, le disciple qu'il préférait, dit à sa mère : "Femme, voilà ton fils."
Ensuite, il dit au disciple : "Voilà ta mère."
Et, depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui. (Jn 19.26-27)

Car il est écrit :
La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit.
(Siracide 4.11-13)

Or, qui est "le disciple que Jésus aimait" ? L'apôtre Jean! répond la Firme.

Dans ma constance, j'y chercherais plutôt un personnage symbolique comme les autres.

Nous avons quelques clés :

Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? (Jn 21.22)

Il peut s'agir de l'Eglise, au sens originel d'ensemble des fidèles.

Ce disciple était connu du grand Prêtre. (Jn 18.15)
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites,
et nous savons que son témoignage est vrai. (Jn 21.24)

Il n'y qu'une personne qui puisse se prendre elle-même à témoin : Dieu

Je te jure par moi-même... (Gn 22.16)

Ce qui permet à ce disciple d'être par ailleurs connu du Grand Prêtre, présent dès le début du récit sans jamais avoir été recruté, et disponible jusqu'à la fin des temps.

Bien que le reniement de Pierre ne soit pas de l'original de Jean, celui qui a écrit cela sait que "le disciple que Jésus aimait" est Dieu, car les gardes interrogent Pierre mais non ce disciple; quelqu'un a vu Pierre dans le jardin avec Jésus (18.26) mais n'a pas vu "le disciple que Jésus aimait"; ils ne peuvent ni l'interroger ni l'avoir vu car, étant Dieu, il est présent mais invisible...

NB : la Parousie n'est pas la fin des temps mais la "présence" de Jésus (para-ousia) : Je suis avec vous jusqu'à la fin des temps. (Mt 28.20)

Marie de Magdala, mère de Jésus

Mais observons de plus près ces quelques mots :

La Sagesse élève ses enfants.

En hébreu, "élever" au sens d'"éduquer" se dit "gadal". Le M de Ma-gadal est un participe : "qui éduque", d'où "Marie de Magdala". Mais des Juifs qui voulaient dénigrer les chrétiens en ont fait "Marie la coiffeuse" (plus exactement "la friseuse", MGLL, d'après la racine GLL,"rouler"), engrossée par un certain Panthère, nom tiré de Pan Thora, Jésus s'affirmant comme étant à lui seul "toute la Loi".

En réponse, de même qu'ils ont récupéré le Simon de Cyrène inventé par les docètes, les chrétiens (ceux qui ne comprenaient pas l'hébreu) en feront une autre compagne de Jésus, une Marie-la-pécheresse, pour pouvoir rétorquer : Ah! Mais vous confondez Marie et Marie Madeleine!
Comme cela ne semblait pas suffire, des Pères de l'Église récupérèrent aussi le nom de Panther pour le loger loin de Marie. Saint Épiphane en fait le père de Joseph (Heresiae, § 78), et Saint Jean Damascène un aïeul de Marie (De la foi, liv. IV, ch.15)...

Preuves de cette hypothèse :

- si Selon Jean est bien l'évangile le plus ancien, il est normal qu'il ne connaisse qu'une seule Marie, Marie qui s'appelle parfois "de Magdala" - évidemment - mais qui n'est jamais en compagnie d'une autre Marie...
On m'objectera Jn 19.25 où Lagrange découvre quatre femmes au pied de la croix. D'abord, il n'y en a que deux, "Marie de Clopas et Marie de Magdala", d'abord définies puis nommées. Mais cela sent l'interpolation : comment aurait-on deux soeurs portant le même prénom ? Et pourquoi Jésus ne s'adresse-t-il qu'à l'une d'entre elles ? Pourquoi le disciple ne prendrait que l'une d'elles chez lui ? Jésus aurait-il dit à l'autre : Et toi, maintenant, tu te dém... avec la police ? Pourquoi Jésus l'appellerait-il "Mère" si sa mère n'est pas Marie de Magdala ? Sa mère serait alors la femme de Clopas ? Première nouvelle ! Et ce Clopas, nul ne sait qui il est. (Luc le promènera du côté d'Emmaüs sous le nom de Cléophas)

- dans Selon Marc, second en ancienneté, on trouve (non plus au pied de la croix mais "à distance", 15.40) Marie de Magdala, Marie de Jacques et de José, et Salomé. Lagrange croit que Salomé est la mère des fils de Zébédée, parce que Matthieu, sans lui donner de nom, l'invite (d'après Marc) sur le Golgotha.. L'Eglise prétendant que Jacques et José, frères de Jésus (demi-frères selon le Protoévangile de Jacques), ne sont que ses cousins, où serait passée la mère de Jésus si elle n'est pas Marie de Magdala ? Et Luc, qui n'y comprend plus rien, tâche de s'en tirer avec "des femmes qui l'avaient suivi depuis la Galilée..." (23.49)

Mais comme aucun évangile synoptique n'affirme que les frères de Jésus sont ses cousins, il faudrait bien qu'ici Marie de Jacques soit Marie de Jésus.

Vous remarquerez que, de ce groupe du Golgotha, seules deux femmes se retrouvent au tombeau (le vendredi) : Marie de Magdala et "l'autre Marie", les seules qui comptent. Mais il serait bien improbable qu'un évangéliste mette la mère de Jésus en seconde position derrière une pécheresse, eux qui donnent les listes d'apôtres selon l'ordre hiérarchique... Donc Marie de Magdala est ici aussi la mère de Jésus dans la version primitive, et "l'autre Marie" la première ébauche du coup de la pécheresse de service.

Autre indice : où, dans Marc et dans Matthieu, Marie-Madeleine entre-elle en scène ? Au Golgotha ! C'est un peu court ! Il y a bien une femme pour oindre Jésus un peu plus tôt à Béthanie, mais elle n'est pas nommée ni même définie comme pécheresse. Dans Luc, elle surgit au chapitre 8, car Jésus aurait chassé d'elle sept démons (épisode dont on ne trouve trace dans aucun évangile...), puis disparaît jusqu'au dimanche de Pâques !
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Mer 20 Déc 2006 - 20:53

Et pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Mer 20 Déc 2006 - 20:57

cette Marie de Magdala a fait couler beaucoup d'encre à travers les siècles. Chacun vient avec sa théorie.

Les commentateurs actuels s'entendent pour affirmer qu'il y en six : 1) Marie, la mère de Jésus; 2) Marie, la sœur de Marthe et de Lazare; 3) Marie de Magdala (cf. Mt 27,56.61; 28,1; Mc 15,40.47; 16,1.9; Lc 8,2; 24,10; Jn 19,25; 20,1.18); 4) Marie, la mère de Jacques et la femme de Clopas, souvent accompagnée de Marie de Magdala (cf. Mt 27,56.61; 28,1; Mc 15,40.47; Lc 24,10; Jn 19,25); 5) Marie, la mère de Marc (cf. Ac 12,12); 6) et une chrétienne de Rome (cf. Rm 16,6).

Les identifications se sont compliquées du fait que le même récit est attribué à l'une ou à l'autre de ces Marie. On pense surtout aux récits de l'onction de Jésus. Dans Lc 7,36-50, il s'agit d'un pécheresse publique dont on ne connaît pas le nom. Comme Marie de Magdala entre en scène tout de suite après, en Lc 8,2, la tradition a identifié les deux femmes, mais cette identification est loin d'être certaine. L'onction dont parlent Mc 14,3-9 et Mt 26,6-13 est aussi l'oeuvre d'une femme anonyme.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Mer 20 Déc 2006 - 23:20

Citation :
L'apôtre Jean! répond la Firme.
D'où vient cette phrase?
Je n'ai rien trouvé sur la "Firme"
C'est qui ou quoi?
Merci!
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Mer 20 Déc 2006 - 23:59

C'est l'Eglise, pardi.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Jeu 21 Déc 2006 - 9:26

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:


Or, qui est "le disciple que Jésus aimait" ? L'apôtre Jean! répond la Firme.
Citation :
Avant que je ne divulgasse ma mission à tous les archons de éons, et à tous les archons de l'heimarméné et (...)selon la manière que Jaö le gardien de la lumière les lia dès le commencement (...) selon la manièreque les avait disposé Jaô le gardien de la lumière".

(extrait de la Pistis-Sophia)
D'après ce livre, Jean (Jaô) est le gardien de la lumière.

Citation :
Yéva Agetuya a écrit:
un certain Panthère, nom tiré de Pan Thora, Jésus s'affirmant comme étant à lui seul "toute la Loi".
Si Jésus n'a pas d'histoire, il s'agit de Dieu, pourquoi pas : "Panthocrator"?
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Jeu 21 Déc 2006 - 11:00

Mais arrêtez de tout mélanger !

La notion de "Christ pantocrator" date du VIème siècle.

Et j'aimerais bien avoir une Pistis Sophia en ligne car il me semblait que Yao était une abréviation de Iadalbaoth.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Jeu 21 Déc 2006 - 11:28

Tu sais, moi ce que j'en dis............Je ne suis sûr de rien!

L'art date du VIe siècle, mais la notion?

Je ne sais pas si le livre est en ligne?


Iadalbaoth:

(Dans la préface du livre)
Citation:
Iadalbaot, s'apercevant que Jésus détruisait son empire et abolissait son culte, le livra alors à la haine des juifs et le fit crucifier par eux. Christos et sa soeur le ranimèrent, laissant à la Terre sa dépouille physique et ils lui donnèrent un corps subtil doué d'une lumière éblouissante.

(Ajout: hiadalbaoth)


Dernière édition par jean le Jeu 21 Déc 2006 - 13:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Jeu 21 Déc 2006 - 19:06

ben je savais pas .... c'est tout un abime de mon inculture qui s'ouvre brutalement

j'apprends
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Ven 22 Déc 2006 - 11:50

Citation :
Yéva Agetuya a écrit:

NB : la Parousie n'est pas la fin des temps mais la "présence" de Jésus (para-ousia) : Je suis avec vous jusqu'à la fin des temps. (Mt 28.20
c'est le feu intérieur! (d'après la Gnose)

Citation :
Yéva Agetuya a écrit:

En hébreu, "élever" au sens d'"éduquer" se dit "gadal". Le M de Ma-gadal est un participe : "qui éduque", d'où "Marie de Magdala".
Dans la gnose, Marie-Madeleine reçoit l'enseignement de Jésus et a son tour, enseigne.....

La Gnose est une des principales source de la littérature chrétienne.
Particulièrement dans tout ce quelle a de symbolique

( Les raisonnements partent dans tous les sens tant il y a de choses greffées. Je manque d'entraînement dans ce domaine!)
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Ven 22 Déc 2006 - 15:30

jean a écrit:
Dans la gnose, Marie-Madeleine reçoit l'enseignement de Jésus et a son tour, enseigne.....

Source ?
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Ven 22 Déc 2006 - 22:10

Yeva Agetuya a écrit:
jean a écrit:
Dans la gnose, Marie-Madeleine reçoit l'enseignement de Jésus et a son tour, enseigne.....
Source ?
Source: "Pistis Sophia!" - Tu veux que je te copie un passage?
Citation :
Yéva Agetuya a écrit:

Mais arrêtez de tout mélanger !
La notion de "Christ pantocrator" date du VIème siècle.
Bon! On se dit "tu ou "vous"?

- Puis n'est-il pas possible que la notion ait existé avant l'iconographie?
-Car ce qualificatif pouvait simplement faire partie du langage religieux de l'époque non?


J'aurais su, j'aurais pas venu, je sent que je vais m'en prendre plein la g.... (sachant que le papyrus date du IVe siècle mais ........)
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Lun 25 Déc 2006 - 8:59

Citation :
Yéva Agetuya a écrit:
Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? (Jn 21.22)

Il peut s'agir de l'Eglise, au sens originel d'ensemble des fidèles.

Ce n'est pas si simple!
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Lun 25 Déc 2006 - 10:01

21 : 22-24 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

non pas simple faut toujours se remettre dans le contexte
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Lun 25 Déc 2006 - 10:02

et tu l'interprêtes comment tout ce passage Yeva ?
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Lun 25 Déc 2006 - 12:00

Citation :
Piotr a écrit:
non pas simple faut toujours se remettre dans le contexte
Je pense, que ça n'a rien à voir avec le contexte!

Si l'on part de l'idée qu'il n'y a pas Jésus Historique il faut raisonner avec l'idée que ces paroles on un autre sens, une autre source.
Et l'on peut comprendre pourquoi Jean peut demeurer jusqu'a ce que jésus vienne.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Lun 25 Déc 2006 - 14:36

mais si tu penses que Jésus a existé et que les évangiles sont en fait le message tel que retenu par une communauté alors tu dois te mettre en contexte d'où l'intérêt que je porte à votre discussion car c'est bien la première fois que je discute avec des gens qui ont une autre approche
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Mar 26 Déc 2006 - 23:28

jean a écrit:
Citation :
Yéva Agetuya a écrit:
Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? (Jn 21.22)

Il peut s'agir de l'Eglise, au sens originel d'ensemble des fidèles.

Ce n'est pas si simple!

Si ce n'est pas ça, explique pourquoi.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Jeu 28 Déc 2006 - 2:13

jean a écrit:
Citation :
Yéva Agetuya a écrit:
Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? (Jn 21.22)

Il peut s'agir de l'Eglise, au sens originel d'ensemble des fidèles.

Ce n'est pas si simple!

Citation :
Yéva Agetuya a écrit:
Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? (Jn 21.22)
Jésus dit bien: Jusqu'à ce que je vienne, il parle de lui ?
(je ne comprends pas comment il peut représenter l'ensemble des fidèles?)

Il ne revient pas
puisqu'il est mort. Celui qui vient, (après Jésus) c'est Christ le ressussité, Il vient parce qu'il "est" ("egô eimi ho ôn").
Jean demeure il est le gardien de la lumière dans ce monde.
( ça c'est l'idée gnostique!)
Mais que reste t'il d'authentique dans les évangiles?
Il suffit de pas grand chose pour changer le sens d'une phrase.
Sans tenir compte es remaniements successifs.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Jeu 28 Déc 2006 - 18:14

jean a écrit:
Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? (Jn 21.22)
Jésus dit bien: Jusqu'à ce que je vienne, il parle de lui ?
(je ne comprends pas comment il peut représenter l'ensemble des fidèles?)
C'est "le disciple que Jésus aimait" qui représente l'ensemble des fidèles.
Il n'est écrit nulle part qu'il s'agit d'un certain Jean.

Citation :
Il ne revient pas [/b]puisqu'il est mort. Celui qui vient, (après Jésus) c'est Christ le ressussité, Il vient parce qu'il "est" ("egô eimi ho ôn").
Jean demeure il est le gardien de la lumière dans ce monde.
( ça c'est l'idée gnostique!)
Mais que reste t'il d'authentique dans les évangiles?
Il suffit de pas grand chose pour changer le sens d'une phrase.
Sans tenir compte es remaniements successifs.
Il a sans doute existé un stade où on attendait l'incarnation du Jésus-esprit auquel croient les fidèles de Paul.
Dans la Didaché, on espère la venue du Seigneur sans qu'il y soit dit qu'il est déjà venu :
http://www.spiritualite-chretienne.com/perennit/Didache.html
Et puis un courant a lancé l'idée qu'il était déjà venu et cette idée a pris.

Et comme il y a une mélange d'idées contradictoires sur Jésus dans chaque Evangile, il n'est pas étonnant de trouver une contradiction de ce style traînant dans Selon Jean.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Jeu 28 Déc 2006 - 22:27

Comme je le disait, ce n'est est pas simple!
Jean est symbolique
Jean, Jésus et christ ne font qu'un.
Le disciple que Jésus aimait, c'est lui même.
Il était là et personne ne le voyait.
Dans quel passage de l'évangile est-il question de ce Jean en mission avec Jésus? Où a-t-il été recruté?
Citation :
Tu as bien écrit: "Ce qui permet à ce disciple d'être par ailleurs connu du Grand Prêtre, présent dès le début du récit sans jamais avoir été recruté, et disponible jusqu'à la fin des temps".
Lorsque Pierre s'adresse au disciple bien aimé, il s'adresse à Jésus, (à celui qui est sur ou dans sa poitrine)
Tu imagines, dans ce pays, un homme allongé sur un autre au cours du repas de la Pâques?????

Mat., Lc., et Mc., ne parlent pas de ce disciple bien aimé. (à vérifier tout de même?)
Même le :"femme voilà ton fils", ne se trouve que dans Jean"

L'Evangile de Jean serait celui de la secte des Cérinthiens (remodelé).

C'est en lisant la Pistis Sophia que je pense avoir pu traduire certaines idées ce l'évangile de Jean, car il a certainement été remanié, certaines phrases ne sont pas dans le même courant de pensée.
J'ai aussi été orienté vers un Jean qui serait christ, sauf que le qualificatif de baptiste est de trop?

Jean à été dupliqué et probablement Marie.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Ven 29 Déc 2006 - 1:45

jean a écrit:
Le disciple que Jésus aimait, c'est lui même.
Non : c'est Lazare : "Voyez comme il l'aimait".

Citation :
Il était là et personne ne le voyait.
Euh ?

Citation :
Dans quel passage de l'évangile est-il question de ce Jean en mission avec Jésus? Où a-t-il été recruté?
Exact. Il n'y a pas de Jean autre que le Baptiste.

Citation :
Citation :
Tu as bien écrit: "Ce qui permet à ce disciple d'être par ailleurs connu du Grand Prêtre, présent dès le début du récit sans jamais avoir été recruté, et disponible jusqu'à la fin des temps".
Lorsque Pierre s'adresse au disciple bien aimé, il s'adresse à Jésus, (à celui qui est sur ou dans sa poitrine)
Exact.

Citation :
Tu imagines, dans ce pays, un homme allongé sur un autre au cours du repas de la Pâques?????
Les Evangiles n'ont pas été écrits en Judée mais à Rome.

Citation :
Jean à été dupliqué et probablement Marie.
Pas compris.


Dernière édition par jean le Ven 29 Déc 2006 - 2:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Ven 29 Déc 2006 - 3:11

<Yéva, Excuse-moi, j'avais cliqué sur éditer au lieu de citer.>
-----------------------------------------------------------------------
A quoi tu joues là?
Dis -moi carrément ce qui cloche au lieu de tourner autour du pot!

Allez, maintenant tu m'envoies Lazare!
J'ai pas envie de réfléchir!
On le trouve où celui là?
Lazarre et Jésus........? Le resussité.........hum...
A voir!

Citation :
Yéva Agetuya a écrit:

Les Evangiles n'ont pas été écrits en Judée mais à Rome.
Ce qui veut dire ??????
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Sam 30 Déc 2006 - 0:58

jean a écrit:
A quoi tu joues là?
Dis -moi carrément ce qui cloche au lieu de tourner autour du pot!

Allez, maintenant tu m'envoies Lazare!
J'ai pas envie de réfléchir!
On le trouve où celui là?
Lazarre et Jésus........? Le resussité.........hum...
A voir!
Je n'ai pas compris.

Citation :
Citation :
Yéva Agetuya a écrit:

Les Evangiles n'ont pas été écrits en Judée mais à Rome.
Ce qui veut dire ??????
Qu'ils n'ont pas été écrits en Judée.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala, mère de Jésus   Sam 30 Déc 2006 - 7:30

Yeva Agetuya a écrit:
jean a écrit:
Allez, maintenant tu m'envoies Lazarre
Je n'ai pas compris.
Citation :
Citation :
Yéva Agetuya a écrit:
Les Evangiles n'ont pas été écrits en Judée mais à Rome.
Ce qui veut dire ??????
Qu'ils n'ont pas été écrits en Judée.
Si tout d'un coup tu ajoutes Lazarre, c'est que tu as une idée derrière le ciboulot.

Résurrection se Lazare à Béthanie - Jn,11
"1-Il y avait un homme malade, Lazare de Béthanie, village de Marie et de Marthe sa soeur.
2-C'était cette marie qui oignit de parfum (...) et c'était son frère Lazare qui était malade.
3- Les soeurs envoyèrent dire à Jésus:Seigneur, voici, celui que tu aimes est malade.
4 Après avoir entendu cela, Jésus dit: Cette maladie n'est point la mort; mais elle est pour
la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle."

(encore de la Gnose)

Jésus ne semble pas ému! et le texte continue jusqu'au verset "31"
:hein: Puis je remarque , à partir du verset "32", répétition; et là, Jésus pleure.
Alors, quelle version prendre en compte?

Autant prendre l'évangile de Jean et le décortiquer du début, car j'ai une légère tendance à m'éparpiller.

👽 Et ne me dit pas que ta réponse Judée-Rome, Rome- Judée ce n'est pas de l'amusement.
(L'attitude du personnage évoqué près de Jésus est symbolique)
Tu veux que l'on soit précis, mais tes précisions sont du cynisme.
Tu prends un sadique plaisir à énerver!

De toute manière il est hasardeux de chercher le disciple que jésus aimait dans l'évangile canonique.
Si l'on considère celui qui l'a écrit le soit disant jean, c'est Jean
Selon d'autres critères, ça peut être Marie,
Quand à "Lazare", peut être que tu as une idée du mot?

La résurrection de Lazarre ne se trouve que dans Jean.
Et à la lumière (si j'ose dire) de certains textes, aujourd'hui je n'ai plus la même lecture qu'au cathéchisme.

Si tu as quelque chose à dire, accouche et a partir de là je te répondrai.
Je n'ai pas suffisamment de temps pour tout lire et en plus essayer de comprendre le Chinoik :hihi:
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Marie de Magdala, mère de Jésus
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