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 Qui prime, l'église ou le Christ ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 8 Jan 2013 - 13:31

comment faire face à ces contradictions ?

En les prenant comme un fait.

Ce n'est pas le seul cas, dans l'histoire de l'humanité, où une grande et belle "utopie" dégénère quand elle est mise en application dans une institution religieuse ou un régime politique.
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Attila
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 8 Jan 2013 - 14:16

Körêm a écrit:
Bonjour,

Avant d'arriver sur ce site, j'ai essayé de discuter avec des catholiques sur d'autres forum catholiques, mais j'ai été banni rapidement, alors que je ne faisais que citer Jésus-Christ.

Sur de nombreux points, il est évident que ce que dis ou fait l'église est en contradiction avec l'enseignement de Jésus-Christ, comment faire face à ces contradictions ?

Un des exemples les plus frappants est le lien entre l'église et les militaires, l'armée, pourtant cela contredit complètement ce que dit le christ comme ici :


Jésus a écrit:
Mt XXVI 52 : Au disciple qui trancha l’oreille du serviteur du souverain : « Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.

Puisque Jésus ne demande pas à ses disciples de se défaire d'une arme ( ou d'une armée ), croyez-vous que l'on puisse se servir de l'une ou de l'autre pour autre chose qu'une action violente...?
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totocapt
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 8 Jan 2013 - 14:30

Pour info, Menno Simons (1496-1561), qui avait été prêtre catholique romain, désireux de vivre les prescriptions du sermon sur la montagne fait par Jésus, rallia un groupe d'anabaptistes pacifistes: d'autant qu'au XVIe siècle, la contradiction que vous mettez en avant était alors encore plus flagrante!... Devant l'impasse faite par le catholicisme à ce sujet, il organisa dès lors son propre mouvement, alliant Réforme et pacifisme total, qui prit le nom de mennonitisme. En France au XVIe siècle, les mennonites étaient très nombreux à Metz, Strasbourg ou dans les Flandres: presque toutes ces communautés furent détruites par la persécution... L'Alsace étant devenue française en 1648, un édit de Louis XIV en obligea un grand nombre à repartir pour s'installer en Lorraine, au Pays de Montbéliard, et dans le Duché de Deux-Ponts, régions qui ne dépendaient pas alors de la couronne de France. Actuellement, on retrouve les Mennonites français principalement dans ces régions, mais pas uniquement...

Pour nombre d'historiens des religions, ils sont des précurseurs, notamment en ce qui concerne le concept de laïcité. Les mennonites refusent le baptême des enfants (ils sont anabaptistes : ils préfèrent un baptême plus tardif, précédé d'une profession de foi personnelle), l'usage des armes (donc aussi le service militaire), et pour une minorité d'entre eux, une certaine technologie moderne. Dans le monde, les mennonites se retrouvent surtout sur tout le continent américain...
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Attila
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 8 Jan 2013 - 14:42

S'il est incontestable que l'évangile est profondément pacifiste il n'en reste pas moins que Jésus recommande aux disciples de s'armer afin de se défendre...

Luc 22 : 36

Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
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Attila
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 8 Jan 2013 - 16:55

Körêm a écrit:
Attila a écrit:
Puisque Jésus ne demande pas à ses disciples de se défaire d'une arme ( ou d'une armée ), croyez-vous que l'on puisse se servir de l'une ou de l'autre pour autre chose qu'une action violente...?

Il faut prendre son enseignement dans son ensemble et il est clairement non violent et même contre la légitime défense :

Ce n'est pas ce qu'indique les textes. En plus de celui déjà cité (Luc 22/36 ) nous avons également les paroles de Jean le Batiste enjoignant aux militaires de se contenter de leur solde ( Luc 3/14* )puis celui de Corneille, centurion de l'armée romaine, qui se converti au christianisme ( Actes 10 ) prouvent que le choix de porter des armes n'est formellement interdit ni dans les paroles de Jésus ni dans l'église primitive.

Luc 3 : 14*
Des soldats aussi lui demandèrent : Et nous, que devons-nous faire ? Il leur répondit : Ne commettez ni extorsion ni fraude envers personne, et contentez-vous de votre solde.
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Attila
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 8 Jan 2013 - 17:18

Körêm a écrit:
Attila a écrit:
Luc 3 : 14*
Des soldats aussi lui demandèrent : Et nous, que devons-nous faire ? Il leur répondit : Ne commettez ni extorsion ni fraude envers personne, et contentez-vous de votre solde.

Dans ta citation , ce n'est pas Jésus-Christ qui parle, mais Jean le baptiste ... avant même que Jésus ne commence son ministère ayant reçu le St esprit ....

Quant au fameux corneille : il est évident qu'un militaire peut devenir disciple du Christ, mais pas s'il reste militaire "pratiquant" ; par contre être Chrétien du Christ et être militaire est impossible car il contreviendrait à tous les enseignements de base.

Curieusement selon toi J. Baptiste n'ayant pas reçu le St Esprit ne peut donner aux militaires la consigne de démissionner, et Corneille, bien qu'ayant reçu le St. Esprit sous l'uniforme, aurai eu comme première urgence de démissionner...
Bien entendu la bible ne parle pas d'un Corneille démissionnaire de l'armée, et ce genre d'extrapolation si elle transpire les bons sentiments n'en sont pas moins que des extrapolations partisanne.

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Attila
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 8 Jan 2013 - 18:28

Voici un argument quelque peu plus recevable, encore qu'il ne dissimule en rien la précédente extrapolation d'un Corneille "forçément démissionnaire"...
Bibliquement l'esprit-Saint n'impose rien et le converti dispose de sa foi en vertu de sa conscience éclairée.
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pacidem
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Lun 14 Jan 2013 - 23:48

J'en suis. La question est "le lien entre l'église et les militaires" ? hé bien körêm, regarde aujourd'hui si l'Église s'occupe d'affaires militaires, et tu auras la réponse !

Ah, tu veux dire par le passé ?! mince, körêm, tu veux balayer 20 siècles d'histoire d'une densité extraordinaire, et juger "une église" avec un passage biblique que tu voudrais normatif ?
remarque, c'est bien de se donner des objectifs ambitieux ; mais il va falloir y aller sur la pointe des pieds... car interpréter ce qui s'est passé avec un regard d'homme du 21eme siècle, alors que les mentalités n'ont cessé de changer, en évitant la difficulté de voir le passé avec des conceptions erronées ou des lunettes déformantes, et pleins d'autres contraintes de ce type, ça fait un sacré défi !

Sinon, pour rester dans le concret (parce que parler de l'Église, c'est facile, mais un peu déconnecté) : supposons que tu aies à t'engager dans l'armée française d'aujourd'hui, pour une raison purement professionnelle. En ton âme et conscience, ce serait à toi de décider si tu peux accepter les responsabilités qui vont être les tiennes, sans renier tes convictions. Si tu estimes que oui, que ton oui soit oui. Si tu as des doutes, hé bien tu choisis une autre voie.
Tu vois, finalement, c'est facile !!
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pacidem
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 15 Jan 2013 - 15:06


Mais cet enseignement n'a pas pour but de dire comment organiser la société...
et heureusement !!


Maintenant, pour être honnête, lorsque j'ai rencontré le Seigneur, j'étais encore plus intransigeant que toi sur les relations entre les militaires et l'état de chrétien ; il est vrai que j'étais jeune, anti-militariste dans les faits, et fraîchement converti. Mais je pointais les chefs militaires, pas l'Église, en disant : "mais comment peut-on être chef militaire et chétien ? c'est impossible". Ne te trompe pas de cible...




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Attila
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 15 Jan 2013 - 16:31

Körêm a écrit:
J'affirme que l'on ne peut être militaire et se prétendre chrétien dans le sens de disciple du Christ ... Cela contredit en effet la base de son enseignement !

Pour le reste, libre à toi d'adhérer à une religion qui renie l'enseignement du Christ Very Happy

On en a déjà parlé...emettre ce genre de jugement revient à sectariser un enseignement ouvert à tous .
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pacidem
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 15 Jan 2013 - 16:34


Mais tu as le droit d'affirmer ce que tu veux, heureusement ! reste à savoir comment ça colle à la réalité.

Ah, un détail : je n'adhère pas à une religion... donc je n'ai pas besoin de ton autorisation, qui tombe dans le vide... Very Happy
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Attila
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 15 Jan 2013 - 17:32

Si tu crois qu'un disciple accompli peut tuer son prochain tu es dans l'erreur, et si tu crois qu'il faille être chrétien pour ne plus tuer son prochain tu es aussi dans l'erreur.
A la vérité un disciple accompli est dans l'impossibilité mental et pratique de commettre un tel acte.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 15 Jan 2013 - 17:47

Körêm a écrit:
Bonjour,

Avant d'arriver sur ce site, j'ai essayé de discuter avec des catholiques sur d'autres forum catholiques, mais j'ai été banni rapidement, alors que je ne faisais que citer Jésus-Christ.

Sur de nombreux points, il est évident que ce que dis ou fait l'église est en contradiction avec l'enseignement de Jésus-Christ, comment faire face à ces contradictions ?

Un des exemples les plus frappants est le lien entre l'église et les militaires, l'armée, pourtant cela contredit complètement ce que dit le christ comme ici :


Jésus a écrit:
Mt XXVI 52 : Au disciple qui trancha l’oreille du serviteur du souverain : « Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.

L'église de rome s'est dressée de la même façon qu'Israël, sans disctinction, en appliquant les textes à la "lettre". Or, que faisait Jésus ? Il démontrait que les Israélites ne sont pas le peuple élu, par son propre exemple, Jésus exprimait comment seront ceux qui sont issus de dieu: comme lui. En tout point semblables à lui et aptes à faire ce qu'il faisait et plus encore qu'il ne faisait lui-même puisqu'il le souligne... En résumé, Jésus est venu montrer ce qui arriverait et ceux qui viendrait lorsque le plan de dieu toucherait à son terme. C'est pourquoi la bonne nouvelle ne pouvait être proclamée qu'à la fin des temps et non en son absence.

Entre temps, si je puis dire, il n'existe aucune mouvement religieux ou même philosophique apte à incarner ce peuple élu promis depuis l'en-tête de la tora. Même les mouvements gnostiques ne sont qu'un pâle exemple de ce que représentent les enfants du royaume. Puisque tel est le royaume, le peuple élu, comme l'épouse ou Jérusalem. De fait, tout les mouvements religieux sont dans la faute, dans l'erreur puisqu'il est impossible d'être élu si dieu ne le distingue lui-même en dispensant son enseignement à ceux qu'il veut comme le messie portait en lui : le père (l'enseignant, le formateur).

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 15 Jan 2013 - 18:06

Körêm a écrit:
Attila a écrit:
On en a déjà parlé...emettre ce genre de jugement revient à sectariser un enseignement ouvert à tous .

L'enseignement et ouvert à tous, mais celui qui veut accueillir le Christ en lui doit suivre son enseignement ... c'est un minimum

L'enseignement n'est pas ouvert à tous à ma connaissance puisqu'il le dit lui-même: Matthieu 13.10 Les adeptes s'approchent et lui disent : "Pourquoi leur parles-tu par des exemples ?

11 Il répond et dit : "Parce qu'à vous il est donné de pénétrer les mystères du royaume des ciels. Mais à ceux-là, cela ne leur est pas donné.
A l'évidence, Jésus ne partageait pas votre opinion sur l'enseignement pour tous auquel cas, il aurait dit ses mystères à tout le monde mais à "ceux-là" ( ceus qui ne sont pas choisit ) Jésus ne donne rien:

Thomas 62) a dit jésus: Je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères ce que ta droite fera que ta gauche ne sache pas ce qu’elle fait.
Thomas 17) a dit jésus: Je vous donnerai ce que l’œil n’a pas vu et ce que l’oreille n’a pas entendu et ce que la main n’a pas touché et qui n’est pas monté au cœur de l’homme.


Qui sont ceux à qui il n'est pas donné de connaitre son enseignement Korem ?? ( Maintenant que nous savons sans aucun doute que tous le monde ne peut pas le recevoir. )

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Attila
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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   Mar 15 Jan 2013 - 18:16

Jésus expose son enseignement à tous bien que celui-ci soit voilé.

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MessageSujet: Re: Qui prime, l'église ou le Christ ?   

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