Croyance et foi

Rappel du premier message :

Croyance et foi

Spoiler:

[quote="tchar"]

Körêm a écrit:

Justement, il me semble que la foi implique quelque chose de plus que la simple croyance, une notion de valeur et d'engagement. Or, ce que tu y mets va encore plus loin, une idée d'expérience, ou ai-je mal compris ?
à+

Non tu as bien compris, mais cela ne tient qu'à mon propre vocabulaire. Je différencie la Foi et la croyance par la notion d'expérience, c'est d'ailleurs le propre de tous les mystiques qui selon l'Ethymologie correspond à : «qui a trait à l'expérience directe de Dieu»

Mais bon tu peux choisir un autre vocabulaire qui serait par exemple :

Croyance : concept mental

foi : croyance avec une notion de valeur et d'engagement.

foi mystique : foi avec expérience ...

Cela ne change rien. Par contre, quand Jésus parle de Foi, il parle de celle qui va avec l'expérience, la seule qui a le pouvoir d'agir sur les choses et les évènements

JR

Citation :

Si tu as lu les plus grands mystiques et les êtres réalisés, tu devrais savoir que Dieu n'est pas seulement impersonnel.
Je pourrais te dire que réduire Dieu à une lumière impersonnelle c'est aussi le limiter. Dieu est tout cela, et bien plus encore.

Je ne le définis pas comme une "lumière impersonnelle", ni autrement: je ne le défini pas du tout. C'est si difficile à comprendre ? Je donne juste quelques exemple de définitions différentes de celles des dieux des religions.
Ca ne devrait pas te poser problème.

Citation :

(...)je me méfie un peu de ceux qui rejettent cette voie par méconnaissance.

Qu'est-ce que cela peut bien te faire que les autres suivent, ou non, des livres ? Ou d'autres livres que ceux que tu as choisi ?
Personnellement, je ne regarde pas quels livres les gens lisent, ou de quelle religion ils se réclament, mais seulement leur comportement. Et je me méfierai des intolérants, par exemple

dan 26 a écrit:

Teoma a écrit:

D26:

Une influence extérieure ? certainement pas la tienne .

Peu importe mais je suis sûr qu'une personne sur une ile déserte par exemple ne peut avoir la foi, du charbonnier c'est impossible !!! Cette attitude passe toujours par une forme d'endoctrinement . Dans le christianisme par exemple on arrive à vous convaincre d'avoir bénéficié de cette fameuse "grace", une belle façon pour vous convaincre d'avoir une foi indestructible .
Amicalement

Que ta foi est petite mon pauvre ami .

Deux posts de Dan qui se suivent, c'est rigolo.

Dans le dernier: Aucun athée de raison ne prends un religieux pour un schizophrène
Dans le précédent: Pour moi la transcendance est impossible , c'est presque une maladie psy!!!

dan 26 a écrit:

mister be a écrit:

Si geveil est d'accord on peut aborder aussi la transcendance et l'immanence inhérentes à la foi

Pour moi la transcendance est impossible , c'est presque une maladie psy!!! Tout est immanant au cerveau de l'homme .
Amicalement

On peut le vérifier par un encephalogramme ou un IRM ou autres?

dan 26 a écrit:

mister be a écrit:

dan 26 a écrit:

Pour moi la transcendance est impossible , c'est presque une maladie psy!!! Tout est immanant au cerveau de l'homme .
Amicalement

On peut le vérifier par un encephalogramme ou un IRM ou autres?

Non simplement par des produits anesthésiants, qui par une action chimique sur le cerveau neutralise l'esprit . Preuve incontestable que l'esprit est issu du cerveau .
Amicalement

Mon cousin comportamentaliste me disait que ça dépendait de la grosseur de la glande pinéale....

dan 26 a écrit:

Triskèle a écrit:

Deux posts de Dan qui se suivent, c'est rigolo.

Dans le dernier: Aucun athée de raison ne prends un religieux pour un schizophrène
Dans le précédent: Pour moi la transcendance est impossible , c'est presque une maladie psy!!!

Tu penses sincèrement que tous les religieux croient à la transcendance ?
amicalement

Oui c'est ce qu'on nomme la Révélation!

Dan
tu as dit "UN" religieux, sans préciser. Ca veut dire: n'importe lequel.

Dan a écrit:

Peu importe mais je suis sûr qu'une personne sur une ile déserte par exemple ne peut avoir la foi, du charbonnier c'est impossible !!! Cette attitude passe toujours par une forme d'endoctrinement . Dans le christianisme par exemple on arrive à vous convaincre d'avoir bénéficié de cette fameuse "grace", une belle façon pour vous convaincre d'avoir une foi indestructible .
Amicalement

Il est une chose que je partage avec Dan sur la foi, c'est l'endoctrinement des religieux par la voie du mensonge et de la tromperie. L'église catholique est représentative de cette foi de charbonnier bâtie sur le mensonge... S'ils étaient vraiment successeurs de Pierre, l'immersion serait effective et l'immergé n'aurait plus de fautes mais la faute demeure. Ce pain (corps du christ) qu'ils offrent le dimanche à leurs adeptes passe par le ventre pour aboutir dans les toilettes... Que dire du commerce des indulgences ?? Une énormité!

Bref, Dan est un rescapé qui a été lacéré par la religion et ils l'ont tenu : jusqu'à ce qu'il casse. Et combien en ont-ils cassé et cassent encore... Mais pas seulement l'universelle, mais toutes les religions sans exception. La vie devient amêre pour beaucoup.

zarzou a écrit:

Dan a écrit:

Peu importe mais je suis sûr qu'une personne sur une ile déserte par exemple ne peut avoir la foi, du charbonnier c'est impossible !!! Cette attitude passe toujours par une forme d'endoctrinement . Dans le christianisme par exemple on arrive à vous convaincre d'avoir bénéficié de cette fameuse "grace", une belle façon pour vous convaincre d'avoir une foi indestructible .
Amicalement

Il est une chose que je partage avec Dan sur la foi, c'est l'endoctrinement des religieux par la voie du mensonge et de la tromperie. L'église catholique est représentative de cette foi de charbonnier bâtie sur le mensonge... S'ils étaient vraiment successeurs de Pierre, l'immersion serait effective et l'immergé n'aurait plus de fautes mais la faute demeure. Ce pain (corps du christ) qu'ils offrent le dimanche à leurs adeptes passe par le ventre pour aboutir dans les toilettes... Que dire du commerce des indulgences ?? Une énormité!

Bref, Dan est un rescapé qui a été lacéré par la religion et ils l'ont tenu : jusqu'à ce qu'il casse. Et combien en ont-ils cassé et cassent encore... Mais pas seulement l'universelle, mais toutes les religions sans exception. La vie devient amêre pour beaucoup.

Le grand tort de l'Eglise de Rome sans vouloir faire son procès est de vouloir se couper de ses racines juives....Rm 11
C'est en partie le tort de toutes les églises chrétiennes
L'exemple à suivre est celle de Philadelphia,toutes les églises piliers de la kahal du christ devraient la prendre en exemple

Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines et messianique pour son messie!

@ Mister Be

Je ne crois pas que l'église de Rome rejette les origines juives mais le fait est qu'elles le sont par contre par les fidèles catholiques. Je pense que certains prêtres aiment bien faire de l'inaccompli, l'accomplissement auquel ils aspirent, le terme : ancien testament est éloquent; pour effacer les choses essentielles au profit de nouvelles qui n'ont dans la réalité pas plus d'efficiences que les anciennes.

Que dirais-tu de la prophétie d'Ezéquiel par exemple ??

Ce n'est pas tant l'Egise catholique, mais le christianisme biblique, apostolique qui coupe avec le judaisme !

Ainsi l'apotre Paul precise clairement l'abandon de l'Ordre d'Aaron (judaïque).
De même que l'abandon de l'"Ancienne Alliance" remplacée par la nouvelle.

@ Janot

Formulé de cette façon, quelque chose ne va plus... Peux-tu nous partager les textes dans lesquels il est exposé qu'il faut abandonner quelque chose ?? C'est que Paul exprime qu'il "confirme" la tora ce qui veut dire qu'il ne peut rien en abandonner mais au contraire la confirmer... ( Je te demande les textes qui confirment que Paul abandonne l'ancien pour le nouveau. )

zarzou ! tu me refais le même numero.
Je vais devoir ouvrir un sujet sur la question, car tu te bouches les oreilles à chaque fois :
Actes 10.44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole. Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
11.1 Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu. [...]Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie.
Hebreux 7.18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
7.19 -car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
7.20 Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment,
7.21 -car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. -
7.11 Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, -car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple, -qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron?
7.22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
hebr 8.7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8.13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est destiné à disparaître.
Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

inutile de réouvrir ton idée qui te tient tant à coeur ...

Paul était clairement pour la rupture avec la Thora mais ses successeurs à Rome pour des raisons politiques, ont voulu ménager différents courants du christianisme, dont l'église de Jérusalem, si bien qu'en voulant contenter tout le monde, on se retrouve avec une religion bâtarde.

Je vous dis que le christianisme est né de concessions politiques, et qu'on ne saura jamais dans ce domaine quelles était la volonté de Jésus. Dans les premiers siècles, les ariens, les gnostiques, les romains, les judéo chrétiens, les byzantins, tout le monde se réclame de lui mais en ont une vision différente.

C'est l'église de Rome qui a triomphé de ces luttes, et qui a décidé de ce devrait être le nouveau testament. Du coup, mêmes les protestants, les TJ ou autres, qui critiquent l'église, dépendent de cette filiation.

Seules, les églises d'orient, les coptes, les gnostiques ont gardé des écrits qui leur ont propres. Tout le reste découle de l'église romaine.

Par exemple, la Trinité n'a rien du courant juif du christianisme, alors Zarzou comment expliques-tu cela ? Que tu le veuilles ou pas, il y a rupture avec la Thora.

@ Janot

Ouvre donc ton sujet... Mais à chaque verset se tient tout un paragraphe et parfois même tout la lettre. Il est impératif d'évoquer les raisons qui génère une parole... Il n'y a pas de paroles sans tenants.

JR a écrit:

Paul était clairement pour la rupture avec la Thora mais ses successeurs à Rome pour des raisons politiques, ont voulu ménager différents courants du christianisme, dont l'église de Jérusalem, si bien qu'en voulant contenter tout le monde, on se retrouve avec une religion bâtarde

Janot a raison pour ce qui est de tourner en rond mais j'insiste et je suis obligée d'insister lourdement! Si Paul est clairement pour la rupture avec la tora pourquoi dit-il le contraire ?? Parceque l'on ne saurait être pour la torah et contre la torah à la fois à moins d'être fou, or, fou il ne l'était pas.

Aurais-tu un grain JR pour prêter à Paul d'être clairement pour une rupture avec la torah ? Lorsque celui-ci écrit le contraire:

Chouraqui: Romains 3.31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire , la tora, nous la confirmons !

Segond: Romains 3.31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.

Darby: Romains 3.31 Annulons-nous donc la loi par la foi ? Qu'ainsi n'advienne ! au contraire, nous établissons la loi.

Y at'il confusion sur la traduction ?? Pas que je sache... Alors où est le problème ?? Tu ne connais pas la signification du verbe "confirmer" peut-être, je te la donne:


confirmer, verbe
Sens 1 Conforter, affermir quelqu'un dans une opinion, une croyance. Ex Cela n'a fait que le conforter dans sa décision de démissionner. Synonyme affermir
Sens 2 Attester, assurer de l'exactitude de quelque chose par des preuves. Synonyme accréditer Anglais to confirm
Sens 3 Conférer le sacrement de confirmation [Religion]. Anglais to be confirmed

Donc lorsque Paul écrit qu'il confirme la loi, qu'il confirme la torah cela signifie : accréditer, affermir, affirmer, approuver, appuyer, assurer, attester, certifier, consolider, corroborer, entériner, fortifier, garantir, justifier, légitimer, prouver, raffermir, ratifier, renforcer, sceller, témoigner, valider, vérifier.

Mais de quelle rupture parles-tu au juste ?? C'est incompréhensible. AU CONTRAIRE: Paul confirme la loi!

zarzou : du baratin interprétatif autour de paroles parfaitement claires ! tu m'as usé avec ta fixation à faire passer ta lubie sur la Torah ! si tu as du nouveau continues donc sur ton sujet "redemption"

janot2012 a écrit:

zarzou : du baratin interprétatif autour de paroles parfaitement claires ! tu m'as usé avec ta fixation à faire passer ta lubie sur la Torah ! si tu as du nouveau continues donc sur ton sujet "redemption"

Janot, quand bien même contestes-tu vivement la parole de Paul : qui confirme la torah. Que cela ne relève que de ta misérable volonté de rejeter ni plus ni moins que ce qu'il dit très clairement!

Ni... ABOLIS,
Ni... ANNULEE,
Ni... DETRUITE...mais ( quand bien même cela t'offense t'il) : CONFIRMER.

Zarzou ....tu es en train de réouvrir ton dada sur un sujet de plus !
alors soit PAul a pété un plomb entre Romains et Hebreux ou changé d'avis sans nous le dire, soit ta présentation est tendancieuse !

Comme tu as déjà tenté cette imposture, ca va pas être trop long de te repondre !
Il te suffit de lire les 5 versets qui precedent qui aneantissent toute ta tentative !
Ils expliquent parfaitement par quel moyen la loi est "confirmée", accomplie" !

alors on fait quoi des passages d'Hebreux qui nous disent que l'ancienne alliance est terminée ? Poubelle ? On les tord pour faire plaisir à la passion zarzou ?

janot2012 a écrit:

alors soit PAul a pété un plomb entre Romains et Hebreux ou changé d'avis sans nous le dire, soit ta présentation est tendancieuse !

Comme tu as déjà tenté cette imposture, ca va pas être trop long de te repondre !
Il te suffit de lire les 5 versets qui precedent qui aneantissent toute ta tentative !
Ils expliquent parfaitement par quel moyen la loi est "confirmée", accomplie" !

alors on fait quoi des passages d'Hebreux qui nous disent que l'ancienne alliance est terminée ? Poubelle ? On les tord pour faire plaisir à la passion zarzou ?

Tu ne doutes de rien mon pauvre Janot! Maintenant c'est Paul qui a pété un plomb et Zarzou avec... Et toi ?? Non, toi, tu SAIS toi, tu SAIS au point que ce que dit Paul ( NOUS CONFIRMONS LA TORAH) te fait douter de Paul mais pas de toi ??

21 Et maintenant, sans la tora, la justice d'Elohîms, dont témoignent et la tora et les inspirés, s'est manifestée.
22 Justice d'Elohîms, par l'adhérence à Iéshoua' le messie, pour tous ceux qui adhèrent. Non, pas de différence,
23 car ayant tous fauté, ils étaient tous privés de la gloire d'Elohîms,
24 mais ils sont justifiés gratuitement par son chérissement au rachat de Iéshoua' le messie.
25 Elohîms l'a mis en face de nous en absolutoire, par l'adhérence en son sang, pour montrer sa justice, à cause de la remise des fautes passées,
26 dans la patience d'Elohîms, pour la manifestation de sa justice au temps présent, pour être juste lui-même et justifier qui adhère à Iéshoua'.
27 Où est donc la fierté ? Elle est exclue. Par quelle tora ? Celle des oeuvres ? Non, mais par la tora de l'adhérence.
28 Aussi, nous estimons que l'homme est justifié par l'adhérence, sans les oeuvres de la tora.
29 Ou alors Elohîms est-il seulement celui des Iehoudîm ? N'est-il pas aussi celui des nations ? Oui, il est aussi celui des nations,
30 puisque Elohîms est unique, lui qui justifie la circoncision à partir de l'adhérence et le prépuce à travers l'adhérence.
31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire, la tora, NOUS LA CONFIRMONS !

Et que confirmons nous ?? LA TORAH DE L' ADHERENCE!! Comment pourrais-tu distinguer la torah des oeuvres de la torah d'adhérence Janot ?? Tu ne le peux pas!!

zarzou a écrit:

@ Mister Be

Je ne crois pas que l'église de Rome rejette les origines juives mais le fait est qu'elles le sont par contre par les fidèles catholiques. Je pense que certains prêtres aiment bien faire de l'inaccompli, l'accomplissement auquel ils aspirent, le terme : ancien testament est éloquent; pour effacer les choses essentielles au profit de nouvelles qui n'ont dans la réalité pas plus d'efficiences que les anciennes.

Que dirais-tu de la prophétie d'Ezéquiel par exemple ??

Explique moi Rm 11,alors!

Zarzou, je crois que tu ne connais pas l'histoire. Tu es juste une fanatique d'un judéo christianisme archaïque envers et contre tout. Tu devrais savoir que Paul s'est heurté à Jacques qui représentait l'église de Jérusalem et aussi à Pierre, tous deux ne concevaient pas l'évangile en dehors de la religion juive.

Pour Paul, la Thora qui témoigne d'un dieu législateur attaché aux valeurs mondaines doit être abolie au profit d'une loi intérieure révélée par la grâce. La thora n'est pas divine, l'apôtre ne voit en elle

"que le service de la mort aux lettres gravées sur des pierres (2 Cor.3)

ou encore
"l'alliance partie du Sinaï a enfanté des esclaves" 'Ga 4.24)

"je suis mort à la Loi afin de vivre pour Dieu" (Ga 2.19)

"l’homme n’est pas justifié sur le principe des œuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ"

"Le Christ est la fin de la Loi pour quiconque croit en lui" (Romains X.4)

et on en trouverait bien d'autres. La loi est caduque pour ceux qui ont la foi en JC.

Alors qu'est-ce que tu viens nous bassiner avec ta Thora et ta traduction abusive !
Il n'a jamais été question des élohims, ni de jéhova dans le nouveau testament.

Ancien Testament

«Ecoutons la fin du discours: Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit tout homme» Ec 12:15

Nouveau Testament

«Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. En effet, celui qui a dit: tu ne commettras point d'adultère, a dit aussi: tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté» Jacques 2:10-12

zarzou a écrit:

janot2012 a écrit:

alors soit PAul a pété un plomb entre Romains et Hebreux ou changé d'avis sans nous le dire, soit ta présentation est tendancieuse !

Comme tu as déjà tenté cette imposture, ca va pas être trop long de te repondre !
Il te suffit de lire les 5 versets qui precedent qui aneantissent toute ta tentative !
Ils expliquent parfaitement par quel moyen la loi est "confirmée", accomplie" !

alors on fait quoi des passages d'Hebreux qui nous disent que l'ancienne alliance est terminée ? Poubelle ? On les tord pour faire plaisir à la passion zarzou ?

Tu ne doutes de rien mon pauvre Janot! Maintenant c'est Paul qui a pété un plomb et Zarzou avec... Et toi ?? Non, toi, tu SAIS toi, tu SAIS au point que ce que dit Paul ( NOUS CONFIRMONS LA TORAH) te fait douter de Paul mais pas de toi ??

Ma pauvre zarzou(pardon de cette condescendance) tu t'enfonces !
1) apres me les avoir demandé, tu n'as pas pris la moindre attention aux passages de Paul annonçant la fin de l'ancienne alliance !
2) tu nous sors un autre passage de Paul qui semblerait, si on se mefiait pas, contredire celui d'Hebreux !

C'est pourquoi, je t'interroge ! PAul aurait changé d'avis ? se contredit ? penses-tu effacer le passage d'hebreux par celui de Romains ?

3) Tu t'enfonces encore, car sans ton imposture de dissimuler les versets qui precedent, tu aurais constaté que la "confirmation de la loi" est justement au travers du sacrifice de JC ... ce qui est totalement cohérent avec ce qu'enonce le reste de la Bible....
4) tu tentes d'appeller au secours la traduction Choraki, reputée plutôt libre et judaisante ... pas de chance pour toi ! Même avec la version Chouraki, que lisons-nous ? (que tu n'as pas mis en gros, bien sûr) : 28 Aussi, nous estimons que l'homme est justifié par l'adhérence, sans les oeuvres de la tora.

désolé, zarzou, mais malgré tous tes efforts pour interpréter, détourner, la Bible est resistante !

janot2012 a écrit:

zarzou a écrit:

janot2012 a écrit:

alors soit PAul a pété un plomb entre Romains et Hebreux ou changé d'avis sans nous le dire, soit ta présentation est tendancieuse !

Comme tu as déjà tenté cette imposture, ca va pas être trop long de te repondre !
Il te suffit de lire les 5 versets qui precedent qui aneantissent toute ta tentative !
Ils expliquent parfaitement par quel moyen la loi est "confirmée", accomplie" !

alors on fait quoi des passages d'Hebreux qui nous disent que l'ancienne alliance est terminée ? Poubelle ? On les tord pour faire plaisir à la passion zarzou ?

Tu ne doutes de rien mon pauvre Janot! Maintenant c'est Paul qui a pété un plomb et Zarzou avec... Et toi ?? Non, toi, tu SAIS toi, tu SAIS au point que ce que dit Paul ( NOUS CONFIRMONS LA TORAH) te fait douter de Paul mais pas de toi ??

Ma pauvre zarzou(pardon de cette condescendance) tu t'enfonces !
1) apres me les avoir demandé, tu n'as pas pris la moindre attention aux passages de Paul annonçant la fin de l'ancienne alliance !
2) tu nous sors un autre passage de Paul qui semblerait, si on se mefiait pas, contredire celui d'Hebreux !

C'est pourquoi, je t'interroge ! PAul aurait changé d'avis ? se contredit ? penses-tu effacer le passage d'hebreux par celui de Romains ?

3) Tu t'enfonces encore, car sans ton imposture de dissimuler les versets qui precedent, tu aurais constaté que la "confirmation de la loi" est justement au travers du sacrifice de JC ... ce qui est totalement cohérent avec ce qu'enonce le reste de la Bible....
4) tu tentes d'appeller au secours la traduction Choraki, reputée plutôt libre et judaisante ... pas de chance pour toi ! Même avec la version Chouraki, que lisons-nous ? (que tu n'as pas mis en gros, bien sûr) : 28 Aussi, nous estimons que l'homme est justifié par l'adhérence, sans les oeuvres de la tora.

désolé, zarzou, mais malgré tous tes efforts pour interpréter, détourner, la Bible est resistante !

Je ne sais même pas si tu considères que parce que tu es libre de la loi du péché tu considères que tu ne pèches plus du tout, je ne peux pas le deviner.

Si tu penses ainsi, tu te trompes car Paul dit le contraire en Romains 7.

mister be, j'ai rien dit, considéré du tout ! je me contente de citer a Bible ...
peux-tu te limiter à critiquer ce que j'ecris plutôt que des "considerations" que tu me prêtes ?

janot2012 a écrit:

mister be, j'ai rien dit, considéré du tout ! je me contente de citer a Bible ...
peux-tu te limiter à critiquer ce que j'ecris plutôt que des "considerations" que tu me prêtes ?

Je fais pareil que toi,je me contente de citer la Bible et à la lumière de celle-ci je te critique!

Mister Be a écrit:

Explique moi Rm 11,alors!

Pour l'expliquer il me faudrait faire référence au chapitre 10 et 12 que je viens de relire à cet effet, mais même en faisant un condensé de ces trois chapitres nous serons encore loin de ce qu'il convient d'en détacher... Mais nous pouvons essayer si tu veux. Paul fait mention de deux torah:

1. La torah des oeuvres.
2. La torah d'adhérence.

Laquelle des deux, selon toi, fut remise à l'Israël de ce monde ??

Romains 3.27 Où est donc la fierté ? Elle est exclue. Par quelle tora ? Celle des oeuvres ? Non, mais *par la tora de l'adhérence.
28 Aussi, nous estimons que l'homme est justifié par l'adhérence, sans les oeuvres de la tora.
29 Ou alors Elohîms est-il seulement celui des Iehoudîm ? N'est-il pas aussi celui des nations ? Oui, il est aussi celui des nations,
30 puisque Elohîms est unique, lui qui justifie la circoncision à partir de l'adhérence et le prépuce à travers l'adhérence.
31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire, la tora, NOUS LA CONFIRMONS !

Ma pauvre zarzou(pardon de cette condescendance) tu t'enfonces !
1) apres me les avoir demandé, tu n'as pas pris la moindre attention aux passages de Paul annonçant la fin de l'ancienne alliance !
2) tu nous sors un autre passage de Paul qui semblerait, si on se mefiait pas, contredire celui d'Hebreux !

C'est pourquoi, je t'interroge ! PAul aurait changé d'avis ? se contredit ? penses-tu effacer le passage d'hebreux par celui de Romains ?

3) Tu t'enfonces encore, car sans ton imposture de dissimuler les versets qui precedent, tu aurais constaté que la "confirmation de la loi" est justement au travers du sacrifice de JC ... ce qui est totalement cohérent avec ce qu'enonce le reste de la Bible....
4) tu tentes d'appeller au secours la traduction Choraki, reputée plutôt libre et judaisante ... pas de chance pour toi ! Même avec la version Chouraki, que lisons-nous ? (que tu n'as pas mis en gros, bien sûr) :

28 Aussi, nous estimons que *l'homme est justifié par l'adhérence, sans les oeuvres de la tora.

désolé, zarzou, mais malgré tous tes efforts pour interpréter, détourner, la Bible est resistante !

Il y a deux torah: La première est la torah des oeuvres et la seconde la torah d'adhérence... Paul, Pierre, Jacques etcetera confirment la torah d'adhérence ce qui rend caduque, obsolète la tora des oeuvres.

mister be a écrit:

janot2012 a écrit:

mister be, j'ai rien dit, considéré du tout ! je me contente de citer a Bible ...
peux-tu te limiter à critiquer ce que j'ecris plutôt que des "considerations" que tu me prêtes ?

Je fais pareil que toi,je me contente de citer la Bible et à la lumière de celle-ci je te critique!

Au hasard:

Psaumes 69/14:

14 Mais je t'adresse ma prière, ô Éternel! Que ce soit le temps favorable, ô Dieu, par ta grande bonté! Réponds-moi, en m'assurant ton secours!
15 Retire-moi de la boue, et que je n'enfonce plus! Que je sois délivré de mes ennemis et du gouffre!
16 Que les flots ne m'inondent plus, Que l'abîme ne m'engloutisse pas, Et que la fosse ne se ferme pas sur moi!
17 Exauce-moi, Éternel! car ta bonté est immense. Dans tes grandes compassions, tourne vers moi les regards,
18 Et ne cache pas ta face à ton serviteur! Puisque je suis dans la détresse, hâte-toi de m'exaucer!
19 Approche-toi de mon âme, délivre-la! Sauve-moi, à cause de mes ennemis!
20 Tu connais mon opprobre, ma honte, mon ignominie; Tous mes adversaires sont devant toi.
21 L'opprobre me brise le coeur, et je suis malade; J'attends de la pitié, mais en vain, Des consolateurs, et je n'en trouve aucun.

zarzou, crois-tu qu'ajouter tricherie à la tricherie va rendre plus credible ton dada ?
Bon, barrer ce qui te derange est ta methode ... politique de l'autruche ...

Pire tu en vas juqu'à barrer la Bible !
Même celle de Chouraki ...
C'est dire jusqu'où va ta passion delirante !

Ca te sert à quoi, au fait une croyance construite ainsi à grands coups de tricheries, affirmations peremptoires issues de toi, masquage de ce qui te derange.

T'a qu'à enoncer ton evangile selon zarzou, sans t'occuper de la Bible ... sauf qu' "evangile" signifie "bonne nouvelle" et que ton idée est plutôt triste !

zarzou a écrit:

Mister Be a écrit:

Explique moi Rm 11,alors!

Pour l'expliquer il me faudrait faire référence au chapitre 10 et 12 que je viens de relire à cet effet, mais même en faisant un condensé de ces trois chapitres nous serons encore loin de ce qu'il convient d'en détacher... Mais nous pouvons essayer si tu veux. Paul fait mention de deux torah:

1. La torah des oeuvres.
2. La torah d'adhérence.

Laquelle des deux, selon toi, fut remise à l'Israël de ce monde ??

tout d'abord, il n'est pas question de "torah" dans le NT ecrit en grec mais de "loi".
Mais si ca t'amuse, cette petite tricherie n'est pas la plus grave.
ta "torah d'adherence" dans une traduction moins folklo s'appelle la "loi de la foi" tout simplement.

Et Paul repete ce qui est bien connu : le salut par la foi, tout simplement.
Mais ce n'est pas çà qui va t'empecher de continuer ton imposture, n'est-ce pas ?

Et Hebreux, on fait quoi ? Poubelle ? Tu rayes tout Hebreux car contrariant zarzou ?

@ Janot

Ici, Paul fait allusion à deux torah: La torah des oeuvres et la torah d'adhérence. Paul confirme la seconde bien sûr...

Romains 3.27 Où est donc la fierté ? Elle est exclue. Par quelle tora ? Celle des oeuvres ? Non, mais *par la tora de l'adhérence.

Nécessairement si Paul introduit la question: Par quelle tora ? c'est qu'il y a une distinction à faire. Qu'il fait en ajoutant pour la première (celle des oeuvres) et pour la seconde (celle de l'adhérence)... Dans la mesure où il dit: Non... en réponse à la question de la torah des oeuvres, on conclu bien sûr qu'il s'agit bel et bien de la tora de l'adhérence qu'il va confirmer.

Toi y'en n'a compris ? Mé si toi y'en n'a rien compris, moi y'en na pou'voi dir' encor' pouquoi Paul y'en na pas di danulé, non, mé de confi'mé... pou'quoi sa Paul y'en na ditoutafé!

Voici un petit récapitulatif sur les questions qui reviennent souvent sur quoi observer dans La Torah et comment et pourquoi ?

1/ Lois Morales

Aimer YHWH (L'Eternel) Dieu de tout son coeur et de toute son âme et son prochain comme soit-même.
Ne pas commettre d'idolâtrie, ne pas se faire des idoles taillées, ne pas commettre d'assassinat, de vol, d'adultère, d'homosexualité, ect... être irréprochables dans nos actes et nos paroles, pas de vulgarité, aimer aussi son ennemi et faire du bien à ceux qui nous maltraitent, aimer et respecter ses parents, se vêtir de manière pudique, de manière modeste, pas de divination, de magie, de voyance, d'astrologie; ect...

Lire toute la Torah pour avoir plus de détails
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2/ Concernant la célébration des Fêtes ou Rendez-vous de YHWH (L'Eternel) et des sacrifices d'animaux dans Le Temple

Le Shabbat hebdomadaire fait partie des Fêtes de YHWH (L'Eternel), il s'agit du Samedi qui commence le Vendredi soir au coucher du soleil et se termine le Samedi soir au coucher du soleil.




Il y a ensuite toutes les autres Fêtes :



Petite précision qui a son importance, ce sont les fêtes de YHWH (L'Eternel) !

Lévitique 23:2
Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Les fêtes de l'Éternel, que vous publierez comme de saintes convocations, ce sont là Mes Fêtes.

Ces Fêtes ont aussi été nommées Fêtes Juives par la suite car les Fêtes de YHWH (L'Eternel) étaient connus pour être célébrées par les Juifs.

Tout ce qui concerne le sacerdoce Lévitique, c'est à dire tous les sacrifices d'animaux sont uniquement réservées au Temple à Jérusalem.

Tous ces sacrifices=offrandes à YHWH (L'Eternel) sont le symbole du Sacrifice de Yéshoua (Jésus) donc aujourd'hui, en exil ou en eretz Israël sans le Temple, nous commémorons les Fêtes de YHWH (L'Eternel) par le sang de Yéshoua (Jésus).



2/ Quel Calendrier suivre ?

Je vais énumérer ici les différents calendriers suivis par les croyants au sein de l'Assemblée Israélite en Yéshoua (Jésus).

1/ Il y a ceux qui comme moi se basent sur le calendrier lunaire qui est le même que celui des Juifs Karaïtes. Calendrier qui se base sur l'apparition de la première mèche visible de la lune pour déterminer le premier jour du mois.


2/ Il y a ceux qui se basent sur la lune noire, nommée lune astronomique, c'est la lune juste avant que la première mèche visible n'apparaisse.


3/ Il y a ceux qui se reposent sur le décompte à partir de la pleine lune...


4/ Puis il y a ceux dont des Messianiques qui suivent le calendrier Juif orthodoxe rabbanite qui ne se base pas uniquement sur la lune mais sur tout un autre système qui date de Hillel.


Le Seul Calendrier qui soit en cohérence avec La Torah Est Celui enseigné par les Juifs Karaïtes malgré ce qu'en disent mes détracteurs.

voir cette étude complète
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et voici donc le calendrier Juif Karaïte qui suit le calendrier lunaire Biblique
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3/ Et les peines de condamnation dans La Torah ?

Pour tout ce qui concerne, les condamnations prévues par Dieu dans La Torah, cela ne revient qu'au tribunal=sanhédrin composé de Juges et des Officiers institués par Dieu en terre d'Israël d'exercer ces jugements.

Deutéronome 16:18
Tu t'établiras des juges et des officiers dans toutes tes portes que l'Éternel ton Dieu te donne, selon tes tribus, et ils jugeront le peuple d'un jugement juste.


Il ne revient pas à l'individu de se faire justice lui-même, cela est condamné par Dieu et se nomme la vengeance.

Lévitique 19:18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis YHWH (L'Eternel).

Tout comme dans nos pays, ce n'est pas à nous de juger les criminels mais aux tribunaux établies dans nos villes suivant la loi du pays d'exercer la justice, de même, ce n'est donc pas aux individus d'exercer les peines prescrites par Dieu dans La Torah à l'encontre de ceux qui enfreignent La Torah, cela est réservé au tribunal établit par Dieu en Eretz Israël. Tribunal qui n'existe plus aujourd'hui mais Tribunal qui sera de nouveau là et dont les Juges seront les 12 Apôtres.

Matthityahou (Matthieu) 19:28
Yéshoua (Jésus) leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.



4/ Qu'en est-il de la circoncision ?

Pour la circoncision, la circoncision des enfants à l'âge de 8 jours est toujours valable.
Seule la circoncision des adultes n'est plus une obligation car la circoncision des adultes était établit soit pour commencer l'Alliance soit pour réparer l'Alliance rompue et à présent c'est par le sang de Yéshoua (Jésus) que l'Alliance est réparée.

voir :
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5/ L'alimentation

Pour voir ce que l'on peut manger ou pas, il suffit de lire Lévitique 11
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Il faut que l'animal soit égorgé avant d'être tué ou tout juste après avoir été tué afin que le sang s'écoule. D'où l'interdiction dans le Livre des Actes de manger des viandes étouffées.

Deutéronome 12:15-16
Toutefois, tu pourras tuer et manger de la chair, selon tous tes désirs, dans toutes tes portes, selon la bénédiction que YHWH (L'Éternel) ton Dieu t'aura donnée; celui qui sera souillé et celui qui sera pur en mangeront, comme on mange du daim et du cerf.
Seulement vous ne mangerez point le sang: tu le répandras sur la terre comme de l'eau.

Actes 15:29
savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

Toutes les viandes dans le commerce sont égorgées.


Ne pas manger, ni la graisse ni le sang

Lévitique 3:17
C'est ici une loi perpétuelle pour vos descendants, dans tous les lieux où vous habiterez : vous ne mangerez ni graisse ni sang

Ne pas manger d'animal vivant ni le sang

Genèse 9:4
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.



6/ Les lois vestimentaires


Deutéronome 22:11
Tu ne porteras point un vêtement tissé de diverses espèces de fils, de laine et de lin réunis ensemble.

On trouve en réalité très peu de mélange de laine et de lin ensemble dans le commerce.
Ne pas mélanger laine ou coton non plus, ne pas mélanger l'animal et le végétal ensemble.

certains préfèrent ne mélanger aucune fibre ensemble même si elles sont végétales car le verset ci-dessous ne parle pas de laine et de lin ensemble mais uniquement de mélanges.

Lévitique 19:19
Vous observerez mes lois. Tu n'accoupleras point des bestiaux de deux espèces différentes ; tu n'ensemenceras point ton champ de deux espèces de semences ; et tu ne porteras pas un vêtement tissé de deux espèces de fils

Ensuite il y a le port des Tzitsit (franges) aux 4 coins de son vêtement)


Nombres 15:38-39
"Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur de se faire des franges aux coins de leurs vêtements, dans toutes leurs générations, et d'ajouter à la frange de chaque coin un cordon d'azur (bleu)
Cela formera pour vous des franges dont la vue vous rappellera tous les commandements de l'Éternel, afin que vous les exécutiez et ne vous égariez pas à la suite de votre cœur et de vos yeux, qui vous entraînent à l'infidélité."

Deutéronome 22,12
"les Gedilim גְּדִלִים = chaînes [Voir.1 Rois 7,17]
que vous faites pour vous-même sur les quatre coins de vos vêtements, avec lequel vous vous couvrez"






7/ qu'en est-il de la barbe pour l'homme?


tous les Patriarches, les Prophètes, les Apôtres et Le Machia'h Yéshoua (Jésus) avaient tous une barbe ? Pourquoi ne se rasaient-ils pas ?

Voici ce commandement de Dieu dans La Torah qui dit ceci :

Lévitique 19:27

לֹא = ne pas

תַקִּפוּ = rasez ou radiez

פְּאַת = croissance des frontières

רֹאשְׁכֶם = de la tête

וְלֹא = et

תַשְׁחִית = détruire, corrompre

אֵת = la

פְּאַת = croissance des frontières

זְקָנֶךָ = barbe


Ne rasez pas la croissance des frontières de la tête et ne détruisez pas la croissance des frontières de la barbe

Autrement dit ne vous détruisez pas la barbe

Alors je sais qu'il y a débat sur l'explication de ce verset car le mot פְּאַת signifie croissance des côtés, ou bord, frontière, côté, angle...

Selon ma compréhension, la croissance des frontières de la tête, ce sont les poils sur les tempes et la croissance des frontières de la barbe, ce sont tous les autres poils de la barbe car la barbe a des frontières sur le visage.

Je trouve que la traduction "frontière" est mieux appropriée pour comprendre plutôt que la traduction "côté".

Autrement dit, il s'agit pour l'homme de laisser la barbe en totalité et de ne plus la raser, il s'agit pour l'homme de ne pas se raser une partie de la barbe pour en laisser une autre en se rasant les poils des tempes, ou bien des joues ne se laissant qu'une barbichette, ou la moustache, ect... ou encore de se raser la moustache de la barbe gardant le reste de la barbe.

Il s'agit pour l'homme de laisser la barbe entière pousser librement et bien sûr de ne plus se l'enlever.

Il n'est pas interdit pour l'homme de couper la barbe lorsqu'elle est trop longue, mais Dieu dit de ne pas détruire la barbe en se la rasant en partie ou en totalité. C'est ainsi que semblait le comprendre tous les hommes de Dieu dans La Bible car ils ne se rasaient pas la barbe.


Nombres 15:40
Vous vous souviendrez ainsi de mes commandements, vous les mettrez en pratique, et vous serez saints pour votre Dieu.


Voilà donc un petit résumé de quoi faire pour suivre La Torah de Dieu par le sang de Yéshoua (Jésus).

Tout cela fait partie de la sanctification à laquelle Dieu nous appelle.

Romains 2:13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la Torah qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui mettent la Torah en pratique qui seront justifiés.

Hébreux 12:14
Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur.

M-be la petitesse de ton raisonement se mesure à ton intérêt sur la barbe.
Ca montre à quel niveau d'imbecilité amene ce fanatisme, mal assumé, en plus !

Et bien voilà Mister Be ce que représente la torah des oeuvres rejetait au profit de la torah de l'adhérence. Donc, pour répondre à ma propre question (hahaha! ) quelle torah fut remise à l'Israël de ce monde ?

Celle des oeuvres bien sûr. J'entends bien que sans la distinction nécessaire qu'il faut effectuer pour comprendre le onzième chapitre que vous me demandiez, il serait difficile de suivre Paul dans son cheminement...

Citation :

Deutéronome 22:11
Tu ne porteras point un vêtement tissé de diverses espèces de fils, de laine et de lin réunis ensemble.

Il n'avait pas grand chose à faire Jéhovah pour aller s'occuper de la façon dont devait s'habiller ses brebis

Parfois, je me demande si ce mister-be ne serait pas un islamiste déguisé qui n'a comme seul but de nous rendre ridicule la torah en nous montrant à quelle point c'est grotesque Malheureusement je ne crois pas car j'en ais déjà rencontré d'autres de ce gabarit ... le pire c'est qu'ils y croient mordicus

Voici un petit récapitulatif sur les questions qui reviennent souvent sur quoi observer dans La Torah et pourquoi:

1- Aimer YHWH l' Existant de tout son coeur, donc ne pas lui associer de dieu étranger (par exemple, Marie, Jupiter ou Vénus) ni d´image car c´est de l´idolâtrie.
2- Etablir la justice par le moyen de tribunaux, afin que la loi du fort sur le faible ne domine pas dans le peuple, ni la loi de la vengeance personnelle.
3- Ne pas commettre d'assassinat car c´est briser la présence de IHVHadonaî dans sa création.
4- Ne pas commettre de larcin car c´est exposer autrui à un péril en le dénudant de son argent, de sa byicyclette, de son tricot ou de son droit par exemple en lui dérobant son ticket de transport.
5-Ne pas se lier illicitement à un animal, à une personne du même genre, à un partenaire caché car c´est profaner le don de procréation...

Actes 15:29
6- S´abstenir des aliments voués au culte idolâtre comme le sont une hostie, ou le vin eucharistique
7- S´abstenir du sang et de la cruauté, donc de boire le sang d´une victime comme les celtes le faisaient, de la chair d´un animal étouffé (par exemple: pigeon, caille...) ou d´un animal ligaturé (mon frère m´a expliquée qu´il est d´usage de produire de gros jambons en immobilisant pérennement dans une barre deux pattes du porcelet) ou d´une chair arrachée (par exemple, on arrache son aileron au requin ou à la raie, ou les pattes-arrière de la grenouille puis on rejette leur tronc dans l´eau.

Entre autre, sans que cela relève des 7 lois des bnei Noah- comme on nous nomme aujourd´hui, quand nous ne voulons pas nous confondre au christianisme traditionnel ni endosser la judéité de Yeshou, de Yacov ou de Shaûl- rappelons Hébreux 12:14
Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur.

C´est pourquoi, nul ne portera dommage à l´intégrité d´autrui.
C´est pourquoi, chacun se vêtira avec modestie et pudeur en respectant aussi la pudeur et la conscience morale d´autrui.
C´est pourquoi il ne sera pas fait acception de la personne parmi nous comme le ferait un partisan ou un juge d´autrui, et nul ne sera humilié publiquement comme en le subordonnant à soi.

Tout le reste de la torah ne concerne que les juifs

korim, je me posais la question aussi !
M-be devenu tellement caricatural dans l'odieux qu'on peut se demander si ce n'est as juste un numero pour attiser la haine contre les juifs....

Ce serait interessant qu'un juif vienne nous confirmer : non les juifs ne sont pas si odieux que le personnage mister-be ici ...

je suis si odieux que ça à vos yeux?
Ce qui est étonnant ce sont vos réactions....
Je reste courtois et ouvert pourtant!

Mister Be, pourquoi n'as-tu pas répondu à ma question ? Je comptais bien voir avec toi ce paragraphe de Paul mais pourquoi cette avalanche de commandements ? Cela ne sert à rien pour ne rien justifier... Au contraire comme dirait Paul.

Je t'ai offensé ?

zarzou a écrit:

Mister Be, pourquoi n'as-tu pas répondu à ma question ? Je comptais bien voir avec toi ce paragraphe de Paul mais pourquoi cette avalanche de commandements ? Cela ne sert à rien pour ne rien justifier... Au contraire comme dirait Paul.

Je t'ai offensé ?

Non, bien sûr que non, mais ouvrons un sujet sur yeshoua et la Torah,c'est trop complexe que pour en parler en deux lignes
A cause d'une mauvaise interprétation de paul,on essaye d'éradiquer la Torah de D.ieu,puis il y a tellement d'amalgame entre les commandements humains et divins dont j'ai déjà parlé surtout quand les Lois humaines surpassent celles du divin et puis sachons de quoi on parle...
S'il y a des lois pour le manger,l'habillement,les rites...dans dans un but bien précis et surtout toujours avoir à l'esprit le sens de cette torah ou monos ou lois car il est idiot de respecter une loi pour la loi....enfin
Korem avait ouvert un sujet mais je suspecte des intentions malhonnêtes donc;...

mister be a écrit:

zarzou a écrit:

Mister Be, pourquoi n'as-tu pas répondu à ma question ? Je comptais bien voir avec toi ce paragraphe de Paul mais pourquoi cette avalanche de commandements ? Cela ne sert à rien pour ne rien justifier... Au contraire comme dirait Paul.

Je t'ai offensé ?

Non, bien sûr que non, mais ouvrons un sujet sur yeshoua et la Torah,c'est trop complexe que pour en parler en deux lignes
A cause d'une mauvaise interprétation de paul,on essaye d'éradiquer la Torah de D.ieu,puis il y a tellement d'amalgame entre les commandements humains et divins dont j'ai déjà parlé surtout quand les Lois humaines surpassent celles du divin et puis sachons de quoi on parle...
S'il y a des lois pour le manger,l'habillement,les rites...dans dans un but bien précis et surtout toujours avoir à l'esprit le sens de cette torah ou monos ou lois car il est idiot de respecter une loi pour la loi....enfin
Korem avait ouvert un sujet mais je suspecte des intentions malhonnêtes donc;...

Les intentions malhonnêtes permettent de mettre en exergue l'honnêteté justement, ou autant dire que sans ténèbre on ne verrait pas aussi bien la lumière... Hahaha! Ne t'inquiète donc pas et laisse s'agiter ceux qui s'agitent. Je vais allé voir ce sujet...

mister be a écrit:

je suis si odieux que ça à vos yeux?
Ce qui est étonnant ce sont vos réactions....
Je reste courtois et ouvert pourtant!

et tu t'en rends même pas compte ! La question n'est pas le ton de ton discours, mais le contenu, absolument repugnant d'arrogance, mepris, racisme, violence, faux-semblants, fanatisme, mechanceté.

au point que se pose la question si tu ne fais pas çà pour monter contre les juifs !

janot2012 a écrit:

mister be a écrit:

je suis si odieux que ça à vos yeux?
Ce qui est étonnant ce sont vos réactions....
Je reste courtois et ouvert pourtant!

et tu t'en rends même pas compte ! La question n'est pas le ton de ton discours, mais le contenu, absolument repugnant d'arrogance, mepris, racisme, violence, faux-semblants, fanatisme, mechanceté.

au point que se pose la question si tu ne fais pas çà pour monter contre les juifs !

A h bon ...heureusement que tu es là pour me montrer la paille qui se trouve dans mon oeil

que vais-je pour voir faire pour réparer cela

Et les autres qu'en pensent-ils?

comment un petit poisson du fond de son bocal arrive à faire ça?Effet papillon?