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 Croyance et foi

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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 22:42

JR
Citation :
Si tu as lu les plus grands mystiques et les êtres réalisés, tu devrais savoir que Dieu n'est pas seulement impersonnel.
Je pourrais te dire que réduire Dieu à une lumière impersonnelle c'est aussi le limiter. Dieu est tout cela, et bien plus encore.
Je ne le définis pas comme une "lumière impersonnelle", ni autrement: je ne le défini pas du tout. C'est si difficile à comprendre ? Je donne juste quelques exemple de définitions différentes de celles des dieux des religions.
Ca ne devrait pas te poser problème.
Citation :
(...)je me méfie un peu de ceux qui rejettent cette voie par méconnaissance.
Qu'est-ce que cela peut bien te faire que les autres suivent, ou non, des livres ? Ou d'autres livres que ceux que tu as choisi ?
Personnellement, je ne regarde pas quels livres les gens lisent, ou de quelle religion ils se réclament, mais seulement leur comportement. Et je me méfierai des intolérants, par exemple Wink
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 22:57

dan 26 a écrit:
Teoma a écrit:

D26:

Une influence extérieure ? certainement pas la tienne .
Peu importe mais je suis sûr qu'une personne sur une ile déserte par exemple ne peut avoir la foi, du charbonnier c'est impossible !!! Cette attitude passe toujours par une forme d'endoctrinement . Dans le christianisme par exemple on arrive à vous convaincre d'avoir bénéficié de cette fameuse "grace", une belle façon pour vous convaincre d'avoir une foi indestructible .
Amicalement

Que ta foi est petite mon pauvre ami .
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 23:04

Deux posts de Dan qui se suivent, c'est rigolo.

Dans le dernier: Aucun athée de raison ne prends un religieux pour un schizophrène
Dans le précédent: Pour moi la transcendance est impossible , c'est presque une maladie psy!!!

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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 23:58

Dan
tu as dit "UN" religieux, sans préciser. Ca veut dire: n'importe lequel.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 7:40

Dan a écrit:
Peu importe mais je suis sûr qu'une personne sur une ile déserte par exemple ne peut avoir la foi, du charbonnier c'est impossible !!! Cette attitude passe toujours par une forme d'endoctrinement . Dans le christianisme par exemple on arrive à vous convaincre d'avoir bénéficié de cette fameuse "grace", une belle façon pour vous convaincre d'avoir une foi indestructible .
Amicalement

Il est une chose que je partage avec Dan sur la foi, c'est l'endoctrinement des religieux par la voie du mensonge et de la tromperie. L'église catholique est représentative de cette foi de charbonnier bâtie sur le mensonge... S'ils étaient vraiment successeurs de Pierre, l'immersion serait effective et l'immergé n'aurait plus de fautes mais la faute demeure. Ce pain (corps du christ) qu'ils offrent le dimanche à leurs adeptes passe par le ventre pour aboutir dans les toilettes... Que dire du commerce des indulgences ?? Une énormité!

Bref, Dan est un rescapé qui a été lacéré par la religion et ils l'ont tenu : jusqu'à ce qu'il casse. Et combien en ont-ils cassé et cassent encore... Mais pas seulement l'universelle, mais toutes les religions sans exception. La vie devient amêre pour beaucoup.

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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 10:54

@ Mister Be

Je ne crois pas que l'église de Rome rejette les origines juives mais le fait est qu'elles le sont par contre par les fidèles catholiques. Je pense que certains prêtres aiment bien faire de l'inaccompli, l'accomplissement auquel ils aspirent, le terme : ancien testament est éloquent; pour effacer les choses essentielles au profit de nouvelles qui n'ont dans la réalité pas plus d'efficiences que les anciennes.

Que dirais-tu de la prophétie d'Ezéquiel par exemple ??

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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 12:26

@ Janot

Formulé de cette façon, quelque chose ne va plus... Peux-tu nous partager les textes dans lesquels il est exposé qu'il faut abandonner quelque chose ?? C'est que Paul exprime qu'il "confirme" la tora ce qui veut dire qu'il ne peut rien en abandonner mais au contraire la confirmer... ( Je te demande les textes qui confirment que Paul abandonne l'ancien pour le nouveau. )
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:08

Paul était clairement pour la rupture avec la Thora mais ses successeurs à Rome pour des raisons politiques, ont voulu ménager différents courants du christianisme, dont l'église de Jérusalem, si bien qu'en voulant contenter tout le monde, on se retrouve avec une religion bâtarde.

Je vous dis que le christianisme est né de concessions politiques, et qu'on ne saura jamais dans ce domaine quelles était la volonté de Jésus. Dans les premiers siècles, les ariens, les gnostiques, les romains, les judéo chrétiens, les byzantins, tout le monde se réclame de lui mais en ont une vision différente.

C'est l'église de Rome qui a triomphé de ces luttes, et qui a décidé de ce devrait être le nouveau testament. Du coup, mêmes les protestants, les TJ ou autres, qui critiquent l'église, dépendent de cette filiation.

Seules, les églises d'orient, les coptes, les gnostiques ont gardé des écrits qui leur ont propres. Tout le reste découle de l'église romaine.

Par exemple, la Trinité n'a rien du courant juif du christianisme, alors Zarzou comment expliques-tu cela ? Que tu le veuilles ou pas, il y a rupture avec la Thora.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:18

@ Janot

Ouvre donc ton sujet... Mais à chaque verset se tient tout un paragraphe et parfois même tout la lettre. Il est impératif d'évoquer les raisons qui génère une parole... Il n'y a pas de paroles sans tenants.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:30

JR a écrit:
Paul était clairement pour la rupture avec la Thora mais ses successeurs à Rome pour des raisons politiques, ont voulu ménager différents courants du christianisme, dont l'église de Jérusalem, si bien qu'en voulant contenter tout le monde, on se retrouve avec une religion bâtarde

Janot a raison pour ce qui est de tourner en rond mais j'insiste et je suis obligée d'insister lourdement! Si Paul est clairement pour la rupture avec la tora pourquoi dit-il le contraire ?? Parceque l'on ne saurait être pour la torah et contre la torah à la fois à moins d'être fou, or, fou il ne l'était pas.

Aurais-tu un grain JR pour prêter à Paul d'être clairement pour une rupture avec la torah ? Lorsque celui-ci écrit le contraire:

Chouraqui: Romains 3.31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire , la tora, nous la confirmons !

Segond: Romains 3.31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.

Darby: Romains 3.31 Annulons-nous donc la loi par la foi ? Qu'ainsi n'advienne ! au contraire, nous établissons la loi.

Y at'il confusion sur la traduction ?? Pas que je sache... Alors où est le problème ?? Tu ne connais pas la signification du verbe "confirmer" peut-être, je te la donne:


confirmer, verbe
Sens 1 Conforter, affermir quelqu'un dans une opinion, une croyance. Ex Cela n'a fait que le conforter dans sa décision de démissionner. Synonyme affermir
Sens 2 Attester, assurer de l'exactitude de quelque chose par des preuves. Synonyme accréditer Anglais to confirm
Sens 3 Conférer le sacrement de confirmation [Religion]. Anglais to be confirmed

Donc lorsque Paul écrit qu'il confirme la loi, qu'il confirme la torah cela signifie : accréditer, affermir, affirmer, approuver, appuyer, assurer, attester, certifier, consolider, corroborer, entériner, fortifier, garantir, justifier, légitimer, prouver, raffermir, ratifier, renforcer, sceller, témoigner, valider, vérifier.

Mais de quelle rupture parles-tu au juste ?? C'est incompréhensible. AU CONTRAIRE: Paul confirme la loi!





Dernière édition par zarzou le Mer 16 Jan 2013 - 13:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:37

janot2012 a écrit:
zarzou : du baratin interprétatif autour de paroles parfaitement claires ! tu m'as usé avec ta fixation à faire passer ta lubie sur la Torah ! si tu as du nouveau continues donc sur ton sujet "redemption"

Janot, quand bien même contestes-tu vivement la parole de Paul : qui confirme la torah. Que cela ne relève que de ta misérable volonté de rejeter ni plus ni moins que ce qu'il dit très clairement!

Ni... ABOLIS,
Ni... ANNULEE,
Ni... DETRUITE...mais ( quand bien même cela t'offense t'il) : CONFIRMER.



Dernière édition par zarzou le Mer 16 Jan 2013 - 13:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:48

janot2012 a écrit:
alors soit PAul a pété un plomb entre Romains et Hebreux ou changé d'avis sans nous le dire, soit ta présentation est tendancieuse !

Comme tu as déjà tenté cette imposture, ca va pas être trop long de te repondre !
Il te suffit de lire les 5 versets qui precedent qui aneantissent toute ta tentative !
Ils expliquent parfaitement par quel moyen la loi est "confirmée", accomplie" !

alors on fait quoi des passages d'Hebreux qui nous disent que l'ancienne alliance est terminée ? Poubelle ? On les tord pour faire plaisir à la passion zarzou ?

Tu ne doutes de rien mon pauvre Janot! Maintenant c'est Paul qui a pété un plomb et Zarzou avec... Et toi ?? Non, toi, tu SAIS toi, tu SAIS au point que ce que dit Paul ( NOUS CONFIRMONS LA TORAH) te fait douter de Paul mais pas de toi ??
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:51

21 Et maintenant, sans la tora, la justice d'Elohîms, dont témoignent et la tora et les inspirés, s'est manifestée.
22 Justice d'Elohîms, par l'adhérence à Iéshoua' le messie, pour tous ceux qui adhèrent. Non, pas de différence,
23 car ayant tous fauté, ils étaient tous privés de la gloire d'Elohîms,
24 mais ils sont justifiés gratuitement par son chérissement au rachat de Iéshoua' le messie.
25 Elohîms l'a mis en face de nous en absolutoire, par l'adhérence en son sang, pour montrer sa justice, à cause de la remise des fautes passées,
26 dans la patience d'Elohîms, pour la manifestation de sa justice au temps présent, pour être juste lui-même et justifier qui adhère à Iéshoua'.
27 Où est donc la fierté ? Elle est exclue. Par quelle tora ? Celle des oeuvres ? Non, mais par la tora de l'adhérence.
28 Aussi, nous estimons que l'homme est justifié par l'adhérence, sans les oeuvres de la tora.
29 Ou alors Elohîms est-il seulement celui des Iehoudîm ? N'est-il pas aussi celui des nations ? Oui, il est aussi celui des nations,
30 puisque Elohîms est unique, lui qui justifie la circoncision à partir de l'adhérence et le prépuce à travers l'adhérence.
31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire, la tora, NOUS LA CONFIRMONS !


Et que confirmons nous ?? LA TORAH DE L' ADHERENCE!! Comment pourrais-tu distinguer la torah des oeuvres de la torah d'adhérence Janot ?? Tu ne le peux pas!!

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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 14:41

Zarzou, je crois que tu ne connais pas l'histoire. Tu es juste une fanatique d'un judéo christianisme archaïque envers et contre tout. Tu devrais savoir que Paul s'est heurté à Jacques qui représentait l'église de Jérusalem et aussi à Pierre, tous deux ne concevaient pas l'évangile en dehors de la religion juive.

Pour Paul, la Thora qui témoigne d'un dieu législateur attaché aux valeurs mondaines doit être abolie au profit d'une loi intérieure révélée par la grâce. La thora n'est pas divine, l'apôtre ne voit en elle

"que le service de la mort aux lettres gravées sur des pierres
(2 Cor.3)

ou encore
"l'alliance partie du Sinaï a enfanté des esclaves" 'Ga 4.24)

"je suis mort à la Loi afin de vivre pour Dieu" (Ga 2.19)

"l’homme n’est pas justifié sur le principe des œuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ"

"Le Christ est la fin de la Loi pour quiconque croit en lui" (Romains X.4)

et on en trouverait bien d'autres. La loi est caduque pour ceux qui ont la foi en JC.

Alors qu'est-ce que tu viens nous bassiner avec ta Thora et ta traduction abusive !
Il n'a jamais été question des élohims, ni de jéhova dans le nouveau testament.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 16:13

Mister Be a écrit:
Explique moi Rm 11,alors!

Pour l'expliquer il me faudrait faire référence au chapitre 10 et 12 que je viens de relire à cet effet, mais même en faisant un condensé de ces trois chapitres nous serons encore loin de ce qu'il convient d'en détacher... Mais nous pouvons essayer si tu veux. Paul fait mention de deux torah:

1. La torah des oeuvres.
2. La torah d'adhérence.

Laquelle des deux, selon toi, fut remise à l'Israël de ce monde ??
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 16:21

Romains 3.27 Où est donc la fierté ? Elle est exclue. Par quelle tora ? Celle des oeuvres ? Non, mais *par la tora de l'adhérence.
28 Aussi, nous estimons que l'homme est justifié par l'adhérence, sans les oeuvres de la tora.
29 Ou alors Elohîms est-il seulement celui des Iehoudîm ? N'est-il pas aussi celui des nations ? Oui, il est aussi celui des nations,
30 puisque Elohîms est unique, lui qui justifie la circoncision à partir de l'adhérence et le prépuce à travers l'adhérence.
31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire, la tora, NOUS LA CONFIRMONS !


Ma pauvre zarzou(pardon de cette condescendance) tu t'enfonces !
1) apres me les avoir demandé, tu n'as pas pris la moindre attention aux passages de Paul annonçant la fin de l'ancienne alliance !
2) tu nous sors un autre passage de Paul qui semblerait, si on se mefiait pas, contredire celui d'Hebreux !

C'est pourquoi, je t'interroge ! PAul aurait changé d'avis ? se contredit ? penses-tu effacer le passage d'hebreux par celui de Romains ?

3) Tu t'enfonces encore, car sans ton imposture de dissimuler les versets qui precedent, tu aurais constaté que la "confirmation de la loi" est justement au travers du sacrifice de JC ... ce qui est totalement cohérent avec ce qu'enonce le reste de la Bible....
4) tu tentes d'appeller au secours la traduction Choraki, reputée plutôt libre et judaisante ... pas de chance pour toi ! Même avec la version Chouraki, que lisons-nous ? (que tu n'as pas mis en gros, bien sûr) :

28 Aussi, nous estimons que *l'homme est justifié par l'adhérence, sans les oeuvres de la tora.

désolé, zarzou, mais malgré tous tes efforts pour interpréter, détourner, la Bible est resistante !

Il y a deux torah: La première est la torah des oeuvres et la seconde la torah d'adhérence... Paul, Pierre, Jacques etcetera confirment la torah d'adhérence ce qui rend caduque, obsolète la tora des oeuvres.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 16:50

mister be a écrit:
janot2012 a écrit:
mister be, j'ai rien dit, considéré du tout ! je me contente de citer a Bible ...
peux-tu te limiter à critiquer ce que j'ecris plutôt que des "considerations" que tu me prêtes ?

Je fais pareil que toi,je me contente de citer la Bible et à la lumière de celle-ci je te critique!

Au hasard:

Psaumes 69/14:

14 Mais je t'adresse ma prière, ô Éternel! Que ce soit le temps favorable, ô Dieu, par ta grande bonté! Réponds-moi, en m'assurant ton secours!
15 Retire-moi de la boue, et que je n'enfonce plus! Que je sois délivré de mes ennemis et du gouffre!
16 Que les flots ne m'inondent plus, Que l'abîme ne m'engloutisse pas, Et que la fosse ne se ferme pas sur moi!
17 Exauce-moi, Éternel! car ta bonté est immense. Dans tes grandes compassions, tourne vers moi les regards,
18 Et ne cache pas ta face à ton serviteur! Puisque je suis dans la détresse, hâte-toi de m'exaucer!
19 Approche-toi de mon âme, délivre-la! Sauve-moi, à cause de mes ennemis!
20 Tu connais mon opprobre, ma honte, mon ignominie; Tous mes adversaires sont devant toi.
21 L'opprobre me brise le coeur, et je suis malade; J'attends de la pitié, mais en vain, Des consolateurs, et je n'en trouve aucun.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 17:22

@ Janot

Ici, Paul fait allusion à deux torah: La torah des oeuvres et la torah d'adhérence. Paul confirme la seconde bien sûr...

Romains 3.27 Où est donc la fierté ? Elle est exclue. Par quelle tora ? Celle des oeuvres ? Non, mais *par la tora de l'adhérence.

Nécessairement si Paul introduit la question: Par quelle tora ? c'est qu'il y a une distinction à faire. Qu'il fait en ajoutant pour la première (celle des oeuvres) et pour la seconde (celle de l'adhérence)... Dans la mesure où il dit: Non... en réponse à la question de la torah des oeuvres, on conclu bien sûr qu'il s'agit bel et bien de la tora de l'adhérence qu'il va confirmer.

Toi y'en n'a compris ? Mé si toi y'en n'a rien compris, moi y'en na pou'voi dir' encor' pouquoi Paul y'en na pas di danulé, non, mé de confi'mé... pou'quoi sa Paul y'en na ditoutafé!

Very Happy







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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 17:43

Et bien voilà Mister Be ce que représente la torah des oeuvres rejetait au profit de la torah de l'adhérence. Donc, pour répondre à ma propre question (hahaha! ) quelle torah fut remise à l'Israël de ce monde ?

Celle des oeuvres bien sûr. J'entends bien que sans la distinction nécessaire qu'il faut effectuer pour comprendre le onzième chapitre que vous me demandiez, il serait difficile de suivre Paul dans son cheminement...
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 18:55


Mister Be, pourquoi n'as-tu pas répondu à ma question ? Je comptais bien voir avec toi ce paragraphe de Paul mais pourquoi cette avalanche de commandements ? Cela ne sert à rien pour ne rien justifier... Au contraire comme dirait Paul.

Je t'ai offensé ?
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 19:08

mister be a écrit:
zarzou a écrit:

Mister Be, pourquoi n'as-tu pas répondu à ma question ? Je comptais bien voir avec toi ce paragraphe de Paul mais pourquoi cette avalanche de commandements ? Cela ne sert à rien pour ne rien justifier... Au contraire comme dirait Paul.

Je t'ai offensé ?

Non, bien sûr que non, mais ouvrons un sujet sur yeshoua et la Torah,c'est trop complexe que pour en parler en deux lignes
A cause d'une mauvaise interprétation de paul,on essaye d'éradiquer la Torah de D.ieu,puis il y a tellement d'amalgame entre les commandements humains et divins dont j'ai déjà parlé surtout quand les Lois humaines surpassent celles du divin et puis sachons de quoi on parle...
S'il y a des lois pour le manger,l'habillement,les rites...dans dans un but bien précis et surtout toujours avoir à l'esprit le sens de cette torah ou monos ou lois car il est idiot de respecter une loi pour la loi....enfin
Korem avait ouvert un sujet mais je suspecte des intentions malhonnêtes donc;...

Les intentions malhonnêtes permettent de mettre en exergue l'honnêteté justement, ou autant dire que sans ténèbre on ne verrait pas aussi bien la lumière... Hahaha! Ne t'inquiète donc pas et laisse s'agiter ceux qui s'agitent. Je vais allé voir ce sujet...
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