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 Croyance et foi

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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 7:28

Petit Phils a écrit:
Parce qu'une idée rependue est que Dieu est partout.
je sais ! Ca fait partie des "sermons"(rependue à la place de répandue: c'est un lapsus révélateur ! Wink )
Citation :
Mais certains le ressentent fortement parce qu'ils en ont cruellement besoin
ils comblent juste un besoin, mais ce n'est pas parce qu'on invente un dieu, qu'il est vrai. C'est même la preuve du contraire.
Citation :
ou parce qu'ils gardent un coeur pur
ça veut dire quoi? : rester naïf comme un petit enfant et avaler tout ce qu'on lui dit ? Croire simplement parce que c'est marqué dans un livre ?
Citation :
ou parce que leur imagination les fait marcher (haha sinon tout le monde n'est pas satisfait !).
donc tu confirmes que c'est juste de l'imagination.
Je ne suis en effet pas insensible du tout à tout ce que d'autres appellent "dieu", y compris l'Amour, la Vie, ce sentiment d'appartenance à un tout, le ki, mais lui donner leur nom de "dieu" est un acte de foi particulièrement réducteur. Ce n'est pas logique.

Je m'explique: l'Amour pourrait être sa nourriture, et non pas sa nature. La vie qui anime l'univers pourrait aussi l'animer, sans être lui. Il y a peut-être plusieurs "étages" de dieux, se créant les uns les autres, et nous sommes peut-être des apprentis dieux. Pourquoi un seul, parfait et omnipotent ? C'est à cela que je ne crois pas.
Peut-être sommes nous les créateurs de l'Univers: ce serait une oeuvre collective, construite à partir des "lois de la nature", comme l'univers virtuel de "second life", entièrement conçu par les internautes, à partir d'un programme conçu par des humains.
Je préfère de loin les hypothèses panthéistes, ou extrême orientales.

Pour revenir au sujet, l'acte de foi d'un croyant est d'identifier tout cela à un seul dieu, qui en plus parle, a une "cour", se fâche, édicte des lois, de la morale, ... Mais cela, c'est de l'imagination pure, de l'anthropomorphisme. C'est une simple projection de l'image idéalisée du père.

Je ne veux pas dire que "tout cela" n'existe pas, mais l'image que l'on s'en fait d'habitude, je la trouve tellement réductrice... limitée par notre minuscule imagination... La croyance serait elle simplement la décision de simplifier les choses à l'extrême, de les déformer pour qu'elles deviennent accessibles à notre imagination ?


PS mon avatar est un détail d'un vitrail que j'ai créé.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 7:58

Dans l'ensemble, je partage ton avis (j'aime bien ta philo:)
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 8:15

Triskèle tu parles mais exactement comme D26 !

Je crois que tu démontres surtout ton ignorance et ton mépris de la voie théiste en voulant la rabaisser par rapport à ton propre point de vue agnostique. Parce que Dieu se s'est pas fait connaître à toi, tu en conclus qu'il est né de l'imagination. C'est décidément une maladie très répandue, mais après tout, ton chemin passe par là...et je ne veux surtout pas t'en dissuader.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 8:23


décidément, tu deviens de plus en plus agressif, JR, et en plus tu lis mal. Calme toi !

Je suis peut-être plus "théiste" que toi, mais simplement je n'accepte pas la forme réductrice que Lui donnent les religions.

C'est la forme que je n'accepte pas, et non pas "le fond". Wink
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 8:28

Salut JR :)
j'ai pas du tout l'impression.
il me semble que Triskele met juste le doigt sur le fait que les religions monotheistes on une petite odeur "patriarchale" :-)
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 8:37

exactement.

J'essaie de faire la part de l'imagination, de la déformation qu'elle impose à quelque chose qu'on ne peut pas "saisir".

Un exemple est dans les NDE. Ceux qui l'ont vécue parlent d'"une sorte de Lumière de bonté infinie, incommensurable".
Selon leurs croyances ou leur vocabulaire, ils la qualifieront de "dieu" "allah", "bouddha", etc. Ils "réduisent" donc cette "lumière" à ce que leur imagination, et/ou leur vocabulaire peut exprimer.

Je préfère rester dans le vague, pour ne pas "réduire" cela, et rester ouverte à d'autres manifestations, d'autres possibilités, plus vastes.
C'est en cela que je suis à la fois agnostique, mystique, athée (contre le dieu des religions), panthéiste et même déiste, d'une certaine façon.

JR, qui me connaît pourtant depuis bien longtemps, doit vraiment avoir un problème sérieux pour me confondre avec une matérialiste-physicaliste. Je m'inquiète même un peu pour lui...
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mister be
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 9:06

dan 26 a écrit:
mister be a écrit:



La croyance dépend de la foi et pas l'inverse...je connaissais une petite vieille au bout de ma rue qui avait une foi dite de charbonnier...elle savait à peine lire et n'était pas allée longtemps à l'école et puis j'habite dans un endroit très athée mais cette femme avait une foi que très peu de croyants pouvaient avoir!
Je suis d'accord mais celle ci ne lui était pas venue comme cela , il y a toujours une influence extérieure, pour cause.Pour moi la foi arrive après la croyance .
Amicalement

Et bien si c'est ça la foi...elle vient comme ça!
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mister be
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 9:16

Triskèle a écrit:
Petit Phils a écrit:
Parce qu'une idée rependue est que Dieu est partout.
je sais ! Ca fait partie des "sermons"(rependue à la place de répandue: c'est un lapsus révélateur ! Wink )
Citation :
Mais certains le ressentent fortement parce qu'ils en ont cruellement besoin
ils comblent juste un besoin, mais ce n'est pas parce qu'on invente un dieu, qu'il est vrai. C'est même la preuve du contraire.
Citation :
ou parce qu'ils gardent un coeur pur
ça veut dire quoi? : rester naïf comme un petit enfant et avaler tout ce qu'on lui dit ? Croire simplement parce que c'est marqué dans un livre ?
Citation :
ou parce que leur imagination les fait marcher (haha sinon tout le monde n'est pas satisfait !).
donc tu confirmes que c'est juste de l'imagination.
Je ne suis en effet pas insensible du tout à tout ce que d'autres appellent "dieu", y compris l'Amour, la Vie, ce sentiment d'appartenance à un tout, le ki, mais lui donner leur nom de "dieu" est un acte de foi particulièrement réducteur. Ce n'est pas logique.

Je m'explique: l'Amour pourrait être sa nourriture, et non pas sa nature. La vie qui anime l'univers pourrait aussi l'animer, sans être lui. Il y a peut-être plusieurs "étages" de dieux, se créant les uns les autres, et nous sommes peut-être des apprentis dieux. Pourquoi un seul, parfait et omnipotent ? C'est à cela que je ne crois pas.
Peut-être sommes nous les créateurs de l'Univers: ce serait une oeuvre collective, construite à partir des "lois de la nature", comme l'univers virtuel de "second life", entièrement conçu par les internautes, à partir d'un programme conçu par des humains.
Je préfère de loin les hypothèses panthéistes, ou extrême orientales.

Pour revenir au sujet, l'acte de foi d'un croyant est d'identifier tout cela à un seul dieu, qui en plus parle, a une "cour", se fâche, édicte des lois, de la morale, ... Mais cela, c'est de l'imagination pure, de l'anthropomorphisme. C'est une simple projection de l'image idéalisée du père.

Je ne veux pas dire que "tout cela" n'existe pas, mais l'image que l'on s'en fait d'habitude, je la trouve tellement réductrice... limitée par notre minuscule imagination... La croyance serait elle simplement la décision de simplifier les choses à l'extrême, de les déformer pour qu'elles deviennent accessibles à notre imagination ?


PS mon avatar est un détail d'un vitrail que j'ai créé.
Oui c'est vrai, notre représentation,notre conception de D;ieu est très réductrice c'est la raison que je mets un . entre le D et le i de D.ieu
car pour moi il est tout ce que tu dis et tout ce qu'on ne dit pas
Nos cerveaux humains étriqués ne peuvent le concevoir qu'à travers des manifestations d'où les différents Noms divins attribués et l'interdiction dans le décalogue de se le représenter de quelle que manière qu'il soit
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 9:38

Triskèle a écrit:
exactement.

J'essaie de faire la part de l'imagination, de la déformation qu'elle impose à quelque chose qu'on ne peut pas "saisir".

Un exemple est dans les NDE. Ceux qui l'ont vécue parlent d'"une sorte de Lumière de bonté infinie, incommensurable".
Selon leurs croyances ou leur vocabulaire, ils la qualifieront de "dieu" "allah", "bouddha", etc. Ils "réduisent" donc cette "lumière" à ce que leur imagination, et/ou leur vocabulaire peut exprimer.

Je préfère rester dans le vague, pour ne pas "réduire" cela, et rester ouverte à d'autres manifestations, d'autres possibilités, plus vastes.
C'est en cela que je suis à la fois agnostique, mystique, athée (contre le dieu des religions), panthéiste et même déiste, d'une certaine façon.

JR, qui me connaît pourtant depuis bien longtemps, doit vraiment avoir un problème sérieux pour me confondre avec une matérialiste-physicaliste. Je m'inquiète même un peu pour lui...

Si tu as lu les plus grands mystiques et les êtres réalisés, tu devrais savoir que Dieu n'est pas seulement impersonnel.
Je pourrais te dire que réduire Dieu à une lumière impersonnelle c'est aussi le limiter. Dieu est tout cela, et bien plus encore.
mais l'aspect de Dieu en tant que Personne divine est la source de la relation, et le chemin le plus facile, et cf aux écritures, je crois même que c'est le seul possible pour les gens qui vivent dans le monde, c'est pourquoi je me méfie un peu de ceux qui rejettent cette voie par méconnaissance.
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mister be
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 9:46

JR a écrit:
Triskèle a écrit:
exactement.

J'essaie de faire la part de l'imagination, de la déformation qu'elle impose à quelque chose qu'on ne peut pas "saisir".

Un exemple est dans les NDE. Ceux qui l'ont vécue parlent d'"une sorte de Lumière de bonté infinie, incommensurable".
Selon leurs croyances ou leur vocabulaire, ils la qualifieront de "dieu" "allah", "bouddha", etc. Ils "réduisent" donc cette "lumière" à ce que leur imagination, et/ou leur vocabulaire peut exprimer.

Je préfère rester dans le vague, pour ne pas "réduire" cela, et rester ouverte à d'autres manifestations, d'autres possibilités, plus vastes.
C'est en cela que je suis à la fois agnostique, mystique, athée (contre le dieu des religions), panthéiste et même déiste, d'une certaine façon.

JR, qui me connaît pourtant depuis bien longtemps, doit vraiment avoir un problème sérieux pour me confondre avec une matérialiste-physicaliste. Je m'inquiète même un peu pour lui...

Si tu as lu les plus grands mystiques et les êtres réalisés, tu devrais savoir que Dieu n'est pas seulement impersonnel.
Je pourrais te dire que réduire Dieu à une lumière impersonnelle c'est aussi le limiter. Dieu est tout cela, et bien plus encore.
mais l'aspect de Dieu en tant que Personne divine est la source de la relation, et le chemin le plus facile, et cf aux écritures, je crois même que c'est le seul possible pour les gens qui vivent dans le monde, c'est pourquoi je me méfie un peu de ceux qui rejettent cette voie par méconnaissance.

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mister be
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 12:23

Si geveil est d'accord on peut aborder aussi la transcendance et l'immanence inhérentes à la foi
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tchar
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 12:28

Körêm a écrit:

La foi :
je parle de la vraie, celle dont Jésus disait qu'elle pouvait soulever des montagnes, est quand à elle une certitude issue des expériences spirituelles vécues.
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit : on peut appeler cela extase, gnose, samadhi, ou je ne sais comment, mais pas foi.

Et ce mot de Jésus est tellement hyperbolique qu'il n'a aucune utilité au moins pour ce qui est de définir. Ou alors, qui a vu, qui a seulement déclaré avoir vu, une montagne déplacée par psychokinèse ?

à+
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tchar
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 13:24

Körêm a écrit:
Mais justement, ce sont ces vécus qui démontrent à ceux qui les vivent qu'il existe bien une autre dimension accessible à l'homme et qui lui donne la Foi. Ils quittent leurs croyances et entre dans un nouvel univers qui d'ailleurs leur montre toujours que leur croyances étaient éronées et imparfaites, car la croyance ne permet d'avoir qu'une image plate comme une photo, alors que le vécu est réel !
Comme si les visions, extases, etc. pouvaient donner des certitudes bétonnées... l'hallucination, l'illusion, les faux souvenirs, etc. ça existe aussi.

Enfin, tu refuses le mot "foi" tel que je l'entends, mais alors quel mot proposes-tu pour le fait de parier sur une croyance ?

J'y tiens, à mon Pascal, même si je ne fais pas le même pari que lui...

à+
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geveil
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 13:42

Quand on a la foi, on ne s'énerve pas pour quelqu'un qui ne l'a pas.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 14:24

geveil a écrit:
Quand on a la foi, on ne s'énerve pas pour quelqu'un qui ne l'a pas.
C'est justement ce que j'admire chez Pascal, il s'adresse aux incroyants et il ne s'énerve pas.

Cela posé, "une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).

à+
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mister be
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 14:44

geveil a écrit:
Quand on a la foi, on ne s'énerve pas pour quelqu'un qui ne l'a pas.

qu'un athée ne prenne plus le religieux pour un schizophrène...

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tchar
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 16:10

Körêm a écrit:
tchar a écrit:
Enfin, tu refuses le mot "foi" tel que je l'entends, mais alors quel mot proposes-tu pour le fait de parier sur une croyance ?
Ben croyance, c'est bien non ? Cela indique que c'est une adhésion mentale à un concept ...
Justement, il me semble que la foi implique quelque chose de plus que la simple croyance, une notion de valeur et d'engagement. Or, ce que tu y mets va encore plus loin, une idée d'expérience, ou ai-je mal compris ?

à+
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 16:29

Mister Be a écrit:
Ne nous est-il pas demandé de transformer notre coeur de pierre en coeur de chair?

Non, dieu n'a jamais demandé aux hommes de faire ce qu'il projetait de faire lui-même Mister Be; telle était la nouveauté du messie pour que périsse l'ancien: nul ne peut rien faire sans lui et nul ne se choisit lui-même.

Prophétie d'Ezéchiel - Chapitre 36-24 Je vous prendrai parmi les nations, vous grouperai de toutes les terres et vous ferai venir sur votre glèbe.
25 Je lancerai sur vous des eaux pures, et vous serez purifiés de toutes vos souillures; de toutes vos crottes je vous purifierai.
26 Je vous donnerai un coeur neuf et donnerai un souffle nouveau en vos entrailles. J'écarterai le coeur de pierre de votre chair et vous donnerai un coeur de chair,
27 et je donnerai mon souffle en vos entrailles et ferai que vous alliez en mes lois, que vous gardiez et appliquiez mes jugements.
28 Vous habiterez la terre que j'ai donnée à vos pères; vous êtes à moi pour peuple, et moi-même je serai à vous pour Elohîms


Je ne vois pas comment celui que dieu prend, celui qu'il groupe, celui qu'il fait venir, celui qu'il purifie etcetera pourrait faire quoi que ce soit de lui-même... Tout vient de dieu et depuis le commencement de la tora: il est écrit ainsi, que tout vient de Lui. Ceux qui font retour sont ceux qu'il attire et seulement ceux là. Ce texte d'Ezéchiel est clair pour l'exprimer. Comment peux-tu dire, ce que dieu fait, je le ferais en changeant mon coeur de pierre en coeur de chair pour y écrire la tora ? Non, il n'en a jamais été quesiton dans tous les écrits. Jamais.



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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 16:38

tchar a écrit:
geveil a écrit:
Quand on a la foi, on ne s'énerve pas pour quelqu'un qui ne l'a pas.
C'est justement ce que j'admire chez Pascal, il s'adresse aux incroyants et il ne s'énerve pas.

Cela posé, "une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).

à+

Pourtant la foi de Jésuralem est inébranlable... Elle est la cité de la foi. A parler de foi, c'est à celle de Jérusalem qu'il faudrait se fier c'est que dieu l'a construite comme une forteresse. Miguel de Unamuno devait l'ignorer, sinon il n'aurait jamais dite une chose aussi impertinente. A moins d'être animé de l'envie de justifier que la sienne soit branlante justement, ce qui se comprendrait... Hébreux 11.16 Mais ils aspiraient à une meilleure, celle du ciel. Ainsi Elohîms n'avait pas honte d'être appelé leur Elohîms : oui, c'est pour eux qu'il préparait une cité.


Dernière édition par zarzou le Mar 15 Jan 2013 - 16:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 16:44

zarzou a écrit:
Mister Be a écrit:
Ne nous est-il pas demandé de transformer notre coeur de pierre en coeur de chair?

Non, dieu n'a jamais demandé aux hommes de faire ce qu'il projetait de faire lui-même Mister Be; telle était la nouveauté du messie pour que périsse l'ancien: nul ne peut rien faire sans lui et nul ne se choisit lui-même.

Prophétie d'Ezéchiel - Chapitre 36-24 Je vous prendrai parmi les nations, vous grouperai de toutes les terres et vous ferai venir sur votre glèbe.
25 Je lancerai sur vous des eaux pures, et vous serez purifiés de toutes vos souillures; de toutes vos crottes je vous purifierai.
26 Je vous donnerai un coeur neuf et donnerai un souffle nouveau en vos entrailles. J'écarterai le coeur de pierre de votre chair et vous donnerai un coeur de chair,
27 et je donnerai mon souffle en vos entrailles et ferai que vous alliez en mes lois, que vous gardiez et appliquiez mes jugements.
28 Vous habiterez la terre que j'ai donnée à vos pères; vous êtes à moi pour peuple, et moi-même je serai à vous pour Elohîms


Je ne vois pas comment celui que dieu prend, celui qu'il groupe, celui qu'il fait venir, celui qu'il purifie etcetera pourrait faire quoi que ce soit de lui-même... Tout vient de dieu et depuis le commencement de la tora: il est écrit ainsi, que tout vient de Lui. Ceux qui font retour sont ceux qu'il attire et seulement ceux là. Ce texte d'Ezéchiel est clair pour l'exprimer. Comment peux-tu dire, ce que dieu fait, je le ferais en changeant mon coeur de pierre en coeur de chair pour y écrire la tora ? Non, il n'en a jamais été quesiton dans tous les écrits. Jamais.




De sa propre volonté certainement pas mais déjà en étant ouvert à l'écoute de la Rouah hakkodesh(Sh'ma Israël....) et je suis d'accord pour dire qu'on ne peut rin par nous même mais on peut prier pour que cette grâce nous parvienne!
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 16:51

@ Mister Be

... Oui, elle viendra cette grâce par l'entremise de ses envoyés que le messie envoie pour être les héritiers de la promesse et faire co-héritiers ceux qui le désireront. Mais pourquoi dis-tu alors ce qui n'est pas écrit ? Comme tu peux le lire, nul ne vient à lui si lui-même ne le désire, de ce fait, on ne s'immerge pas tout seul, on ne devient pas fils de dieu selon son propre souffle mais selon ce que dieu remet à ses consacrés et il en a toujours été ainsi... Telle est la bonne nouvelle pour les nations étrangères ( mêmes israélites ) ceux que dieu choisit seront chargés de remettre ou non les fautes de tous pour être les porteurs de la justice. Simplement. Ce sont des desservants efficaces dont l'efficience ne fera pas le moindre doute...
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