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 Croyance et foi

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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 7:28

Petit Phils a écrit:
Parce qu'une idée rependue est que Dieu est partout.
je sais ! Ca fait partie des "sermons"(rependue à la place de répandue: c'est un lapsus révélateur ! Wink )
Citation :
Mais certains le ressentent fortement parce qu'ils en ont cruellement besoin
ils comblent juste un besoin, mais ce n'est pas parce qu'on invente un dieu, qu'il est vrai. C'est même la preuve du contraire.
Citation :
ou parce qu'ils gardent un coeur pur
ça veut dire quoi? : rester naïf comme un petit enfant et avaler tout ce qu'on lui dit ? Croire simplement parce que c'est marqué dans un livre ?
Citation :
ou parce que leur imagination les fait marcher (haha sinon tout le monde n'est pas satisfait !).
donc tu confirmes que c'est juste de l'imagination.
Je ne suis en effet pas insensible du tout à tout ce que d'autres appellent "dieu", y compris l'Amour, la Vie, ce sentiment d'appartenance à un tout, le ki, mais lui donner leur nom de "dieu" est un acte de foi particulièrement réducteur. Ce n'est pas logique.

Je m'explique: l'Amour pourrait être sa nourriture, et non pas sa nature. La vie qui anime l'univers pourrait aussi l'animer, sans être lui. Il y a peut-être plusieurs "étages" de dieux, se créant les uns les autres, et nous sommes peut-être des apprentis dieux. Pourquoi un seul, parfait et omnipotent ? C'est à cela que je ne crois pas.
Peut-être sommes nous les créateurs de l'Univers: ce serait une oeuvre collective, construite à partir des "lois de la nature", comme l'univers virtuel de "second life", entièrement conçu par les internautes, à partir d'un programme conçu par des humains.
Je préfère de loin les hypothèses panthéistes, ou extrême orientales.

Pour revenir au sujet, l'acte de foi d'un croyant est d'identifier tout cela à un seul dieu, qui en plus parle, a une "cour", se fâche, édicte des lois, de la morale, ... Mais cela, c'est de l'imagination pure, de l'anthropomorphisme. C'est une simple projection de l'image idéalisée du père.

Je ne veux pas dire que "tout cela" n'existe pas, mais l'image que l'on s'en fait d'habitude, je la trouve tellement réductrice... limitée par notre minuscule imagination... La croyance serait elle simplement la décision de simplifier les choses à l'extrême, de les déformer pour qu'elles deviennent accessibles à notre imagination ?


PS mon avatar est un détail d'un vitrail que j'ai créé.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 7:58

Dans l'ensemble, je partage ton avis (j'aime bien ta philo:)
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 8:15

Triskèle tu parles mais exactement comme D26 !

Je crois que tu démontres surtout ton ignorance et ton mépris de la voie théiste en voulant la rabaisser par rapport à ton propre point de vue agnostique. Parce que Dieu se s'est pas fait connaître à toi, tu en conclus qu'il est né de l'imagination. C'est décidément une maladie très répandue, mais après tout, ton chemin passe par là...et je ne veux surtout pas t'en dissuader.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 8:23


décidément, tu deviens de plus en plus agressif, JR, et en plus tu lis mal. Calme toi !

Je suis peut-être plus "théiste" que toi, mais simplement je n'accepte pas la forme réductrice que Lui donnent les religions.

C'est la forme que je n'accepte pas, et non pas "le fond". Wink
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 8:28

Salut JR :)
j'ai pas du tout l'impression.
il me semble que Triskele met juste le doigt sur le fait que les religions monotheistes on une petite odeur "patriarchale" :-)
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 8:37

exactement.

J'essaie de faire la part de l'imagination, de la déformation qu'elle impose à quelque chose qu'on ne peut pas "saisir".

Un exemple est dans les NDE. Ceux qui l'ont vécue parlent d'"une sorte de Lumière de bonté infinie, incommensurable".
Selon leurs croyances ou leur vocabulaire, ils la qualifieront de "dieu" "allah", "bouddha", etc. Ils "réduisent" donc cette "lumière" à ce que leur imagination, et/ou leur vocabulaire peut exprimer.

Je préfère rester dans le vague, pour ne pas "réduire" cela, et rester ouverte à d'autres manifestations, d'autres possibilités, plus vastes.
C'est en cela que je suis à la fois agnostique, mystique, athée (contre le dieu des religions), panthéiste et même déiste, d'une certaine façon.

JR, qui me connaît pourtant depuis bien longtemps, doit vraiment avoir un problème sérieux pour me confondre avec une matérialiste-physicaliste. Je m'inquiète même un peu pour lui...
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 9:38

Triskèle a écrit:
exactement.

J'essaie de faire la part de l'imagination, de la déformation qu'elle impose à quelque chose qu'on ne peut pas "saisir".

Un exemple est dans les NDE. Ceux qui l'ont vécue parlent d'"une sorte de Lumière de bonté infinie, incommensurable".
Selon leurs croyances ou leur vocabulaire, ils la qualifieront de "dieu" "allah", "bouddha", etc. Ils "réduisent" donc cette "lumière" à ce que leur imagination, et/ou leur vocabulaire peut exprimer.

Je préfère rester dans le vague, pour ne pas "réduire" cela, et rester ouverte à d'autres manifestations, d'autres possibilités, plus vastes.
C'est en cela que je suis à la fois agnostique, mystique, athée (contre le dieu des religions), panthéiste et même déiste, d'une certaine façon.

JR, qui me connaît pourtant depuis bien longtemps, doit vraiment avoir un problème sérieux pour me confondre avec une matérialiste-physicaliste. Je m'inquiète même un peu pour lui...

Si tu as lu les plus grands mystiques et les êtres réalisés, tu devrais savoir que Dieu n'est pas seulement impersonnel.
Je pourrais te dire que réduire Dieu à une lumière impersonnelle c'est aussi le limiter. Dieu est tout cela, et bien plus encore.
mais l'aspect de Dieu en tant que Personne divine est la source de la relation, et le chemin le plus facile, et cf aux écritures, je crois même que c'est le seul possible pour les gens qui vivent dans le monde, c'est pourquoi je me méfie un peu de ceux qui rejettent cette voie par méconnaissance.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 12:28

Körêm a écrit:

La foi :
je parle de la vraie, celle dont Jésus disait qu'elle pouvait soulever des montagnes, est quand à elle une certitude issue des expériences spirituelles vécues.
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit : on peut appeler cela extase, gnose, samadhi, ou je ne sais comment, mais pas foi.

Et ce mot de Jésus est tellement hyperbolique qu'il n'a aucune utilité au moins pour ce qui est de définir. Ou alors, qui a vu, qui a seulement déclaré avoir vu, une montagne déplacée par psychokinèse ?

à+
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tchar
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 13:24

Körêm a écrit:
Mais justement, ce sont ces vécus qui démontrent à ceux qui les vivent qu'il existe bien une autre dimension accessible à l'homme et qui lui donne la Foi. Ils quittent leurs croyances et entre dans un nouvel univers qui d'ailleurs leur montre toujours que leur croyances étaient éronées et imparfaites, car la croyance ne permet d'avoir qu'une image plate comme une photo, alors que le vécu est réel !
Comme si les visions, extases, etc. pouvaient donner des certitudes bétonnées... l'hallucination, l'illusion, les faux souvenirs, etc. ça existe aussi.

Enfin, tu refuses le mot "foi" tel que je l'entends, mais alors quel mot proposes-tu pour le fait de parier sur une croyance ?

J'y tiens, à mon Pascal, même si je ne fais pas le même pari que lui...

à+
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geveil
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 13:42

Quand on a la foi, on ne s'énerve pas pour quelqu'un qui ne l'a pas.
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tchar
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 14:24

geveil a écrit:
Quand on a la foi, on ne s'énerve pas pour quelqu'un qui ne l'a pas.
C'est justement ce que j'admire chez Pascal, il s'adresse aux incroyants et il ne s'énerve pas.

Cela posé, "une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).

à+
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tchar
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 16:10

Körêm a écrit:
tchar a écrit:
Enfin, tu refuses le mot "foi" tel que je l'entends, mais alors quel mot proposes-tu pour le fait de parier sur une croyance ?
Ben croyance, c'est bien non ? Cela indique que c'est une adhésion mentale à un concept ...
Justement, il me semble que la foi implique quelque chose de plus que la simple croyance, une notion de valeur et d'engagement. Or, ce que tu y mets va encore plus loin, une idée d'expérience, ou ai-je mal compris ?

à+
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 16:29

Mister Be a écrit:
Ne nous est-il pas demandé de transformer notre coeur de pierre en coeur de chair?

Non, dieu n'a jamais demandé aux hommes de faire ce qu'il projetait de faire lui-même Mister Be; telle était la nouveauté du messie pour que périsse l'ancien: nul ne peut rien faire sans lui et nul ne se choisit lui-même.

Prophétie d'Ezéchiel - Chapitre 36-24 Je vous prendrai parmi les nations, vous grouperai de toutes les terres et vous ferai venir sur votre glèbe.
25 Je lancerai sur vous des eaux pures, et vous serez purifiés de toutes vos souillures; de toutes vos crottes je vous purifierai.
26 Je vous donnerai un coeur neuf et donnerai un souffle nouveau en vos entrailles. J'écarterai le coeur de pierre de votre chair et vous donnerai un coeur de chair,
27 et je donnerai mon souffle en vos entrailles et ferai que vous alliez en mes lois, que vous gardiez et appliquiez mes jugements.
28 Vous habiterez la terre que j'ai donnée à vos pères; vous êtes à moi pour peuple, et moi-même je serai à vous pour Elohîms


Je ne vois pas comment celui que dieu prend, celui qu'il groupe, celui qu'il fait venir, celui qu'il purifie etcetera pourrait faire quoi que ce soit de lui-même... Tout vient de dieu et depuis le commencement de la tora: il est écrit ainsi, que tout vient de Lui. Ceux qui font retour sont ceux qu'il attire et seulement ceux là. Ce texte d'Ezéchiel est clair pour l'exprimer. Comment peux-tu dire, ce que dieu fait, je le ferais en changeant mon coeur de pierre en coeur de chair pour y écrire la tora ? Non, il n'en a jamais été quesiton dans tous les écrits. Jamais.



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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 16:38

tchar a écrit:
geveil a écrit:
Quand on a la foi, on ne s'énerve pas pour quelqu'un qui ne l'a pas.
C'est justement ce que j'admire chez Pascal, il s'adresse aux incroyants et il ne s'énerve pas.

Cela posé, "une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).

à+

Pourtant la foi de Jésuralem est inébranlable... Elle est la cité de la foi. A parler de foi, c'est à celle de Jérusalem qu'il faudrait se fier c'est que dieu l'a construite comme une forteresse. Miguel de Unamuno devait l'ignorer, sinon il n'aurait jamais dite une chose aussi impertinente. A moins d'être animé de l'envie de justifier que la sienne soit branlante justement, ce qui se comprendrait... Hébreux 11.16 Mais ils aspiraient à une meilleure, celle du ciel. Ainsi Elohîms n'avait pas honte d'être appelé leur Elohîms : oui, c'est pour eux qu'il préparait une cité.


Dernière édition par zarzou le Mar 15 Jan 2013 - 16:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 16:51

@ Mister Be

... Oui, elle viendra cette grâce par l'entremise de ses envoyés que le messie envoie pour être les héritiers de la promesse et faire co-héritiers ceux qui le désireront. Mais pourquoi dis-tu alors ce qui n'est pas écrit ? Comme tu peux le lire, nul ne vient à lui si lui-même ne le désire, de ce fait, on ne s'immerge pas tout seul, on ne devient pas fils de dieu selon son propre souffle mais selon ce que dieu remet à ses consacrés et il en a toujours été ainsi... Telle est la bonne nouvelle pour les nations étrangères ( mêmes israélites ) ceux que dieu choisit seront chargés de remettre ou non les fautes de tous pour être les porteurs de la justice. Simplement. Ce sont des desservants efficaces dont l'efficience ne fera pas le moindre doute...
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 22:42

JR
Citation :
Si tu as lu les plus grands mystiques et les êtres réalisés, tu devrais savoir que Dieu n'est pas seulement impersonnel.
Je pourrais te dire que réduire Dieu à une lumière impersonnelle c'est aussi le limiter. Dieu est tout cela, et bien plus encore.
Je ne le définis pas comme une "lumière impersonnelle", ni autrement: je ne le défini pas du tout. C'est si difficile à comprendre ? Je donne juste quelques exemple de définitions différentes de celles des dieux des religions.
Ca ne devrait pas te poser problème.
Citation :
(...)je me méfie un peu de ceux qui rejettent cette voie par méconnaissance.
Qu'est-ce que cela peut bien te faire que les autres suivent, ou non, des livres ? Ou d'autres livres que ceux que tu as choisi ?
Personnellement, je ne regarde pas quels livres les gens lisent, ou de quelle religion ils se réclament, mais seulement leur comportement. Et je me méfierai des intolérants, par exemple Wink
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 22:57

dan 26 a écrit:
Teoma a écrit:

D26:

Une influence extérieure ? certainement pas la tienne .
Peu importe mais je suis sûr qu'une personne sur une ile déserte par exemple ne peut avoir la foi, du charbonnier c'est impossible !!! Cette attitude passe toujours par une forme d'endoctrinement . Dans le christianisme par exemple on arrive à vous convaincre d'avoir bénéficié de cette fameuse "grace", une belle façon pour vous convaincre d'avoir une foi indestructible .
Amicalement

Que ta foi est petite mon pauvre ami .
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 23:04

Deux posts de Dan qui se suivent, c'est rigolo.

Dans le dernier: Aucun athée de raison ne prends un religieux pour un schizophrène
Dans le précédent: Pour moi la transcendance est impossible , c'est presque une maladie psy!!!

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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mar 15 Jan 2013 - 23:58

Dan
tu as dit "UN" religieux, sans préciser. Ca veut dire: n'importe lequel.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 7:40

Dan a écrit:
Peu importe mais je suis sûr qu'une personne sur une ile déserte par exemple ne peut avoir la foi, du charbonnier c'est impossible !!! Cette attitude passe toujours par une forme d'endoctrinement . Dans le christianisme par exemple on arrive à vous convaincre d'avoir bénéficié de cette fameuse "grace", une belle façon pour vous convaincre d'avoir une foi indestructible .
Amicalement

Il est une chose que je partage avec Dan sur la foi, c'est l'endoctrinement des religieux par la voie du mensonge et de la tromperie. L'église catholique est représentative de cette foi de charbonnier bâtie sur le mensonge... S'ils étaient vraiment successeurs de Pierre, l'immersion serait effective et l'immergé n'aurait plus de fautes mais la faute demeure. Ce pain (corps du christ) qu'ils offrent le dimanche à leurs adeptes passe par le ventre pour aboutir dans les toilettes... Que dire du commerce des indulgences ?? Une énormité!

Bref, Dan est un rescapé qui a été lacéré par la religion et ils l'ont tenu : jusqu'à ce qu'il casse. Et combien en ont-ils cassé et cassent encore... Mais pas seulement l'universelle, mais toutes les religions sans exception. La vie devient amêre pour beaucoup.

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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 10:54

@ Mister Be

Je ne crois pas que l'église de Rome rejette les origines juives mais le fait est qu'elles le sont par contre par les fidèles catholiques. Je pense que certains prêtres aiment bien faire de l'inaccompli, l'accomplissement auquel ils aspirent, le terme : ancien testament est éloquent; pour effacer les choses essentielles au profit de nouvelles qui n'ont dans la réalité pas plus d'efficiences que les anciennes.

Que dirais-tu de la prophétie d'Ezéquiel par exemple ??

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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 12:26

@ Janot

Formulé de cette façon, quelque chose ne va plus... Peux-tu nous partager les textes dans lesquels il est exposé qu'il faut abandonner quelque chose ?? C'est que Paul exprime qu'il "confirme" la tora ce qui veut dire qu'il ne peut rien en abandonner mais au contraire la confirmer... ( Je te demande les textes qui confirment que Paul abandonne l'ancien pour le nouveau. )
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:08

Paul était clairement pour la rupture avec la Thora mais ses successeurs à Rome pour des raisons politiques, ont voulu ménager différents courants du christianisme, dont l'église de Jérusalem, si bien qu'en voulant contenter tout le monde, on se retrouve avec une religion bâtarde.

Je vous dis que le christianisme est né de concessions politiques, et qu'on ne saura jamais dans ce domaine quelles était la volonté de Jésus. Dans les premiers siècles, les ariens, les gnostiques, les romains, les judéo chrétiens, les byzantins, tout le monde se réclame de lui mais en ont une vision différente.

C'est l'église de Rome qui a triomphé de ces luttes, et qui a décidé de ce devrait être le nouveau testament. Du coup, mêmes les protestants, les TJ ou autres, qui critiquent l'église, dépendent de cette filiation.

Seules, les églises d'orient, les coptes, les gnostiques ont gardé des écrits qui leur ont propres. Tout le reste découle de l'église romaine.

Par exemple, la Trinité n'a rien du courant juif du christianisme, alors Zarzou comment expliques-tu cela ? Que tu le veuilles ou pas, il y a rupture avec la Thora.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:18

@ Janot

Ouvre donc ton sujet... Mais à chaque verset se tient tout un paragraphe et parfois même tout la lettre. Il est impératif d'évoquer les raisons qui génère une parole... Il n'y a pas de paroles sans tenants.
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:30

JR a écrit:
Paul était clairement pour la rupture avec la Thora mais ses successeurs à Rome pour des raisons politiques, ont voulu ménager différents courants du christianisme, dont l'église de Jérusalem, si bien qu'en voulant contenter tout le monde, on se retrouve avec une religion bâtarde

Janot a raison pour ce qui est de tourner en rond mais j'insiste et je suis obligée d'insister lourdement! Si Paul est clairement pour la rupture avec la tora pourquoi dit-il le contraire ?? Parceque l'on ne saurait être pour la torah et contre la torah à la fois à moins d'être fou, or, fou il ne l'était pas.

Aurais-tu un grain JR pour prêter à Paul d'être clairement pour une rupture avec la torah ? Lorsque celui-ci écrit le contraire:

Chouraqui: Romains 3.31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire , la tora, nous la confirmons !

Segond: Romains 3.31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.

Darby: Romains 3.31 Annulons-nous donc la loi par la foi ? Qu'ainsi n'advienne ! au contraire, nous établissons la loi.

Y at'il confusion sur la traduction ?? Pas que je sache... Alors où est le problème ?? Tu ne connais pas la signification du verbe "confirmer" peut-être, je te la donne:


confirmer, verbe
Sens 1 Conforter, affermir quelqu'un dans une opinion, une croyance. Ex Cela n'a fait que le conforter dans sa décision de démissionner. Synonyme affermir
Sens 2 Attester, assurer de l'exactitude de quelque chose par des preuves. Synonyme accréditer Anglais to confirm
Sens 3 Conférer le sacrement de confirmation [Religion]. Anglais to be confirmed

Donc lorsque Paul écrit qu'il confirme la loi, qu'il confirme la torah cela signifie : accréditer, affermir, affirmer, approuver, appuyer, assurer, attester, certifier, consolider, corroborer, entériner, fortifier, garantir, justifier, légitimer, prouver, raffermir, ratifier, renforcer, sceller, témoigner, valider, vérifier.

Mais de quelle rupture parles-tu au juste ?? C'est incompréhensible. AU CONTRAIRE: Paul confirme la loi!





Dernière édition par zarzou le Mer 16 Jan 2013 - 13:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:37

janot2012 a écrit:
zarzou : du baratin interprétatif autour de paroles parfaitement claires ! tu m'as usé avec ta fixation à faire passer ta lubie sur la Torah ! si tu as du nouveau continues donc sur ton sujet "redemption"

Janot, quand bien même contestes-tu vivement la parole de Paul : qui confirme la torah. Que cela ne relève que de ta misérable volonté de rejeter ni plus ni moins que ce qu'il dit très clairement!

Ni... ABOLIS,
Ni... ANNULEE,
Ni... DETRUITE...mais ( quand bien même cela t'offense t'il) : CONFIRMER.



Dernière édition par zarzou le Mer 16 Jan 2013 - 13:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:48

janot2012 a écrit:
alors soit PAul a pété un plomb entre Romains et Hebreux ou changé d'avis sans nous le dire, soit ta présentation est tendancieuse !

Comme tu as déjà tenté cette imposture, ca va pas être trop long de te repondre !
Il te suffit de lire les 5 versets qui precedent qui aneantissent toute ta tentative !
Ils expliquent parfaitement par quel moyen la loi est "confirmée", accomplie" !

alors on fait quoi des passages d'Hebreux qui nous disent que l'ancienne alliance est terminée ? Poubelle ? On les tord pour faire plaisir à la passion zarzou ?

Tu ne doutes de rien mon pauvre Janot! Maintenant c'est Paul qui a pété un plomb et Zarzou avec... Et toi ?? Non, toi, tu SAIS toi, tu SAIS au point que ce que dit Paul ( NOUS CONFIRMONS LA TORAH) te fait douter de Paul mais pas de toi ??
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MessageSujet: Re: Croyance et foi   Mer 16 Jan 2013 - 13:51

21 Et maintenant, sans la tora, la justice d'Elohîms, dont témoignent et la tora et les inspirés, s'est manifestée.
22 Justice d'Elohîms, par l'adhérence à Iéshoua' le messie, pour tous ceux qui adhèrent. Non, pas de différence,
23 car ayant tous fauté, ils étaient tous privés de la gloire d'Elohîms,
24 mais ils sont justifiés gratuitement par son chérissement au rachat de Iéshoua' le messie.
25 Elohîms l'a mis en face de nous en absolutoire, par l'adhérence en son sang, pour montrer sa justice, à cause de la remise des fautes passées,
26 dans la patience d'Elohîms, pour la manifestation de sa justice au temps présent, pour être juste lui-même et justifier qui adhère à Iéshoua'.
27 Où est donc la fierté ? Elle est exclue. Par quelle tora ? Celle des oeuvres ? Non, mais par la tora de l'adhérence.
28 Aussi, nous estimons que l'homme est justifié par l'adhérence, sans les oeuvres de la tora.
29 Ou alors Elohîms est-il seulement celui des Iehoudîm ? N'est-il pas aussi celui des nations ? Oui, il est aussi celui des nations,
30 puisque Elohîms est unique, lui qui justifie la circoncision à partir de l'adhérence et le prépuce à travers l'adhérence.
31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire, la tora, NOUS LA CONFIRMONS !


Et que confirmons nous ?? LA TORAH DE L' ADHERENCE!! Comment pourrais-tu distinguer la torah des oeuvres de la torah d'adhérence Janot ?? Tu ne le peux pas!!

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