Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Question sur la Thora

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Sam 12 Jan 2013 - 8:10

non korem, je ne fais ni d'équilibrisme ni du concordisme...
Le Juif orthodoxe ne peut rencontrer D;ieu que par la prière,l'observance des mitzvot,l'Etude de la Parole de D.ieu...

Yeshouah n'a pas aboli la Torah mais l'a accompli

Les pharisiens, apprenant que Jésus avait fermé la bouche aux sadducéens, se réunirent, et l'un d'eux, un docteur de la Loi, posa une question à Jésus pour le mettre à l'épreuve : "Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ?" Jésus lui répondit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'il y a dans l'Ecriture, dans la Loi et les Prophètes, dépend de ces deux commandements."

(Matthieu 19,16-30)

16 Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 17 Il lui répondit: Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d’adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; 19 honore ton père et ta mère; et: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 20 Le jeune homme lui dit: J’ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? 21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

Le Christ n'a rien inventé ni écrit...Tout est dans la loi et les prophètes!
Demande leur ce qu'est le Talmud,le misdrash et l'Hallaka et on pourra discuter Loi
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 7:08

Pourquoi je ne suis pas un vrai juif selon toi?
Aujourd'hui, certains répandent l'idée qu'on ne peut pas être Juif et croire en Yéshoua, et que ces deux choses s'excluent mutuellement. Pour répondre à cette objection, nous devons d'abord définir ce que l'on entend par "Juif" et par "chrétien".

Aucun des premiers disciples du Christ n'a renoncé à sa judaïcité. En tant que Juifs, ils comprenaient que Yéshoua était le Messie promis à Israël et ils s'appuyaient sur de nombreux passages de la Bible juive, ainsi qu'une expérience de l'amour de Dieu qui confirmait leur espérance.

Tu deviens insultant là!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 7:53

janot2012 a écrit:
mister be a écrit:
non korem, je ne fais ni d'équilibrisme ni du concordisme...
Le Juif orthodoxe ne peut rencontrer D;ieu que par la prière,l'observance des mitzvot,l'Etude de la Parole de D.ieu...

Yeshouah n'a pas aboli la Torah mais l'a accompli
sauf que tu te trompes sur le mot "accompli" ! Accompli, signifie "terminé", "complété".
Le christianisme est basé sur la nouvelle alliance ! Plus de Torah !

Pas du tout ! La loi est toujours valable pour ceux qui restent sous la Loi. Rompre ne serait-ce qu'un seul commandement signifie la violation de toute la Loi ( voir Deutéronome 27.26 et 28. 58-67 et Jacques 2. 10,11 ). Jésus a dit : "Je ne suis pas venu pour abolir la Torah, mais pour l'accomplir." (Matthieu 5. 17).

"Accomplir" signifie vivre la loi de manière parfaite. Sa vie sans péché et son sacrifice volontaire pour le péché des autres (la crucifixion, voir Esaïe 53) remplacent de manière définitive les sacrifices du Temple. Le Judaïsme rabbinique a mis de côté la notion de sacrifice et y a substitué les enseignements éthiques et traditionnels.
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 66
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 21:13

Comment peut-on affirmer que, pour les Juifs, la Loi de Moïse reste en vigueur dans le moindre de ses commandements ( Rompre ne serait-ce qu'un seul commandement signifie la violation de toute la Loi ) puis de s'en dégager en ralliant un Yeshouah accomplisseur de Torah au profit d'adeptes incapables de la respecter...?

Soit la Loi est à la portée de l'homme pour la réaliser soit elle ne l'est pas pour en confier la réalisation à un surhomme providenciel, mais elle ne peut pas trouver son dynamisme dans les deux formules à la fois.

Déjà Moïse pouvait prévenir Israël sur la nature de cette loi, lui qui disait déjà ces paroles ( reprisent plus tard par Paul )

11 Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
[---]
14 C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.
( Deut 30 )

Comment se dire Juif et croyant en Moïse si déjà la duplicité de comportement est apparente au point d'apparaître comme contradictoire à la foi déclarée...?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 66
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 21:57

mister be a écrit:
sauf que tu te trompes sur le mot "accompli" ! Accompli, signifie "terminé", "complété".
Le christianisme est basé sur la nouvelle alliance ! Plus de Torah !
Mmmouais, il dit aussi que "pas un iota" de la Torah ne passera. Après, tout dépend si on s'intéresse à ce qu'il a réellement, historiquement, préconisé, ou à ce qui en a été fait par Paul et ses continuateurs...

Parce que quand il a affaire à la femme adultère on ne lui dit pas : "Nous allons la lapider". Non, on lui dit, pratiquement : "La Torah dit qu'on doit lapider, tu dis, toi, qu'elle reste valide au iota près, alors chiche...". Parce que les juifs n'avaient tout simplement plus le droit de condamner à mort, le même Evangile de Jean nous l'apprend plus loin à propos de Jésus lui-même... et il est dit expressément que c'est pour le piéger qu'on lui soumet le cas. Et il se montre embarrassé, et il s'en sort par une pirouette.

Je n'ai fait que lire au plus près l'épisode.

à+


Dernière édition par tchar le Dim 13 Jan 2013 - 22:00, édité 1 fois (Raison : quote mal taillée)
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 66
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 22:15

A propos de l'attitude ambivalente des Juifs-Messianiques sur la Loi de Moïse et de son "accomplissement" en "Yeshouah " il me semble que l'on ne peut guère attendre de ces derniers un positionnement net sur les conséquences d'une mise en pratique de la Charia pardon je veux dire de la Thora.
Déjà poussée dans ses ultimes retranchements l'une d'eux a pu tout de même avouer que les criminels se doivent d'être froidement éliminés à leur "juste" tour...
Cachés donc derrière un christianisme de façade l'on devine tout le chien d'êtres cramponnés à la loi talionnesque d'un Moïse inconverti à l'Agapée


Dernière édition par Attila le Dim 13 Jan 2013 - 22:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 22:17

Attila a écrit:
Comment peut-on affirmer que, pour les Juifs, la Loi de Moïse reste en vigueur dans le moindre de ses commandements ( Rompre ne serait-ce qu'un seul commandement signifie la violation de toute la Loi ) puis de s'en dégager en ralliant un Yeshouah accomplisseur de Torah au profit d'adeptes incapables de la respecter...?

Soit la Loi est à la portée de l'homme pour la réaliser soit elle ne l'est pas pour en confier la réalisation à un surhomme providenciel, mais elle ne peut pas trouver son dynamisme dans les deux formules à la fois.

Déjà Moïse pouvait prévenir Israël sur la nature de cette loi, lui qui disait déjà ces paroles ( reprisent plus tard par Paul )

11 Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
[---]
14 C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.
( Deut 30 )

Comment se dire Juif et croyant en Moïse si déjà la duplicité de comportement est apparente au point d'apparaître comme contradictoire à la foi déclarée...?

Penses-tu que parce qu'on est sous la Grâce qu'on est dispensé de la Loi?
Certains reconnaissent le maintient des 10 commandements sans admetre que la torah continue encore...
Par exemple en Matthieu 5:17 et Acte 24, lorsque Jesus et Paul dit qu il suit la loi et les prophetes, de quelles lois parlent ils ?
Les Juifs messianiques parce qu'ils sont Juifs sont toujours tenus de suivre la Torah parce que c'est le peuple de l'élection et les "gentils messianiques sont tenus de suivre les lois noachides

dire ceci revient à dire que Dieu abroge sa parole et ses lois au travers du NT, alors que le messie explique que pas un seul iota de la Torah ne passera
« Ton œil sera sans pitié : vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent main pour main, pied pour pied. » Deutéronome, 19,21

«Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent, Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre» Matthieu 5: 38-39

Il y a d'autres exemples...

« Yahvé a voulu, à cause de sa justice, rendre la Loi grande et magnifique» Isaïe 42:21

La Loi n'est pas abolie mais accomplie...Comme je l'ai déjà signalé,la loi de D;ieu doit surpasser la loi des Hommes...
Je ne dois pas me laisser mourir de faim parce que c'est shabbat,ou ne pas prendre l'ascenseur si mon père à une crise cardiaque...C'est crétin et c'est ce que reprochait le Christ aux Pharisiens mais le Christ n'a jamais dit de ne pas observer les Mitzvot(Voir le JH riche)
A méditer Josué 1,8;Dt 28,1-14 et Ps 1,1-3

Doit-on renier à sa judaïté parce qu'on croit que Ha mashia'h est Yéshoua?
Pour moi non!Nous tenons à garder notre identité Juive et à continuer de faire partie de la communauté juive. Nous respectons nos coutumes et nos traditions.
Notre judaïcité nous a davantage fait comprendre Jésus, la Bible et ce que Dieu attend de nous.
Jésus était juif et Il n'a pas renié son peuple. En fait, Il a dit que son message s'adressait "aux brebis perdues de la maison d'Israël" (Matthieu 10. 6). Si nous cherchions l'assimilation, nous ne nous appellerions pas Juifs pessianiques !

Il est vrai que le Judaïsme moderne n'enseigne pas le besoin d'un médiateur. En cela, il diffère du Judaïsme biblique. Moïse intercédait auprès de Dieu en faveur du peuple d'Israël et il parlait d'un autre, plus grand que lui, qui devait venir (Deutéronome 18. 15).

Le Judaïsme biblique non seulement requiert des médiateurs (les prêtres,Cohen), mais aussi une médiation par le sacrifice d'animaux et un jour d'intercession particulier, le Jour du Grand Pardon, Yom Kippour (voir Lévitique 16).

Le Judaïsme moderne n'a pas de médiateur. C'est une des raisons pour lesquelles nous devrions nous demander si Jésus n'est pas le Médiateur désigné par Dieu (Hébreux 9. 11-15).





Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 22:27

Körêm a écrit:
mister be a écrit:
Pourquoi je ne suis pas un vrai juif selon toi?
Tu deviens insultant là!

Si tu étais un vrai juïf, tu ne dirais pas que tu es juif messianique

Si c'était la même chose, il n'y aurait pas deux rubriques sur ce forum. Comme il y a des rubriques pour chaque croyance : catholique orthodoxe etc etc ... C'est bien que c'est différent !

Ce qui m'intéressait c'est le point de vue d'un juif ne croyant pas en Jésus-Christ ... mais s'il n'y en a pas sur ce forum ... tant pis


Qu'est-ce que qu'un Juif?
Qu'est-ce qu'un Juif qui croit que Yéshoua est son Mashia'h?Je réponds à ta question ici plus haut
Me permettrai-je de me poser la question si tu es un vrai ou un faux chrétien?

L'identité fondamentale d'un Juif vient de sa descendance d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, bien qu'il soit possible à un non-Juif de devenir Juif par la conversion au Judaïsme(C'est rare!).

Le Judaïsme est une religion conçue par les rabbins, basée sur la révélation, par Dieu, dans la Torah (Loi de Moïse). Le Judaïsme n'est pas une ethnie. De nombreux Juifs ne suivent pas la Torah et ne se considèrent pas pour autant moins juifs.

Le Judaïsme n'est pas une nationalité. Nous croyons, par la Bible, que Dieu a donné au peuple Juif une terre - Eretz Israël. Cependant, beaucoup de Juifs vivant dans la Diaspora considèrent Israël plutôt comme une patrie spirituelle et sont de loyaux citoyens des pays dans lesquels ils vivent.


Comment définissez- vous un chrétien ?
Un chrétien est une personne qui a reçu le pardon à travers Jésus, le Messie. Le mot "Christ" vient du mot grec "christos", qui se traduit en hébreu par le mot "mashiah", ce qui signifie "oint".

Un chrétien est donc quelqu'un qui suit le Messie (Jésus) et son enseignement d'amour et de réconciliation. Il y a davantage de non-Juifs que de Juifs dans le monde. Ainsi l'église est composée davantage de non-Juifs que de Juifs.

Cependant, le christianisme n'est pas une religion qui appartient aux non-Juifs, mais il est tiré de concepts bibliques juifs, accomplissant ainsi les prophéties de la Bible juive.

On ne devient pas chrétien par le baptême ou en allant à l'église. Et il ne faut pas croire non plus que tous les membres d'églises sont chrétiens.

Etre chrétien implique une foi personnelle dans le Messie. Jésus lui-même a dit : "Ceux qui me disent 'Seigneur, Seigneur' n'entreront pas forcément dans le royaume des Cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" (Matthieu 7. 21)



Tu veux avoir l'avis d'un Juif pour appuyer tes dires et renforcer ta croyance sur l'abolition de la Torah pour le Chrétien mais tu n'en trouveras aucun!
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 66
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 22:30

mister be a écrit:
Penses-tu que parce qu'on est sous la Grâce qu'on est dispensé de la Loi?

Si la Loi de Moïse consiste en une démultiplication du postulat mosaïque d'aimer Dieu en son Prochain j'ai en effet la faiblesse de le penser

Romains 13 : 10
L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 66
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 22:39

mister be a écrit:
[L'identité fondamentale d'un Juif vient de sa descendance d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, bien qu'il soit possible à un non-Juif de devenir Juif par la conversion au Judaïsme(C'est rare!).

Comment pouvez-vous croire celà et vous dire disciples de Jésus quand de l'aveu de ce dernier l'état de Juif ne peut dépendre d'une origine humaine "ne prétendez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham." ( Matth 3: 9 )...?
Revenir en haut Aller en bas
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 22:50

janot2012 a écrit:
mister be a écrit:
janot2012 a écrit:
sauf que tu te trompes sur le mot "accompli" ! Accompli, signifie "terminé", "complété".
Le christianisme est basé sur la nouvelle alliance ! Plus de Torah !

Pas du tout ! La loi est toujours valable pour ceux qui restent sous la Loi. Rompre ne serait-ce qu'un seul commandement signifie la violation de toute la Loi ( voir Deutéronome 27.26 et 28. 58-67 et Jacques 2. 10,11 ). Jésus a dit : "Je ne suis pas venu pour abolir la Torah, mais pour l'accomplir." (Matthieu 5. 17).

"Accomplir" signifie vivre la loi de manière parfaite. Sa vie sans péché et son sacrifice volontaire pour le péché des autres (la crucifixion, voir Esaïe 53) remplacent de manière définitive les sacrifices du Temple. Le Judaïsme rabbinique a mis de côté la notion de sacrifice et y a substitué les enseignements éthiques et traditionnels.
En effet, mister be, c'est le droit de chacun de se soumettre à la Loi.
Mais un chretien en est libéré, puisque JC l'a "accompli" l'a terminée.
Au cas où tu en doutes encore :

Jean 1 A tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
3:15 quiconque croit en lui ait la vie éternelle.Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
6.40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
12.46 Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
18:37 Quiconque est de la vérité écoute ma voix.
Actes 10.44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole. Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
11.1 Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu. [...]Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie.
Hebreux 7.18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
7.19 -car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
7.20 Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment,
7.21 -car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. -
7.22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
hebr 8.7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8.13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est destiné à disparaître.
Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.


Donc, que tu sois amateur de la dite Torah, soit ! C'est ton droit de ne pas vouloir de la nouvelle ... mais ne viens pas raconter que tu te bases sur JC et les apotres pour çà !

Du coup, je te pose la question habituelle : "Es-tu favorable à l'assassinat des homos, la lapidation des femmes adultères ?". C'est ce qu'ordonne la Torah !



J'ai déjà expliqué le sens d'accomplir


La justice qui était contenue dans la loi, parfois de façon sous-entendue, Yéshoua va maintenant l’accomplir en la révélant explicitement dans toute sa splendeur. Il veut faire ressortir toutes les nuances de la loi que Dieu avait en tête à l’origine. À cet égard, un théologien (Dr. John Stott) a dit que ‘Jésus accomplit la loi en nous montrant l’aspect radical de la justice de Dieu.’ Et à première vue, il y a de quoi en frémir. Elle est si radicale que si votre justice ne dépasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous ne pourrez pas entrer dans le royaume des cieux.

Prenons l’exemple du 7ième Commandement, Tu ne commettras pas d’adultère. Dans la mentalité de l’AT, l’adultère se définissait strictement par des critères physiques. Ainsi on considérait qu’il y a eu adultère seulement s’il y a eu un rapport sexuel, et donc physique, en dehors des liens du mariage. Maintenant, Adonai Yéshoua reprend ce commandement de l’AT et en dégage tout son sens. Ce que Dieu considère comme étant un adultère ne se limite pas à l’acte sexuel. Quiconque regarde une femme au point de nourrir le désir de coucher avec elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur (Matthieu 5.28).


Adonai Yeshoua est venu accomplir la loi en enseignant l’esprit et la lettre de la loi. Ainsi, en parlant de ce commandement sur l’adultère, il nous dit que le péché ne se manifeste pas toujours sous une forme physique. Il peut exister dans un état qui échappe à la vue et à la connaissance des êtres humains. Mais Dieu peut le voir car son regard pénètre le cœur de l’homme. À partir du moment où vous avez regardé une femme au point de vouloir la retrouver dans votre chambre à coucher, vous avez déjà commis un péché aux yeux de Dieu. Dieu s’attend à ce que notre justice s’exprime tant dans notre comportement qu’au niveau de notre vie intérieure.

Paul et la loi

Les écrits de Paul sur la loi viennent renforcir ce que Jésus a déjà enseigné dans les évangiles. Dans la lettre aux Romains, Paul donne 3 qualificatifs à la loi. Il dit que la loi est sainte (Romains 7.12). La loi est spirituelle (Romains 7.14). Et la loi est bonne (Romains 7.16). Voilà donc trois adjectifs que Paul utilise pour qualifier la loi. La loi est sainte, spirituelle, et bonne. Comment peut-on penser abolir ce que la Bible déclare être sainte, spirituelle, et bonne?

Lorsque Paul affirme que le chrétien n’est plus sous la loi, il faut comprendre qu’il fait allusion à la dispensation de la loi. La dispensation de la loi correspond à l’ancienne alliance. Nous ne sommes plus dans l’ancienne alliance, mais plutôt dans la nouvelle alliance, la dispensation de la grâce. En Romains 6.14, on peut lire, Le péché ne dominera pas sur vous, car vous n’êtes pas sous la loi, mais sous la grâce. On a ici le contraste de deux dispensations, celle de la loi et celle de la grâce. Donc le fait que le croyant ne soit pas sous la loi ne doit pas nous amener à conclure qu’il ne doit plus tenir compte de la loi. C’est encore Paul qui dit en 1Corinthiens 9.21, …et pourtant je ne suis pas moi-même sans la loi de Dieu, mais sous la loi de Christ… Vous voyez la nuance? Nous ne vivons pas dans la dispensation de la loi, mais nous ne sommes pas non plus sans la loi de Dieu.

Par ailleurs, Paul parle de l’accomplissement de la loi à plusieurs endroits dans ses lettres. Prenons par exemple Romains 13.10 où il écrit (et je cite), …l’amour est donc l’accomplissement de la loi. Il répète la même chose en des termes presque similaires en Galates 5.14. Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Toute la loi trouve son accomplissement dans cette seule parole : aimer. Vous voyez que Paul ne fait que reprendre ce que Jésus a déjà enseigné, à savoir que la loi doit être comprise selon ce qui constitue son essence. Et l’essence de la loi est contenue dans un seul commandement, celui d’aimer. Aimer Dieu et aimer son prochain.

Paul nous demande d’aimer car en obéissant à ce commandement, nous accomplissons la loi. Il n’a jamais dit que la loi n’existait plus. Certes, il affirme que nous ne sommes pas justifiés par les œuvres de la loi. Mais c’est une toute autre question. Bien que notre justification ne provienne pas des œuvres de la loi, nous ne sommes pas sans la loi de Dieu. La loi nous aide à aimer selon la volonté de Dieu.

Je ne suis favorable à aucun meurtre car il est dit "tu ne tueras point" mais comme je me tue à vous le dire,la loi humaine ne doit pas surpasser la Loi de D.ieu...
La Loi de D.ieu=tu ne tueras point et contre l'homosexualité et contre l'adultère est une loi divine aussi voir lévitique
Comment héradiquer ce fléau en punissant la femme adultère de mort par lapidation et l'assassinat des homos=loi humaine
L'épisode de la femme adultère nous montre bien que la loi humaine ne doit pas passer au dessus de la loi divine et que nul ne peut juger sinon D;ieu Jn8,1-11

Ce qui change avec le christ au niveau de la Loi c'est la condamnation!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 23:09

Attila a écrit:
mister be a écrit:
[L'identité fondamentale d'un Juif vient de sa descendance d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, bien qu'il soit possible à un non-Juif de devenir Juif par la conversion au Judaïsme(C'est rare!).

Comment pouvez-vous croire celà et vous dire disciples de Jésus quand de l'aveu de ce dernier l'état de Juif ne peut dépendre d'une origine humaine "ne prétendez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham." ( Matth 3: 9 )...?

Je pense que vous faites une mauvais interprétation parce que vous extrayez un verset de son contexte
La théologie de l'élection est bien biblique!
D.ieu a bien mis un peuple à part des autres nations et pour comprendre pourquoi D;ieu a choisi les Juifs ,nous devons savoir qu'en embrassant le paganisme,l'humanité a perdu toute compréhension de la réalité spirituelle.Rm 1,21
Le salut vient des Juifs ou si vous voulez,ils ont la connaissance mais pas le salut tandis que le chrétien a le salut mais pas la connaissance
Je résume ici..;L'important c'est d'avoir l'adéquation et de la connaissance et du salut
Ceci n'est en rien un privilège et j'ai toujours ressenti cette élection comme une malédiction que comme une bénédiction
Et c'est pas parce que nous sommes circoncis dans la chair le 8è jour et issu de mère juive que nous pouvons prétendre au salut...même si ces marques nous font appartenir au peuple de la promesse
Il y a des choses à accomplir pour prétendre au salut...
Rassurez-vous je ne fais aucun ethnocentrisme ni aucun élitisme
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 23:24

janot2012 a écrit:
Mister be.
Je m'attendais à une pirouette sur la question des horreurs de la Torah (assassinat des homos, lapidation des femmes adulteres). Je n'ai pas été déçu ! Tu te joins au ballet des zrazou, Korem !!!

ainsi donc :

- tu pretends "ne pas être favorable au meurtre"
- et tu consideres "loi divine" l'assassinat des femems adulteres et des homos !

alors un assassinat si on pretend que c'est "loi de Dieu" serait acceptable ?

Pour ma part, il n'y a pas photo ! Entre ces barbaries que tu defends et la justice laïque, mon choix est vite fait.
Mais si tu as le courage de tes idées oses donc les defendre devant le parlement par exemple !
------------------
Pour le reste, tu essaies de faire dire à Paul ce qu'il ne dit pas et tord ces ecrits au travers de "il faut comprendre ". Pourquoi faudrait-il comprendre autre chose que ce qu'il dit explicitement ?

que tu expliques TON sens("il faut comprendre" ?) d'accomplir ... n'est que TON sens.
Je prefere me baser sur le texte biblique.
hebr 8.7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8.13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est destiné à disparaître.




Il n'y a pas de pirouette et m'avez-vous seulement lu?
Je répète,
Loi divine

Tu ne tueras point (Exode 20/3-13)



L'adultère voir lévitique 20
L'adultère est aussi une entrave à la vraie liberté.
"Par ses propos flatteurs, elle (femme adultère) le fait fléchir. Elle l'entraîne par ses paroles enjôleuses. Il la suit aussitôt, comme un bœuf va à l'abattoir. Ainsi ligoté il va au châtiment, le fou ! jusqu'à ce qu'un trait lui traverse le corps. Et comme un oiseau qui se hâte vers le filet, il ne sait pas qu'il y va de sa vie."

Proverbe 7. 21 Jésus le condamne clairement.

"Vous avez appris qu'il a été dit : tu ne commettras pas d'adultère. Et moi, je vous dis : quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà, dans son cœur, commis l'adultère avec elle. "

Matthieu 5. 27-28

L'homosexualité voir lévitique 20
Il est dit de ceux qui ont rejeté Dieu délibérément :
"C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : Leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; les hommes de même, abandonnant les rapports naturels avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres, commettant l'infamie d'homme à homme et recevant en leur propre personne le juste salaire de leur égarement. "

Romains 1. 26-27

Si l'homosexualité est clairement dénoncée comme comportement, nous savons à quel point Dieu a compassion du pécheur :

"Ce ne sont pas les bien-portants qui ont besoin de médecin mais les malades. Car je ne suis pas venu appeler des justes mais des pécheurs. "

Matthieu 9. 12-13

En résumé, toutes les relations sexuelles qui sortent du contexte du mariage, sont clairement condamnées.

"… Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés ni les idolâtres, ni les adultères, ni les pédérastes de tous genres, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n'hériteront du royaume de Dieu."

1 Corinthiens 6. 9-10

LOI humaine
Lapidation...

Relisez Jn ch 8,1-11

L'homosexualité et l'adultère restent des abominations aux yeux de D;ieu mais la condamnation change avec Yéshoua
c'est l'évolution dont je vous parlais
Il fallait passer par là au temps de Moshé pour que le peuple hébreu comprenne mais il n'est plus indiqué de tuer pour faire comprendre la Loi maintenant!









Revenir en haut Aller en bas
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 23:33

Attila a écrit:
A propos de l'attitude ambivalente des Juifs-Messianiques sur la Loi de Moïse et de son "accomplissement" en "Yeshouah " il me semble que l'on ne peut guère attendre de ces derniers un positionnement net sur les conséquences d'une mise en pratique de la Charia pardon je veux dire de la Thora.
Déjà poussée dans ses ultimes retranchements l'une d'eux a pu tout de même avouer que les criminels se doivent d'être froidement éliminés à leur "juste" tour...
Cachés donc derrière un christianisme de façade l'on devine tout le chien d'êtres cramponnés à la loi talionnesque d'un Moïse inconverti à l'Agapée

Tu peux dire charia aussi puisque les Musulmans l'ont calquée sur la Torah
La Justice des Hommes est la Justice des Hommes,Attila, la Justice de D.ieu est la Justice de D.ieu...
rendons à César mais ne laissons pas passer la loi humaine au dessus de la Loi de D;ieu
Un Dutroux en Belgique mérite les pires abominations pareilles à celles qu'il a causé aux victimes mais que nous dit le Christ sur la Justice de D.ieu?
Comment D.ieu va-t-il nous juger?De la même manière que nous jugeons les autres?
essayons de nous mettre à sa place et faisons preuve de miséricorde...Si c'est possible?Moi je ne sais pas si j'y arriverai et pour cela j'ai un guide:la Torah
Revenir en haut Aller en bas
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 23:37

janot2012 a écrit:
Citation :
Le salut vient des Juifs ou si vous voulez,ils ont la connaissance mais pas le salut tandis que le chrétien a le salut mais pas la connaissance
Ceci ne provient que de textes provenat ... des Juifs.
Pratiquement tous les peuples se pretendent "élus" par leur Dieu ... Les juifs comme les autres !
Celà est-il reconnu hors de leur peuple ? Non ! Il ne s'agit donc que d'immense banalité pretencieuse.

Alors dites-moi pourquoi vous voulez vous approprier notre D.ieu et nous évincer...
Or ce qui est curieux,ce sont ceux qui choisissent notre D.ieu juif mais qui haïssent les Juifs!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6057
Age : 59
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Dim 13 Jan 2013 - 23:56

janot2012 a écrit:
Mister be ...
Les pirouettes continuent ....

Classer "divine" une "loi" n'est qu'une action humaine à la portée de n'importe quel criminel ! Quelqu'en soit la raison !

Baratiner sur "loi divine", "loi humaine" ne repond pas à la question !
Es-tu favorable à l'application de la Torah : "assassiner les femmes adulteres et les homos" ?

Tu sembles dire qu'il ne faudrait plus l'appliquer ? Et pourquoi donc ? Il y a moins d'homos, moins d'adulteres ? JC a-t-il aboli la lapidation ? Pas du tout ! Il a simplement condamné les sauvages défenseurs de la Torah qui voulaient satisfaire leurs instincts meurtriers ! Selon JC quelqu'un qui s'estimerait sans péché serait donc en droit de lapider !
Citation :
Alors dites-moi pourquoi vous voulez vous approprier notre D.ieu et nous évincer...
Or ce qui est curieux,ce sont ceux qui choisissent notre D.ieu juif mais qui haïssent les Juifs!
Dieu t'appartient ??? Etrange vision ! où vois-tu de la "haine" dans mes propos ? de ne pas reconnaître votre orgueuilleuse prétention d' "elus" ?



Mais si je réponds à votre question!
Si vous prenez la Bible comme la Parole de D;ieu, et pour moi elle l'est!
Oui je considère l'adultère et l'homosexualité comme une abomination et si j'avais habité Paris,j'aurais défilé hier contre le mariage homosexuel ça c'est ce que m'enseigne le Misdrash
La mise à mort (l'hallaka) était valable au temps de Moïse plus maintenant...évolution on passe de la peine de mort à la peine à perpétuité
Et là je suis d'accord sur votre commentaire le Christ n'aboli en rien la gravité du péché mais nous enseigne de ne pas nous ériger en juge supérieur à D;ieu

Non D;ieu n'appartient à personne la question n'est pas là
Mais faire de la substitution ça je vous accuse!
Et à celui qui veut je donne volontiers ma place de juif...pourrez-vous la prendre et l'assumer?

Vous me parlez de pirouettes mais demander au Christ pourquoi il en fait,lui des pirouettes ou des concessions avec la loi
Je le répète c'est la condamnation qui a changé...celui qui commet l'homosexualité ou l'adultère sait que c'est mal qui s'éloigne de D.ieu,non?Il a déjà sa punition!
Mais grâce à la Passion il peut faire téchouvah tikkoun et être pardonné...Va et ne péche plus!


Dernière édition par mister be le Lun 14 Jan 2013 - 0:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Question sur la Thora   

Revenir en haut Aller en bas
 
Question sur la Thora
Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Question sur la Thora
» Une question en orthographe/conjugaison?
» Diacre question
» question nuit / sieste bébé 3 mois
» La grosse question qui tue, c'est par ici...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum judaïque-
Sauter vers: