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 Question sur la Thora

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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Lun 14 Jan 2013 - 11:59

mister be a écrit:
Attila a écrit:
A propos de l'attitude ambivalente des Juifs-Messianiques sur la Loi de Moïse et de son "accomplissement" en "Yeshouah " il me semble que l'on ne peut guère attendre de ces derniers un positionnement net sur les conséquences d'une mise en pratique de la Charia pardon je veux dire de la Thora.
Déjà poussée dans ses ultimes retranchements l'une d'eux a pu tout de même avouer que les criminels se doivent d'être froidement éliminés à leur "juste" tour...
Cachés donc derrière un christianisme de façade l'on devine tout le chien d'êtres cramponnés à la loi talionnesque d'un Moïse inconverti à l'Agapée

Tu peux dire charia aussi puisque les Musulmans l'ont calquée sur la Torah
La Justice des Hommes est la Justice des Hommes,Attila, la Justice de D.ieu est la Justice de D.ieu...
rendons à César mais ne laissons pas passer la loi humaine au dessus de la Loi de D;ieu
Un Dutroux en Belgique mérite les pires abominations pareilles à celles qu'il a causé aux victimes mais que nous dit le Christ sur la Justice de D.ieu?
Comment D.ieu va-t-il nous juger?De la même manière que nous jugeons les autres?
essayons de nous mettre à sa place et faisons preuve de miséricorde...Si c'est possible?Moi je ne sais pas si j'y arriverai et pour cela j'ai un guide:la Torah

Je pense sincèrement que l'on pourrait se mettre d'accord sur pas mal de choses... et d'abord sur le fait que la Loi ne peut se faire active pour changer le coeur de l'homme qu'avec la mutation christique.
Sinon, sans un coeur nouveau, impossible de réaliser un décalogue qui n'est pas inutilement conjugué au futur, comme il serait impossible et vain de penser qu'il suffirait de croire en Jésus pour se sauver, si tout d'abord on n'est pas pénétré de son amour.
Car j'en suis intimement convaincu, le Christ en son essence est parfaitement capable d'initier et de parfaire en l'Homme un coeur nouveau irrigué d'un sang nouveau, porteur de l'Esprit.


Dernière édition par Attila le Lun 14 Jan 2013 - 12:03, édité 2 fois
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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Lun 14 Jan 2013 - 12:11

C'est tout le sens de la rédemption par le sang du Christ; faire que ce sang porteur de vie divine prenne place en l'homme pour lui composer un coeur nouveau.

Et surtout n'allons pas penser que ces paroles soient éthérées car elles ont un pouvoir réelles.

Non pas mes paroles mais celles du Christ qui, bien reçues, ont le pouvoir de faire entrer l'homme dans un nouveau champ de conscience par la transformation de son être en son sang.
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Lun 14 Jan 2013 - 17:26

mister be a écrit:
Le salut vient des Juifs ou si vous voulez,ils ont la connaissance mais pas le salut tandis que le chrétien a le salut mais pas la connaissance
Je résume ici..;L'important c'est d'avoir l'adéquation et de la connaissance et du salut

S'il est un paulinisme revendiquant et affirmant un christisme authentique, force est de constater que Paul dresse et enseigne un salut universel avec à la base la participation pleine et entière de l'Israël de Dieu.

La Lettre aux Romains éclaire ce mystère et le chap 11 une confirmation de l'élection d'Israël...

11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
[---]
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
[---]
31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Lun 14 Jan 2013 - 17:46

janot2012 a écrit:

Non, les lois civiles ont justement permis de se debarrasser de la nuisance religieuse.

Mirabeau ...? Very Happy
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 9:02

Ce n'est pas de toi que Janot parlait, Mister Be, mais de Korem Wink
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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 10:55

mister be a écrit:
Attila a écrit:
Ce n'est pas de toi que Janot parlait, Mister Be, mais de Korem Wink

Il y avait un verset me concernant et je n'ai pas accepté la manière dont je suis traité parce que c'est à travers les Ecritures qui font autorité en matière de foi qu'on ne peut
rencontrer D.ieu et comprendre que les lois sont un bien pour celui qui doit rencontrer le Christ qui lui les observait
Les exemples d'évolutions des mentalités s'expriment aussi dans la brit hadasha
voir la femme adultère,voir les interventions avec les Pharisiens,voir les paraboles...
Ils s'agit de la bonne application consciente de la loi

Concernant la prise de position de Paul sur l'avenir d'Israël, relatée dans ses lettres, il me semble utile d'ajouter que pour Paul le fait d'être Juif n'a pas pour corrollaire l'appartenance à une race mais le fait de ressentir son humanité au travers d'un Loi christisée.

Ainsi ce Paul a-t-il dit aussi...

Romains 2 : 29
Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Donc Messieurs les judaïsants, à vos marques ...! prêts...!
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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 12:04

mister be a écrit:
[Non seulement vous nous voler notre Dieu,notre religion et vous voulez nous éradiquer jusqu'à vouloir nous apprendre ce qu'est notre propre religion...comme si un français voulait apprendre à un Italien de parler l' Italien et c'est notre faute?

Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...

Romains 9 : 25
selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée;

Romains 9 : 26
et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.

Romains 10 : 21
Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 12:21

mister be a écrit:
Non on devient fils de Dieu on ne naît pas fils de Dieu!

Alors la Bible n'a aucun sens!Car c'est par le peuple élu que le messie est venu!
Le Salut vient des Juifs!Et nous sommes le gradien des promesses et des lois dictées par D.ieu
Cela vient-il d'autre chose que de la Bible ? Et dans ce cas d'une auto-référence, la Bible a raison, c'est la Bible qui le dit...

Mais pourquoi la Bible plutôt que le Coran, la Théogonie d'Hésiode, le Popol Vuh, le Tao Te King, etc. etc. etc. ? Parce que c'est la Bible qui le dit ? Mais les autres aussi...

Il faut donc chercher des justifications ailleurs, et à partir de là on pourra discuter...

à+
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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 12:37

Le fond traditionnel antique où puise la bible me paraît hautement plus crédible que le religionnisme biblique.
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 14:07

mister be a écrit:
tchar a écrit:
Il faut donc chercher des justifications ailleurs, et à partir de là on pourra discuter...
à+
Idem que pour körem
Et donc pour toi la Bible suffit à justifier la Bible. C'est ton droit, mais ça ne convaincra que qui a envie de l'être. Les musulmans, ici et ailleurs, essaient au moins de justifier le Coran avec autre chose que le Coran. J'ai trouvé ça bidon sur tout ce que j'ai vu, mais il essaient.

à+
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 14:12

tchar a écrit:
Mais pourquoi la Bible plutôt que le Coran, la Théogonie d'Hésiode, le Popol
Vuh, le Tao Te King, etc. etc. etc. ? Parce que c'est la Bible qui le dit ?Mais les autres aussi...
Non, les autres ne le disent pas. Rien n'empêchait les auteurs de ces livres de faire état d'un contrat sous forme d'alliance passé à l'initiative du divin, avec annonces prophétiques et leurs réalisations dans le cours de l'histoire humaine.

Or, ils ne l'ont pas fait.

Donc il ne s'agit pas d'auto-référence, mais du peuple d'Israël qui a le droit de comprendre sa vocation à partir de son histoire, et de la mettre dans un livre; je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher dans cette démarche. Ou alors tu es jaloux ?

Donc, quand tu auras trouvé l'équivalent d'une histoire d'élection dans un autre peuple, "à partir de là on pourra discuter..."


Attila a écrit:
Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...
Attila, sauf si je ne comprends pas bien le sens de ta remarque, cette évidence biblique,
c'est l'entrée des païens dans l'alliance de Dieu, dont Paul rappelle l'annonce prophétique
et explique sa réalisation, mais pas un changement des termes du contrat passé entre Adonaï et le peuple d'Israël, qui reste le peuple de l'élection ; il va falloir faire avec cette autre évidence...



Et pour les autres arguments que je lis de "logique circulaire", non, je n'en vois pas bien la logique.
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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 14:17

mister be a écrit:
Attila a écrit:
mister be a écrit:
[Non seulement vous nous voler notre Dieu,notre religion et vous voulez nous éradiquer jusqu'à vouloir nous apprendre ce qu'est notre propre religion...comme si un français voulait apprendre à un Italien de parler l' Italien et c'est notre faute?

Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...

Romains 9 : 25
selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée;

Romains 9 : 26
et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.

Romains 10 : 21
Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.

Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Certes non ! Car moi aussi, je suis Israélite, de la descendance d’Abraham, de la tribu de Benjamin. Dieu n’a pas rejeté son peuple qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que dit l’Ecriture dans le passage où Elie adresse à Dieu cette plainte contre Israël : Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels ; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie ? Mais quelle est la réponse divine ? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont pas fléchi le genou devant Baal.
Peut-être devriez-vous préciser que vous citez Paul..?!
...et puis vous interroger sur la nature exact du peuple de Dieu selon que l'on vit aupourd'hui ou à l'aube de l'ère chrétienne...
Si en effet historiquement une partie d'Israël n'a pas oublié sa vocation en saisissant l'opportunité christique pour se réaliser dans l'universalité, il n'en pas de même de ceux qui veulent à toute force maintenir une tradition devenue obsolète par l'action de l'esprit.
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 14:50

pacidem a écrit:
Et pour les autres arguments que je lis de "logique circulaire", non, je n'en vois pas bien la logique.
Logique circulaire, auto-référence, tautologie, c'est le sophisme qui consiste à justifier un texte (ou autre) par lui-même.

à+
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 14:56


Naaaaan, merci, je connais la définitions de ces mots.

Dans les raisonnements que je lis plus haut, je ne vois pas de logique, car le problème étant mal posé, en des termes flous, on ne peut pas parler de logique circulaire. En effet, la Bible n'ayant pas à être justifiée ou se justifier elle-même (comme veulent le croire naïvement ceux qui écrivent cela), il n'y a a pas lieu de faire intervenir une quelconque circularité. Donc il n'y a pas de logique non plus dans ces raisonnements. Donc je lis des messages qui parlent pour ne rien dire.
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 15:00

pacidem a écrit:

En effet, la Bible n'ayant pas à être justifiée...
Quel est son intérêt, alors ?

à+
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:21



Tchar, l'intérêt de la Bible, c'est celui que tu veux bien lui donner.
Un livre ou trouver des éléments historiques, poétiques, de sagesse, ou un livre utile pour caller un meuble dans le salon, ou pour faire beau dans une bibliothèque, ou pour chercher des passages à redire pour briller en société, ou pour connaître Jésus-Christ et recevoir la vie en son Nom... tu vois, l'éventail est large.

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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:27

mister be a écrit:
[On peut faire dire ce que l'on veut à la Prole de Dieu dés que ce l'on sort un passage de son contexte !
Relisons Epître aux Romains, chap. 9 – 11. dont j'ai tiré un extrait ici

De quelle tradition obsolète parles-tu Attila?

Les larges extraits retransmis déterminent la pensée de Paul selon laquelle le peuple d'Israël n'est pas celui qui se réclame de la paternité d'Abraham selon la chair, premier point !

Le christime est, toujours selon Paul, la seule manière de s'accaparer la Loi de Moïse, second point !

Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !
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