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 Question sur la Thora

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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 12:04

mister be a écrit:
[Non seulement vous nous voler notre Dieu,notre religion et vous voulez nous éradiquer jusqu'à vouloir nous apprendre ce qu'est notre propre religion...comme si un français voulait apprendre à un Italien de parler l' Italien et c'est notre faute?

Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...

Romains 9 : 25
selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée;

Romains 9 : 26
et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.

Romains 10 : 21
Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 12:21

mister be a écrit:
Non on devient fils de Dieu on ne naît pas fils de Dieu!

Alors la Bible n'a aucun sens!Car c'est par le peuple élu que le messie est venu!
Le Salut vient des Juifs!Et nous sommes le gradien des promesses et des lois dictées par D.ieu
Cela vient-il d'autre chose que de la Bible ? Et dans ce cas d'une auto-référence, la Bible a raison, c'est la Bible qui le dit...

Mais pourquoi la Bible plutôt que le Coran, la Théogonie d'Hésiode, le Popol Vuh, le Tao Te King, etc. etc. etc. ? Parce que c'est la Bible qui le dit ? Mais les autres aussi...

Il faut donc chercher des justifications ailleurs, et à partir de là on pourra discuter...

à+
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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 12:37

Le fond traditionnel antique où puise la bible me paraît hautement plus crédible que le religionnisme biblique.
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 14:07

mister be a écrit:
tchar a écrit:
Il faut donc chercher des justifications ailleurs, et à partir de là on pourra discuter...
à+
Idem que pour körem
Et donc pour toi la Bible suffit à justifier la Bible. C'est ton droit, mais ça ne convaincra que qui a envie de l'être. Les musulmans, ici et ailleurs, essaient au moins de justifier le Coran avec autre chose que le Coran. J'ai trouvé ça bidon sur tout ce que j'ai vu, mais il essaient.

à+
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pacidem
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 14:12

tchar a écrit:
Mais pourquoi la Bible plutôt que le Coran, la Théogonie d'Hésiode, le Popol
Vuh, le Tao Te King, etc. etc. etc. ? Parce que c'est la Bible qui le dit ?Mais les autres aussi...
Non, les autres ne le disent pas. Rien n'empêchait les auteurs de ces livres de faire état d'un contrat sous forme d'alliance passé à l'initiative du divin, avec annonces prophétiques et leurs réalisations dans le cours de l'histoire humaine.

Or, ils ne l'ont pas fait.

Donc il ne s'agit pas d'auto-référence, mais du peuple d'Israël qui a le droit de comprendre sa vocation à partir de son histoire, et de la mettre dans un livre; je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher dans cette démarche. Ou alors tu es jaloux ?

Donc, quand tu auras trouvé l'équivalent d'une histoire d'élection dans un autre peuple, "à partir de là on pourra discuter..."


Attila a écrit:
Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...
Attila, sauf si je ne comprends pas bien le sens de ta remarque, cette évidence biblique,
c'est l'entrée des païens dans l'alliance de Dieu, dont Paul rappelle l'annonce prophétique
et explique sa réalisation, mais pas un changement des termes du contrat passé entre Adonaï et le peuple d'Israël, qui reste le peuple de l'élection ; il va falloir faire avec cette autre évidence...



Et pour les autres arguments que je lis de "logique circulaire", non, je n'en vois pas bien la logique.
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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 14:17

mister be a écrit:
Attila a écrit:
mister be a écrit:
[Non seulement vous nous voler notre Dieu,notre religion et vous voulez nous éradiquer jusqu'à vouloir nous apprendre ce qu'est notre propre religion...comme si un français voulait apprendre à un Italien de parler l' Italien et c'est notre faute?

Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...

Romains 9 : 25
selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée;

Romains 9 : 26
et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.

Romains 10 : 21
Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.

Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Certes non ! Car moi aussi, je suis Israélite, de la descendance d’Abraham, de la tribu de Benjamin. Dieu n’a pas rejeté son peuple qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que dit l’Ecriture dans le passage où Elie adresse à Dieu cette plainte contre Israël : Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels ; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie ? Mais quelle est la réponse divine ? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont pas fléchi le genou devant Baal.
Peut-être devriez-vous préciser que vous citez Paul..?!
...et puis vous interroger sur la nature exact du peuple de Dieu selon que l'on vit aupourd'hui ou à l'aube de l'ère chrétienne...
Si en effet historiquement une partie d'Israël n'a pas oublié sa vocation en saisissant l'opportunité christique pour se réaliser dans l'universalité, il n'en pas de même de ceux qui veulent à toute force maintenir une tradition devenue obsolète par l'action de l'esprit.
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 14:50

pacidem a écrit:
Et pour les autres arguments que je lis de "logique circulaire", non, je n'en vois pas bien la logique.
Logique circulaire, auto-référence, tautologie, c'est le sophisme qui consiste à justifier un texte (ou autre) par lui-même.

à+
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pacidem
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 14:56


Naaaaan, merci, je connais la définitions de ces mots.

Dans les raisonnements que je lis plus haut, je ne vois pas de logique, car le problème étant mal posé, en des termes flous, on ne peut pas parler de logique circulaire. En effet, la Bible n'ayant pas à être justifiée ou se justifier elle-même (comme veulent le croire naïvement ceux qui écrivent cela), il n'y a a pas lieu de faire intervenir une quelconque circularité. Donc il n'y a pas de logique non plus dans ces raisonnements. Donc je lis des messages qui parlent pour ne rien dire.
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 15:00

pacidem a écrit:

En effet, la Bible n'ayant pas à être justifiée...
Quel est son intérêt, alors ?

à+
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:21



Tchar, l'intérêt de la Bible, c'est celui que tu veux bien lui donner.
Un livre ou trouver des éléments historiques, poétiques, de sagesse, ou un livre utile pour caller un meuble dans le salon, ou pour faire beau dans une bibliothèque, ou pour chercher des passages à redire pour briller en société, ou pour connaître Jésus-Christ et recevoir la vie en son Nom... tu vois, l'éventail est large.

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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:27

mister be a écrit:
[On peut faire dire ce que l'on veut à la Prole de Dieu dés que ce l'on sort un passage de son contexte !
Relisons Epître aux Romains, chap. 9 – 11. dont j'ai tiré un extrait ici

De quelle tradition obsolète parles-tu Attila?

Les larges extraits retransmis déterminent la pensée de Paul selon laquelle le peuple d'Israël n'est pas celui qui se réclame de la paternité d'Abraham selon la chair, premier point !

Le christime est, toujours selon Paul, la seule manière de s'accaparer la Loi de Moïse, second point !

Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:28

pacidem a écrit:
Tchar, l'intérêt de la Bible, c'est celui que tu veux bien lui donner.
Un livre ou trouver des éléments historiques, poétiques, de sagesse, ou un livre utile pour caller un meuble dans le salon, ou pour faire beau dans une bibliothèque, ou pour chercher des passages à redire pour briller en société, ou pour connaître Jésus-Christ et recevoir la vie en son Nom... tu vois, l'éventail est large.
C'est aussi passionnant de creuser un peu la question de comment il s'est constitué, la thèse documentaire, les quatre sources, les contradictions, les redites, les motivations réelles de ses auteurs, tout ça...

à+
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:31

Attila a écrit:
Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !
A quoi n'importe quel juif un peu érudit répondra que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit bien avant Jésus par un pharisien...

à+
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:44

tchar a écrit:
C'est aussi passionnant de creuser un peu la question de comment il s'est constitué, la thèse documentaire, les quatre sources, les contradictions, les redites, les motivations réelles de ses auteurs, tout ça...
à+
Passionnant, bien sûr ! et c'est même nécessaire.
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 17:29

tchar a écrit:
Attila a écrit:
Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !
A quoi n'importe quel juif un peu érudit répondra que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit bien avant Jésus par un pharisien...

à+

L'esprit d'hypocrisie qui animait les Pharisiens n'est pas un esprit de mensonge à proprement parlé mais un esprit de mécrétitude ou de fausse piété qui engage l'homme dans un leurre et le rend captif. La pratique du Sabbat en est un bon exemple, l'idée originelle serait que l'homme se rende dispos pour Dieu par une bonne attitude du coeur mais bien vite la pratique extérieur a obscurçie la démarche intérieur rendant cette dernière impossible.
A la vérité le Sabbat n'est pas plus fait pour l'homme que l'homme pour le Sabbat mais c'est à l'homme de se faire Sabbat.
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 17:42

Körêm a écrit:
Peux-tu me dire où je peux trouver cette citation, merci Very Happy
Je l'ai trouvée entre autres dans Hyam Maccoby, Paul et l'invention du Christianisme (Lieu commun 1987). Je dois l'avoir dans mon foutoir.

Cela dit, il semble que l'hostilité entre Jésus et les pharisiens ait été quelque peu rajoutée. Argument de Maccoby facile à vérifier : dans Marc 12 et Matthieu 22 on trouve le même échange entre Jésus et un pharisien. Sauf que chez Marc c'est amical, ils sont très contents l'un de l'autre, alors que chez Matthieu c'est tendu. Il est généralement admis que Marc est plus ancien.

à+

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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 18:23

Körêm a écrit:
Je doute fort que cela existe dans l'AT, c'est Jésus qui ait venu dire cela, remettant en cause un élément de plus de l'ancienne loi ... Mais bon si tu trouves ta citation dans l'ancien testament, je suis prêt à faire amende honorable Wink
Il y a d'autres sources que la Bible sur les pharisiens ! Comme sur les samaritains, etc.

à+
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 18:33

Si vous exprimez le désir de faire Sabbat c'est que le sens vous échappe.
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mer 16 Jan 2013 - 10:04

mister be a écrit:
janot n'a aucune autorité ni moi d'ailleurs pour décréter que ceci est la Parole de D.ieu mais l'Esprit qui souffle à travers les Ecritures sinon la Bible n'est ni plus ni moins qu'un livre comme l'Enéide
Il a pourtant bien fallu que quelqu'un le dise à un moment. Il tirait son autorité d'où ? Où est la signature de Dieu ?

Surtout que la Bible a une histoire particulièrement tordue. Quand on approfondit on s'aperçoit que des parties qui paraissent d'un seul tenant sont des assemblages, et que des parties qui paraissent séparées sont de la même main.

à+
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