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 Question sur la Thora

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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:27

mister be a écrit:
[On peut faire dire ce que l'on veut à la Prole de Dieu dés que ce l'on sort un passage de son contexte !
Relisons Epître aux Romains, chap. 9 – 11. dont j'ai tiré un extrait ici

De quelle tradition obsolète parles-tu Attila?

Les larges extraits retransmis déterminent la pensée de Paul selon laquelle le peuple d'Israël n'est pas celui qui se réclame de la paternité d'Abraham selon la chair, premier point !

Le christime est, toujours selon Paul, la seule manière de s'accaparer la Loi de Moïse, second point !

Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:28

pacidem a écrit:
Tchar, l'intérêt de la Bible, c'est celui que tu veux bien lui donner.
Un livre ou trouver des éléments historiques, poétiques, de sagesse, ou un livre utile pour caller un meuble dans le salon, ou pour faire beau dans une bibliothèque, ou pour chercher des passages à redire pour briller en société, ou pour connaître Jésus-Christ et recevoir la vie en son Nom... tu vois, l'éventail est large.
C'est aussi passionnant de creuser un peu la question de comment il s'est constitué, la thèse documentaire, les quatre sources, les contradictions, les redites, les motivations réelles de ses auteurs, tout ça...

à+
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:31

Attila a écrit:
Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !
A quoi n'importe quel juif un peu érudit répondra que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit bien avant Jésus par un pharisien...

à+
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pacidem
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:44

tchar a écrit:
C'est aussi passionnant de creuser un peu la question de comment il s'est constitué, la thèse documentaire, les quatre sources, les contradictions, les redites, les motivations réelles de ses auteurs, tout ça...
à+
Passionnant, bien sûr ! et c'est même nécessaire.
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mister be
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 16:51

tchar a écrit:
Attila a écrit:
Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !
A quoi n'importe quel juif un peu érudit répondra que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit bien avant Jésus par un pharisien...

à+

Ca ne nous dispense pas d'observer le Shabbat qui est un commandement de D.ieu mais toujours avec le sens à y apporter
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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 17:29

tchar a écrit:
Attila a écrit:
Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !
A quoi n'importe quel juif un peu érudit répondra que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit bien avant Jésus par un pharisien...

à+

L'esprit d'hypocrisie qui animait les Pharisiens n'est pas un esprit de mensonge à proprement parlé mais un esprit de mécrétitude ou de fausse piété qui engage l'homme dans un leurre et le rend captif. La pratique du Sabbat en est un bon exemple, l'idée originelle serait que l'homme se rende dispos pour Dieu par une bonne attitude du coeur mais bien vite la pratique extérieur a obscurçie la démarche intérieur rendant cette dernière impossible.
A la vérité le Sabbat n'est pas plus fait pour l'homme que l'homme pour le Sabbat mais c'est à l'homme de se faire Sabbat.
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 17:42

Körêm a écrit:
Peux-tu me dire où je peux trouver cette citation, merci Very Happy
Je l'ai trouvée entre autres dans Hyam Maccoby, Paul et l'invention du Christianisme (Lieu commun 1987). Je dois l'avoir dans mon foutoir.

Cela dit, il semble que l'hostilité entre Jésus et les pharisiens ait été quelque peu rajoutée. Argument de Maccoby facile à vérifier : dans Marc 12 et Matthieu 22 on trouve le même échange entre Jésus et un pharisien. Sauf que chez Marc c'est amical, ils sont très contents l'un de l'autre, alors que chez Matthieu c'est tendu. Il est généralement admis que Marc est plus ancien.

à+

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mister be
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 17:57

Attila a écrit:
mister be a écrit:
[On peut faire dire ce que l'on veut à la Prole de Dieu dés que ce l'on sort un passage de son contexte !
Relisons Epître aux Romains, chap. 9 – 11. dont j'ai tiré un extrait ici

De quelle tradition obsolète parles-tu Attila?

Les larges extraits retransmis déterminent la pensée de Paul selon laquelle le peuple d'Israël n'est pas celui qui se réclame de la paternité d'Abraham selon la chair, premier point !

Le christime est, toujours selon Paul, la seule manière de s'accaparer la Loi de Moïse, second point !

Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !

J'adhère pleinement à ce que Paul dit en Rm 11,15-24 et puis on peut discuter
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mister be
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 18:01

janot2012 a écrit:
mister be a écrit:
Vous demandez que la Bible soit justifiée alors qu'elle est sanctifiée parce qu'elle est la parole de D.ieu...
C'est elle qui me justifie mes actes devant D;ieu et qui peut me sanctifier en suivant la Loi
D'où tu sors çà ... à part de la Bible ?
Pourquoi tu crois pas le Coran dans ce cas ! Lui aussi il dit pareil !

je ne connais pas le Coran sauf que si je fais la comparaison entre le christ et Mahomet,il y a un monde de différences
ce n'est pas pour ça que je ne reconnais pas à l'Islam un rôle à jouer dans le plan divin
J'ai déjà assez avec ma Bible sans aller voir ce que les autres disent!
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mister be
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 18:08

Attila a écrit:
tchar a écrit:
Attila a écrit:
Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !
A quoi n'importe quel juif un peu érudit répondra que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit bien avant Jésus par un pharisien...

à+

L'esprit d'hypocrisie qui animait les Pharisiens n'est pas un esprit de mensonge à proprement parlé mais un esprit de mécrétitude ou de fausse piété qui engage l'homme dans un leurre et le rend captif. La pratique du Sabbat en est un bon exemple, l'idée originelle serait que l'homme se rende dispos pour Dieu par une bonne attitude du coeur mais bien vite la pratique extérieur a obscurçie la démarche intérieur rendant cette dernière impossible.
A la vérité le Sabbat n'est pas plus fait pour l'homme que l'homme pour le Sabbat mais c'est à l'homme de se faire Sabbat.

Oui on peut dire ça mais je ne vois pas en quoi le shabbat serait obsolète?Il faut éviter le légalisme et on ne peut le faire qu'en étudiant le sens des commandements!
Je me suis déjà exprimé là-dessus si j'habite au 5è étage et que mon père a une crise cardiaque crois-tu que je ne vais pas prendre l'ascenseur pour le soigner et que le médecin juif ne viendra pas parce que c'est shabbat?
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 18:23

Körêm a écrit:
Je doute fort que cela existe dans l'AT, c'est Jésus qui ait venu dire cela, remettant en cause un élément de plus de l'ancienne loi ... Mais bon si tu trouves ta citation dans l'ancien testament, je suis prêt à faire amende honorable Wink
Il y a d'autres sources que la Bible sur les pharisiens ! Comme sur les samaritains, etc.

à+
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mister be
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 18:23

[quote="Körêm"]
tchar a écrit:
Körêm a écrit:
Je l'ai trouvée entre autres dans Hyam Maccoby, Paul et l'invention du Christianisme (Lieu commun 1987). Je dois l'avoir dans mon foutoir.

Je doute fort que cela existe dans l'AT, c'est Jésus qui ait venu dire cela, remettant en cause un élément de plus de l'ancienne loi ... Mais bon si tu trouves ta citation dans l'ancien testament, je suis prêt à faire amende honorable Wink

Jésus n'a jamais dit de ne pas observer le shabbat et les commandements que du contraire voir l'épisode du jeune riche C'est un COMMANDEMENT MAJEUR AUQUEL TOUTES LES ÉGLISES DÉSOBÉISSENT ! Alors, réfléchissons à ce que notre tradition du dimanche pour le culte implique, à la lumière de la Parole de Dieu.
On peut ouvrir un topic là-dessus ou en discutez ici puisque ça fait partie de la Torah

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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 18:33

Si vous exprimez le désir de faire Sabbat c'est que le sens vous échappe.
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mister be
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mar 15 Jan 2013 - 18:49

Attila a écrit:
Si vous exprimez le désir de faire Sabbat c'est que le sens vous échappe.

Ah bon?Enfin je m'en remets en col2,14-17
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mister be
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mer 16 Jan 2013 - 9:46

janot2012 a écrit:
mister be a écrit:
janot2012 a écrit:
D'où tu sors çà ... à part de la Bible ?
Pourquoi tu crois pas le Coran dans ce cas ! Lui aussi il dit pareil !

je ne connais pas le Coran sauf que si je fais la comparaison entre le christ et Mahomet,il y a un monde de différences
ce n'est pas pour ça que je ne reconnais pas à l'Islam un rôle à jouer dans le plan divin
J'ai déjà assez avec ma Bible sans aller voir ce que les autres disent!
la question n'est pas là !

- Tu tires tes conclusions que la Bible serait "Parole de Dieu" ... de la Bible !
- Les musulmans tirent leurs conclusions que le Coran serait "Parole de Dieu" ... du Coran !

Je t'explique simplement l'absurdité du raisonnement circulaire !

Si Janot decrete que ses ecrits sur ce forum sont "Parole de Dieu", c'est forcément vrai puisque c'est ecrit dans les ecrits de Janot qui sont Parole de Dieu et cette Parole de Dieu indique que les ecrits de Jano sont Parole de Dieu qui indique que les ecrits de Jano sont Parole de Dieu qui indique que les ecrits de Jano sont Parole de Dieu.
C'est idiot ? OK !

Je ne tire aucune conclusion c'est une évidence pour moi!
Raisonnement circulaire pour toi qui ne l'est pas pour moi!
T'as mieux à me proposer?
Toute la Bible, l’Ancien et le Nouveau Testament, est la Parole de Dieu. Par le moyen des prophètes et des apôtres D.ieu Lui-même a parlé; ils agissaient par un mandat venant directement de Lui. Paul pouvait écrire: "Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur…" (1 Thess. 4.15). Ce n’est que lorsque celui qui transmet ce que ces hommes de Dieu ont dit par ordre de Dieu, qu’il dit en réalité ce que Dieu a dit. Ce n’est que dans un tel cas que les auditeurs peuvent témoigner: "Maintenant, à cela je connais que tu es un homme de Dieu, et que la parole de l’Eternel dans ta bouche est la vérité" (1 Rois 17.24). De qui, dans toutes les diverses confessions, peut-on dire aujourd’hui que la Parole de Dieu est réellement encore la pure Vérité dans la bouche de ceux qui La prêchent?. L’ordre divin pour l’Eglise a été établi au commencement et il est sorti comme Parole de Dieu de Jérusalem pour aller dans tout le monde. Maintenant la doctrine et la pratique dans la vraie Eglise doivent être exactement comme à cette époque

2 Timothée 4:3-5 "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère."

janot n'a aucune autorité ni moi d'ailleurs pour décréter que ceci est la Parole de D.ieu mais l'Esprit qui souffle à travers les Ecritures sinon la Bible n'est ni plus ni moins qu'un livre comme l'Enéide
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tchar
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Mer 16 Jan 2013 - 10:04

mister be a écrit:
janot n'a aucune autorité ni moi d'ailleurs pour décréter que ceci est la Parole de D.ieu mais l'Esprit qui souffle à travers les Ecritures sinon la Bible n'est ni plus ni moins qu'un livre comme l'Enéide
Il a pourtant bien fallu que quelqu'un le dise à un moment. Il tirait son autorité d'où ? Où est la signature de Dieu ?

Surtout que la Bible a une histoire particulièrement tordue. Quand on approfondit on s'aperçoit que des parties qui paraissent d'un seul tenant sont des assemblages, et que des parties qui paraissent séparées sont de la même main.

à+
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mister be
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Ven 18 Jan 2013 - 20:39

mister be a écrit:
janot2012 a écrit:
Citation :
Le salut vient des Juifs ou si vous voulez,ils ont la connaissance mais pas le salut tandis que le chrétien a le salut mais pas la connaissance
Ceci ne provient que de textes provenat ... des Juifs.
Pratiquement tous les peuples se pretendent "élus" par leur Dieu ... Les juifs comme les autres !
Celà est-il reconnu hors de leur peuple ? Non ! Il ne s'agit donc que d'immense banalité pretencieuse.

Alors dites-moi pourquoi vous voulez vous approprier notre D.ieu et nous évincer...
Or ce qui est curieux,ce sont ceux qui choisissent notre D.ieu juif mais qui haïssent les Juifs!

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