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 Peuple Juif est-il le Peuple élu?

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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Ven 18 Jan 2013 - 8:21

Körêm a écrit:

Il y a un juif sur ce forum ... et il ne veut pas répondre c'est dommage. Cela dit tu as raison je peux aller interroger un des rabbins du site en ligne, je vais essayer. moi j'habite en pleine campagne bretonne et je ne sais pas où j'irais trouver un rabbin dans le coin Very Happy


demande au curé de Camaret !
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Ven 18 Jan 2013 - 11:28

Mister Be a écrit:
Oui zarzou je suis d'accord avec toi!
Le Christ est venu rassembler les brebis égarées
Comme Messie il est venu pour sauver ceux qui croient en lui et pas tout le monde comme on a tendance à le penser.

Alors le christ est venu rassembler les ovins perdus de la maison d'Israël afin de les former. Cette formation que le christ est venu leur remettre se tient dans ce chapitre: Jean 17.4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre. J'ai terminé le travail que tu m'avais donné à faire.

Bien sûr, cette formation rend effectif le plan de redemption: pour tous les hommes. Mais tous les hommes ne connaissent pas la messie, ceux du dehors ne le connaissent pas, il faut être consacré comme les disciples furent consacrés pour connaitre le messie. L'ignorance dans les nations prime. Ce n'est donc pas sur leur foi en lui qu'ils seront sauvés (ceux de l'extérieur) mais sur leur justice, la considération qu'ils portent pour la justice. Rahab considérait les messagers, elle ne les a pas rejetée.

Citation :
Le Salut est proposé à tous mais ceux qui reçoivent cette foi par la Rouah Hakkodesh seront sauvés.

Rahab possédait-elle l'esprit sacré ? Non. Mais les messagers, eux oui...

Citation :
N'empêche que c'est dans cette nation ingrate et pécheresse que le Christ est né
C'est cette nation qui a accouché du Messie,c'est cette nation à la nuque raide qui a préparé en son sein la venue de ce messie par son adhérence à D;ieu?

Celle là ou une autre, n'est ce pas du pareil au même ? Les grecs étaient aussi coupable que les sémites et même les romains. Tous fautifs: Tous. Même ceux que dieu lui remettait pour la formation de desservants, tous coupables mais aucun des disciples qui recevaient le souffle n'avait commise une faute mortelle. Parcequ'il y a des fautes qui conduisent à la mort sans rémission. Autant chez les sémites que les musulmans, les chrétiens, les boudhistes et les autres..

Quelle adhérence à dieu Mister Be ? Je ne vois pas cette adhérence encore aujourd'hui en cette Israël terrestre, je n'en vois pas même l'ômbre. Soyons objectif veux-tu, cette nation est aussi criminelle que les autres et d'elle il n'est rien venu de bon mais de Moïse oui, il est venu du bon et comme disait Jésus: Si vous adhériez à Moïse, vous adhéreriez à moi aussi... Jésus soulignait que ce peuple n'adhérait pas justement c'est pourquoi je le souligne tout autant. Aucune adhérence de cette Israël mais beaucoup d'oeuvres en sacrifice sûrement. Or, c'est la merci qu'il demandait.

Mister Be a écrit:
Pas nécessairement, par don graduit et par la toute puissance Ha shem qui transforme le pire des maux en bien!C'est ça aussi l'élection divine...
Les catholiques dans leur prière disent ...ne regarde pas nos fautes mais la foi de Ton Eglise...C'est ca l'élection la mise à part d'un peuple

Le pire des maux en bien ? Jésus lui-même désigne qu'il n'y a pas d'adhérence, alors l'église catholique ne pouvait faire mieux que les juifs de ce monde. Et elle ne l'a pas fait que je sache. Entre nous, ta volonté (la tienne) tend vraiment à vouloir affirmer que le salut de ce monde depend de l'Israël terrestre, pourquoi pas, mais comment vas-tu t'y prendre lorsqu'ils sont en permanence mis sur le pied destal de leurs manoeuvres mensongères et hypocrites à l'égard du reste du monde ?

Parcequ'il n'est inconnu à personne aujourd'hui que les juifs se comportent comme des tueurs, des menteurs, des hypocrites. De la volonté divine que tout cela ?? Sûrement pas. De la volonté très humaine oui... Bref, le salut viendra de la promesse surtout de ceux qui portent le souffle pour faire des choses exceptionnelles et il en sera fini de la fausseté simplement. Mais les porteurs de fusils mitrailleur ne sont pas de ceux-là, c'est évident.




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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Ven 18 Jan 2013 - 16:52

Körêm a écrit:
JR a écrit:

demande au curé de Camaret !
J'ai posé ma question à un rabbin en ligne, il existe des sites pour cela ... On verra sa réponse Wink Espérons qu'il accepte de la donner ... lui

Very Happy Selon le courant auquel appartient ce Rabbin, la réponse sera certainement intéressante.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 9:59

Mister Be a écrit:
C'est vrai tous les hommes ne connaissent pas le messie et c'est le rôle des apôtres de ramener le filet pour ramener le poisson puisqu'ils se sont fait pêcheurs d'hommes mais quel genre de poissons y-a-t-il dans leurs filets?Toute sorte de poissons car ce n'est pas eux de faire le tri mais bien à Yeshoua de le faire à la fin des temps.

Ce ne sont pas les messagers qui se sont faits pêcheurs d'homme, parcequ'il n'est pas possible que les hommes s'instruisent sans dieu et encore moins s'établissent comme tel sans son consentement: Matthieu 4.19 Il leur dit : "Allons ! Derrière moi ! Je ferai de vous des pêcheurs d'hommes". ( C'est le messie qui fait des pêcheurs d'hommes et lui seulement.)

Jonas 2.1 IHVH-Adonaï députe un grand poisson pour engloutir Iona. Et c'est Iona dans les entrailles du poisson, trois jours et trois nuits.
Matthieu 12.40 Oui, comme Iona a été dans le ventre du poisson trois jours et trois nuits, ainsi le fils de l'homme sera au coeur de la terre trois jours et trois nuits. ( La resurrection )

Matthieu 13.47 Et encore, le royaume des ciels est semblable à un filet jeté dans la mer. Il en rassemble de toutes sortes. Quand il est rempli, ils le remontent sur le rivage,
48 ils s'assoient et ramassent dans des casiers ce qu'il y a de beau; ce qu'il y a de pourri, ils le jettent.
49 Ainsi en sera-t-il à l'achèvement de l'ère. Les messagers sortiront, ils sépareront les criminels du milieu des justes.
50 Ils les jetteront dans la fournaise de feu, là sont les pleurs et le grincement de dents.


A mon avis les beaux poissons se distinguent des pourris mais ici c'est au messagers (des humains) qu'incombe de faire le tri selon le bon vouloir du messie assurément qu'il établissait comme tel pour servir la volonté de dieu.

Citation :
Oui l'ignorance prime mais il est défendu au peuple élu de méconnaître afin que ce ne soit pas des aveugles qui conduisent des aveugles et qu'Il ne puisse dire
Mon peuple sera réduit au silence faute de connaissance ...

Tu ne peux pas non plus induire l'hypothèse que l'ignorance est propre au messagers qui ont été instruit par dieu ? Le peuple élu représentent les messagers, le royaume au complet, la cité. Rien ne leur est interdit, comment dieu pourrait-il charger les élus d'une tâche qu'ils seraient seuls à devoir accomplir pour dieu, non, dieu va leur remettre ce qu'ils doivent savoir comme Jésus faits des pêcheurs d'hommes: ils sont faits comme ça. Ils n'ont aucun effort à fournir, ils ont connu la rémission et dieu, avec dieu le messie.

Dieu les justifie lui-même.

Citation :
Un Juif devrait donc se distinguer d'un non-Juif par sa connaissance de Dieu, par sa capacité d'enseigner aux autres hommes les vérités profondes et cachées des oracles de Dieu. Hélas! Nous savons que ce but ne sera atteint que dans le futur; aujourd'hui seul un petit nombre d'entre eux lisent la Torah, encore moins seraient capables de répondre à une âme inquiète devant l'éternité.

Je pense qu'un juif se distingue d'un non juif par sa capacité à remettre les fautes et à remettre le souffle afin que les non-juifs (les goïms) héritent de la vie éternelle. JSi Jésus dissimulait cet enseignement à la nation c'est justement parcequ'il ne leur est pas destiné et même si un élu remettait ouvertement l'enseignement qu'il a reçu tous ne le recevront pas mais ceux à qui il sera donné de l'entendre seulement en encore j'émets un postulat parceque si je me réfère à l'exemple des boucs et des moutons, ni les uns, ni les autres dans les nations ne reçoivent l'enseignement mais ceux qui accueillent les messagers (la fratrie) et ceux qui ne les accueillent pas.

Donc l'enseignement reviendrait aux élus alors seulement pour l'exercice de leur fonction de pêcheurs d'hommes justement.

Citation :
En ce qui concerne les sciences, les arts, la médecine, les Juifs ont été, et sont une lumière des nations, il suffit pour s'en convaincre de consulter la liste des prix Nobel,

Cette reflexion est pour le moins curieuse; la réussite sociale n'est pas un critère d'élection au contraire je pense, on ne saurait faire des affaires en ce monde et dans l'autre. Je ne garde pas le souvenir que Jésus ait valorisé ce genre de réussite auprès de ses disciples au contraire incitait il à ne pas considérer les riches mais les pauvres, ceux qui ne reçoivent pas de prix nobel justement. Faut-il remercier Einstein pour cette découverte qui donnait naissance à la bombe atomique ?? (Il fut le premier à le regretter je crois) Quand à Nobel lui-même, la dynamite quand elle ne faisait pas sauter les mines (pour détruire notre terre) servait à faire sauter des trains, des banques, des hommes des femmes et des enfants. Je ne vois pas de quoi sauter au plafond Mister Be...



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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 10:17

Citation :
Je pense qu'un juif se distingue d'un non juif par sa capacité à remettre les fautes et à remettre le souffle afin que les non-juifs (les goïms) héritent de la vie éternelle.
O_o
Mc 2
Citation :
7 Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 11:03

Je vous explique:

Zarzou a écrit:
Je pense qu'un juif se distingue d'un non juif par sa capacité à remettre les fautes et à remettre le souffle afin que les non-juifs (les goïms) héritent de la vie éternelle.
L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 28-18 Iéshoua' s'approche, leur parle et dit : "Toute autorité m'a été donnée au ciel et sur terre.
19 Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du père, du fils et du souffle sacré. (cette instruction est faite à ses disciples qui après avoir reçu le souffle et le nom de dieu peuvent à leur tour remettre les fautes.)

20 Apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à l'achèvement de l'ère".


Hirondelle a écrit:
O_o
Mc 2
7 Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?
7 Comment cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?
8 Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit : Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs ?
9 Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique : Tes péchés sont pardonnés, ou de dire : Lève-toi, prends ton lit, et marche ?
10 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés :
11 Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.


PS: Sont fils de dieu ceux qui reçoivent la parole de dieu.- et l'écrit ne peut être annulé.



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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 14:32

Chouraqui est intéressant quand on a fait un peu d'hébreu. Pour celui qui n'est pas dans ce cas, la traduction risque de rester absconse.
zarzou a écrit:


7 Comment cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?
8 Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit : Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs ?
9 Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique : Tes péchés sont pardonnés, ou de dire : Lève-toi, prends ton lit, et marche ?
10 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés :
11 Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.


PS: Sont fils de dieu ceux qui reçoivent la parole de dieu.- et l'écrit ne peut être annulé.
Dire qu'on est fils de Dieu quand on reçoit la parole de Dieu n'explique pas pourquoi le Fils de l'homme a le pouvoir de pardonner les péchés.
Il faudrait que tu détailles, que tu argües davantage, que tu cites des passages précis.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 15:32

@ Hirondelle

La traduction ci-dessus est celle de Louis Segond, j'ai pensé qu'elle vous serait plus accessible que celle de Chouraqui.

Pourquoi le fils de l'homme a le pouvoir de remettre les fautes ? Pour dégager l'homme de ses entraves, de tout ce qui le lie dans la confusion de sa propre pensée parceque certains souffrent intérieurement d'être contraint de se conformer à des impératifs sociaux qui brident la nature humaine, parcequ'ils haïssent la violence, parceque ils se sentent obligés de mentir, contraints de commettre des injustices... Par compassion pour toutes ces souffrances qu'endurent certains dans leur coeur, le messie remet les fautes et avec le messie ses consacrés qui recevaient de lui d'immerger à leurs tour en son nom.

Jean 8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Libre et apaisé.

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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 16:18

@ Mister Be

Tu sais ces petits papiers que clouent les juifs sur le linteau des portes, m'ont toujours fait songer à la crucifixion du messie: comme un petit morceau de la torah que l'on clouerait au bois.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 16:44

@Zarzou.
Je n'ai pas de problèmes avec la traduction de Chouraqui, mais ce n'est pas le cas de tout le monde sur le forum.

Tu n'as pas répondu à la question
Le fils de l'homme a pouvoir de remettre les péchés, parce qu'il est de rang divin,. Il faudrait reprendre le texte de Daniel où on le voit "arriver sur les nuées". Personne n'arrive sur des nuées si ce n'est Dieu lui-même.
Mais être enfants de Dieu et fils de l'homme, ce n'est pas pareil.

Quant au mezouzot, aucun rapport avec un supplice romain emprunté aux cathaginois:

Citation :
La mezouzah (hébreu : מזוזה, poteau de porte ; plur. mezouzot) est un objet de culte juif, qui consiste le plus souvent en un rouleau de parchemin comportant deux passages bibliques, emboîté dans un réceptacle, et fixé au linteau (ou aux poteaux) des portes d'un lieu d'habitation permanente, à l'exclusion des lieux d'aisance et de rangement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mezouzah

Les mezouzot ont un rapport direct avec le "Shema" (Dt 6,4-9)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chema_Isra%C3%ABl#1re_section_:_Deut.C3.A9ronome_.28Devarim.29_VI_4-9
Citation :
Écris-les sur les poteaux de ta maison et sur tes portes.
Oukhtavtam al mezouzot beithekha ouvicharekha
וּכְתַבְתָּם עַל-מְזֻזוֹת בֵּיתֶךָ, וּבִשְׁעָרֶיך
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 17:46


Et bien oui, ta reflexion de pessah et du yom kipppour me conduisait à la mezouza. Bref, pour moi qui dit pessah et yom kippour ça me fait une mezouza, et c'est comme ça... hahaha! Et cela me fait plaisir que pour toi aussi la mezouza soit le salut qui est venu des juifs, sincèrement. Very Happy
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 17:55

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 18:00

Hirondelle a écrit:
Tu n'as pas répondu à la question
Le fils de l'homme a pouvoir de remettre les péchés, parce qu'il est de rang divin,. Il faudrait reprendre le texte de Daniel où on le voit "arriver sur les nuées". Personne n'arrive sur des nuées si ce n'est Dieu lui-même.
Mais être enfants de Dieu et fils de l'homme, ce n'est pas pareil.

Dans la mesure où je ne répondais pas à cette question, on vous écoute ??
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Sam 19 Jan 2013 - 18:17

zarzou a écrit:
Dans la mesure où je ne répondais pas à cette question, on vous écoute ??
Ah ben là, je n'ai rien compris du tout!

On pourrait revenir au sujet : l'élection d'Israël ?
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   

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