Peuple Juif est-il le Peuple élu?

Rappel du premier message :

Pour faire connaître le Dieu unique à l’humanité, c’est dans un peuple particulier, Israël, que Dieu a commencé par jeter ce que j’appellerais sa « tête de pont » dans le monde. C’est dans ce peuple-là que le Dieu de l’univers s’est d'abord révélé peu à peu et que ce peuple est sorti peu à peu de son environnement païen, le long d’une évolution de quelque 2000 ans, jusqu’à ce qu’on appelle l’ère chrétienne. Là Dieu a jugé nécessaire de « redresser la barre », c’est dire de faire redécouvrir au peuple le vrai sens de sa loi et de son appartenance au Dieu unique : ce fut l’œuvre de Jésus, l’envoyé de Dieu. Les prophètes de l’Ancien Testament avaient déjà rappelé à Israël que sa vocation était d’être une lumière pour les nations » car leur Dieu était le Dieu de l’univers et non leur Dieu privé.

Voilà, le topic est rouvert mais je mets les choses au point :
Pas de hors sujet.
Pas de polémique sur le sionisme, Israël, les Palestiniens : il y a d'autres fils pour en parler.
Et si vous désobéissez, je ferai ma méchante maîtresse d'école !
Na !

Je déplace donc ici la suite...

mister be a écrit:

Evidemment quand on n'a rien compris à l'élection divine, on considère cette élection comme s'il s'agissait de Miss France et on confond élitisme et élection...

Tu devrais lire ceci : "Les secrets de l'Exode", Messod et Roger Sabbah, éditions Jean-Cyrille Godefroy

Extraits:

[...] Les Hébreux étaient des Egyptiens adorateurs du dieu Aton. C'est ce qu'ont découvert deux chercheurs français. Une hypothèse pressentie, au siècle dernier, par Champollion.
Cette découverte fera du bruit. Elle agace, déjà, le milieu scientifique - historiens et archéologues -, et trouble le monde religieux.

Que nous disent Messod et Roger Sabbah? Ce que le Lotois Jean-François Champollion avait, bien avant eux, probablement pressenti - il est mort trop tôt pour aller au bout de ses convictions. Ce que le psychanalyste Sigmund Freud avait, il y a soixante ans, géniale intuition, soupçonné en évoquant, dans ses écrits, l'hypothèse d'une transmission aux Hébreux, par Moïse l'Egyptien, de sa propre religion, celle du dieu Aton. Messod et Roger Sabbah vont plus loin encore en soutenant que tous les Hébreux sont des descendants des anciens Egyptiens.[...]

[...]
Chassés du « paradis »
Episode annexe de ce grand départ, la fuite, vers le sud, de la police pharaonique composée de Nubiens, les « Medzaï » (« Fils d'Aï »). Au Kenya, note- t-on, les Masaï se réclament aujourd'hui d'un dieu unique, évoquent leur âge d'or, au nord, et portent des ornements qui ne sont pas sans rappeler les symboles sacrés de l'Egypte ancienne...

Bien des siècles après cette épopée, nous disent Messod et Roger Sabbah, les scribes, lors de l'exil à Babylone, ennemi juré de l'Egypte, vont rédiger un texte, la Bible, maintes fois remanié, où ne figure plus cette lointaine et gênante origine égyptienne, où les noms sont maquillés. Inventé donc, Abraham, inventée sa naissance en Mésopotamie!

Sarah, c'est Nefertiti
Et tout concorde, pour nos deux chercheurs: la chronologie des pharaons, leurs vies, leurs actions, la Bible et l'histoire égyptienne. Abraham (« Ab-Rah-Am », père du dieu Râ et Amon)? C'est Akhénaton lui-même: d'un côté l'Abraham biblique à qui Dieu parle, qui rejette le polythéisme et égorge le bélier en lieu et place de son fils Isaak (le pharaon Semenkharé, en égyptien Saak- Ka-Râ?); de l'autre Akhénaton, qui converse avec Aton, rompt avec les divinités, sacrifie le bélier (Amon). Sarah, c'est la belle Nefertiti, Agar, c'est Kiya, la seconde épouse. Moïse (« Mésés »)? C'est Ramsès Ier, homme de guerre, impulsif. Aaron? C'est Horemheb, général puis pharaon. Joseph? C'est Aï: l'un et l'autre ont été enterrés en « pharaons d'Egypte » et leurs momies ont disparu...

Pas de peuple réduit en esclavage, pas de « peuple élu », pas de terre promise par Dieu: si elle les a étourdis - on le serait à moins -, cette découverte n'a pas fait chanceler la foi de Messod et Roger Sabbah, issus d'une lignée de rabbins: ils assurent être toujours croyants.[...]

Voir ici

Je te propose mieux encore de Shlamo Sand" Comment le peuple juif fut inventé"...
C'est ce qu'on appelle du négationnisme
Bien sûr il est plus facile pour toi athée de croire à ce qu'ils disent

Mauvaise foi de ta part ! Rien à voir avec le négationnisme qui est : "Doctrine affirmant que le génocide des Juifs par les nazis et l’existence des chambres à gaz ne sont qu’une fiction."

Rien dans ce que j'ai transcrit parle de négationnisme, victimisation indécente et outrancière une fois de plus!

Pas du tout le négationnisme ne touche pas uniquement le génocide juif...Shlamo Sand fait bel et bien du négationnisme...avant une nouvelle fois et encore une fois porter des jugements sur ma personne...revois tes définitions!

Et toi, toi tu toi-même  MisterBe
 

CNRTL a écrit:

NÉGATIONNISME, substantif


XXe siècle. Dérivé de négation. Interprétation déformée de l'histoire, contestant la réalité et les preuves de l'extermination de la population juive d'Europe par les nazis, et niant plus particulièrement l'existence des chambres à gaz dans les camps d'extermination.

Au lieu de réécrire le dico, expliquez plutôt le concept d'élection.

Au tant pour moi...mais je vais quand même vérifier ce qui a été dit sur l'élection

Tu as perdu une occasion....

Tu ne contestes la version de cette personne juive, historien ?

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Tout comme les chercheurs Messod et Roger Sabbah qui sont les descendants d'une longue lignée de rabbins ?

Il faudra amener des arguments solides pour cela et pas nier de façon un peu simpliste.

Mais je peux ne pas être d'accord avec eux même s'ils sont juifs et je peux vous démontrer ce qui les motivent
Je n'ai jamais nié d'une façon un peu simpliste mais comme ce n'est pas le sujet, je ne le ferai pas ici...restons sur cette notion d'élection

Deutéronome 7.7-9 dit de la nation d’Israël : « Ce n’est pas parce que vous dépassez tous les peuples en nombre que l’Éternel s’est attaché à vous et vous a choisis. En effet, vous êtes le plus petit de tous les peuples. Mais c’est parce que l’Éternel vous aime, parce qu’il a voulu tenir le serment qu’il avait fait à vos ancêtres, qu’il vous a fait sortir par sa main puissante et vous a délivrés de la maison d’esclavage, de la main du pharaon, roi d’Égypte. Sache donc que c’est l’Éternel, ton Dieu, qui est Dieu. Ce Dieu fidèle garde son alliance et sa bonté jusqu’à la millième génération envers ceux qui l’aiment et qui respectent ses commandements. »


Dieu a choisi la nation d’Israël pour être le peuple duquel naîtrait Jésus-Christ, qui nous a sauvés du péché et de la mort (Jean 3.16). Dieu avait déjà promis un Messie après la chute d’Adam et d’Ève dans le péché (Genèse 3). Il avait par la suite confirmé qu’il naîtrait de la lignée d’Abraham, d’Isaac et de Jacob (Genèse 12.1-3). Jésus-Christ est la raison ultime pour laquelle Dieu a choisi Israël comme son peuple élu. Il n’avait pas forcément besoin d’un peuple élu, mais il a choisi de procéder ainsi. Jésus devait être issu d’une nation ou d’un peuple et Dieu a choisi Israël.

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Le thème d'élection est théologique, HorizonB.
Pas étonnant que tu ne puisses pas t'y retrouver.
Pour un incroyant, cette notion ne peut reposer que sur de l'auto-suggestion transmise de père en fils ou de mère en fille.
Mais pour le croyant, il s'agit d'un choix gratuit de Dieu qui se prépare un peuple pour qu'il puisse se manifester.
Naturellement ce peuple n'est pas destiné à garder cette manifestation pour lui tout seul, il doit la communiquer au reste du monde.
Et effectivement, ce peuple est choisi parce qu'il est le moins reluisant et non pour ses mérites.

Je ne nie pas que j'ai du mal à assimiler les affirmations de certains croyants.
Comme tu le dis, l'auto-suggestion est très puissante, mais historiquement, l'auto-proclamation de "peuple juif" n'est pas à négliger non plus. J'ai donné des éléments concrets qui l'attesteraient.

Je n'ai rien contre personnellement, ça ne me touche pas le moins du monde, mais soit nous faisons des affirmations sans éléments concrets, et ça tout le monde peut le faire, soit nous nous référons à l'historicité de faits, de recherches faites par des professionnels, de l'archéologie, etc...

Je doute de plus en plus de la véracité du profil que certains veulent bien laisser paraître, de fortes lacunes en leur "domaine" me laissent perplexe, mais ce n'est pas le sujet, hein!  

Dans ce cas nous n'avons rien à nous dire car la théologie reconnue quand même comme une science ne le sera pas par vous
Pourquoi vous intéressez-vous dans ce cas à cette notion d'élection?

Comme d'habitude, ta réponse est d'exclure celui qui se permet de te contredire.
Intolérance et refus d'argumenter, chacun en jugera...

Mais pas du tout et d'ailleurs pourquoi êtes-vous si désagréable...
J'exclus quoi et qui?
Où voyez-vous de l'intolérance et le refus d'argumenter...vous savez horizon, il ne sert à rien de discuter avec vous puisque vous êtes certain d'avoir raison...Je n'ai rien à vous apprendre et oui chacun en jugera!
Vous m'attribuez des défauts qui vous sont propres...pourquoi avoir demandé de rouvrir ce topic?

Tu n'argumentes jamais, je dis bien, jamais ! Lorsque tu te retrouves coincé par un élément avancé, tu nous étales deux ou trois versets pour toute réponse, ou tu traites ton interlocuteur de "négationniste", d'antisémite, etc...

Il me semble que tu ne devrais pas demander pourquoi je m'intéresse à la notion d'élection ou me signifier que tu n'as rien à me dire, mais plutôt approfondir la question pour me démontrer de façon tangible que ce que tu dis est crédible.

Est-ce que croyance et connaissance sont compatibles ? Je pense que oui, dans la mesure où on se donne la peine de "démontrer", dans le sens d'établir une cohérence. Tu vas jusqu'à réfuter sans démontrer, les dires d'historiens reconnus et/ou rabbins juifs, c'est dire...


J'édite pour te demander de bien vouloir commenter avec quelques arguments pertinents, pour ou contre, là-dessus : "tous les Hébreux sont des descendants des anciens Egyptiens"

Et bien dans ce cas, oublie moi!
De toutes les manières mes arguments n'en sont pas pour toi...
Je ne vois pas en quoi je serais coincé sur cette notion d'élection qui justement expliquée de mille manière n'arrive toujours pas à percuter...Même Lhirondelle l'a très bien expliqué mais tu persistes à ton élection dans le sens d'une Miss France!

Maintenant oui je traite l'autre de négationniste quand on fait tout pour délégitimer Israël en niant son existence indubitable pourtant et d'antisémite celui qui sans raison s'en prend aux Juifs mais je n'argumente pas là où je ne dois pas argumenter car on tombe dans le HS comme d'habitude!


Non j'aurais beau utiliser tout ce que j'ai en mon pouvoir et même si mes démonstrations étaient probantes et irréfutables que tu ne les accepterais pas...alors approfondir quoi? Démontrer quoi?

Oui croyances et connaissances sont compatibles tant qu'on reste dans le domaine approprié...
Oui, elles sont compatibles, les unes ne vont pas sans les autres...On ne peut démontrer la foi et la notion d'élection est très cohérente!
Oui je réfute sans démonter car ce n'est pas le thème de ce topic....Difficile à comprendre ça?

oui je vois très bien...Pas facile d'être crédible, hein ?!

Eclaire ma lanterne si tu le peux :  Le prophète est uni au dieu par un lien électif, le Messie est uni à Dieu par un lien natif. C'est exact ?

Je te redemande : "tous les Hébreux sont des descendants des anciens Egyptiens", oui ou non ?

Tu vas te défiler encore ?  

Définissez moi le mot peuple.

  Désolé, mais je parle de l'objet du fil, je pose des questions dans l'objet du fil et comme réponse j'ai un interlocuteur qui ne souhaite pas me répondre, qui dit que je n'ai pas de légitimité sur ces sujets ou que je ne comprendrais pas ses réponses.!!

Je me demande ce que fait Mister Be sur un forum ouvert s'il ne veut ni parler à certains, ni répondre aux questions. Qu'il ouvre un blog de prêches et fasse du prosélytisme, alors !

Peuple juif ?

mister be a écrit:

un groupe (ethnique) de personnes ayant des origines communes..;en hébreu il y a deux termes (Am;Goy)

Dans la définition d'un peuple, il n y a ni race ni ethnie ni à religion à prendre en considération.

Spoiler:

Vous ne pouvez pas aborder ce sujet sur ce fil.
Lyre des dieux

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Définissez moi le mot peuple.

un groupe (ethnique) de personnes ayant des origines communes..;en hébreu il y a deux termes (Am;Goy)

Alors a quel peuple j’appartiens ? celui des français ? celui des européens ? celui des languedociens ? celui des déistes ? dis moi.

C'est toi qui dois le savoir ...moi je ne connais rien de tes origines communes
Ne fais-tu pas partie du peuple Français?

Si j’appartenais a un peuple, cela serait le peuple languedocien, la totalité de mes ancêtres en étant issu depuis au moins 500 ans (ma mère ne pouvant recenser mes ascendants plus loin)

bin voilà tu vois qu'on peut te classer!

ce qui est difficile pour un non croyant c'est cette notion d'élection qui fait appel au divin!
Pour les croyants, c'est le fait de rester au niveau de l'humain ou du divin
Affirmer que Dieu distingue, appelle ou choisit est une chose. Parler du "peuple élu" ou "des élus" en est une autre.
Quand on déclare "Dieu choisit", "Dieu élit", on proclame ce que Dieu fait; on insiste sur son initiative et son projet. Il est le sujet, le cœur et l'âme de cette affirmation. Au contraire, parler du "peuple élu" ou de la "personne élue" focalise l'attention sur celui qui est élu. Il est l'objet et le centre de cette expression. On passe de Dieu au croyant et on sacralise ce dernier quand on glisse de l'élection à l'élu.

Ce qui est difficile pour un croyant c'est que si La conscience d'être les élus de D.ieu leur a donné un sentiment de supériorité, elle les conduit à l'orgueil, à l'arrogance et à l'inhumanité de l'apartheid. Ils avaient la conviction que s'attaquer à eux, c'était s'attaquer à D.ieu; qu'étendre leur domination, c'était servir D.ieu. Ils avaient oublié ce qui caractérise la foi réformée : soli Deo gloria, gloire à Dieu seul - et nullement gloire à ses élus.

Bonjour mister be et bonjour à tous et toutes ^_^

Extension du Domaine ( et Ave Dominus ) de la Foi :
Un peu de gloire partagée entre D.ieu et Ses élus ça ne peut pas faire de mal :-)
Quand D.ieu gagne nous en ressentons tous le bénéfice si tant est que l'on Y soit bien connecté.
Qu'en pensez-vous ?

florence_yvonne a écrit:

Si j’appartenais a un peuple, cela serait le peuple languedocien, la totalité de mes ancêtres en étant issu depuis au moins 500 ans (ma mère ne pouvant recenser mes ascendants plus loin)

Le Languedoc comme la Corse ou la Bretagne font partie de la France. Pour moi, tu es française avant tout.

De plus, si tu peux être sûre des ancêtres de ta mère, ton père peut avoir des ancêtres maures ou juifs.

Bienvenue Marylin555

mister be a écrit:

bin voilà tu vois qu'on peut te classer!

J'ai dit "si"

georges_09 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si j’appartenais a un peuple, cela serait le peuple languedocien, la totalité de mes ancêtres en étant issu depuis au moins 500 ans (ma mère ne pouvant recenser mes ascendants plus loin)

Le Languedoc comme la Corse ou la Bretagne font partie de la France. Pour moi, tu es française avant tout.

De plus, si tu peux être sûre des ancêtres de ta mère, ton père peut avoir des ancêtres maures ou juifs.

Bienvenue Marylin555

Mon arrière-grand-mère parlait occitan, ce qui était à l'école fortement réprimandé.

Alors, je suis sans doute française, mais avant tout languedocienne.

Je connais mes ancêtres du coté de mon père autant que de ma mère, mais tout ce que je sais c'est que du coté de mon père, des réformés ont été obligés de se convertir au catholicisme.

Maintenant, s'il y avait des juifs en Languedoc, pourquoi pas.

Un proverbe dit : "secoue ton arbre généalogique, il en tombera toujours un juif"

on en revient aux fruits et aux arbres!

mister be a écrit:

on en revient aux fruits et aux arbres!

Non, on en revient au peuple élu.

Dans cette vidéo que je demande d'écouter, le rabbin expliquer le sens de l'élection de la 25è minutes à la 33è minutes

J'ai parfaitement compris où tu voulais en venir.

Une minute et trente secondes, puis

Et où je veux en venir?...Tu fais fort pour tout comprendre en 1 min 30!

C'est du prosélytisme ! Interdit par la charte, il paraît...

mister be a écrit:

Et où je veux en venir?...Tu fais fort pour tout comprendre en 1 min 30!

Cela prouve que j'ai fait un effort, tenir 1 minute 30.

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

Et où je veux en venir?...Tu fais fort pour tout comprendre en 1 min 30!

Cela prouve que j'ai fait un effort, tenir 1 minute 30.

pour ton effort!

Bonjour HorizonB, et merci pour ces vidéos :). J'avais invité il y a de cela un bout de temps mister be à lire Shlomo Sand, mais la réponse la plus développée et la plus aboutie de sa part à été de m'accuser de soutenir le négationnisme, ce qu'il n'a pas manqué de faire ici sur ce fil encore une fois, j'ai donc laissé tomber . Lire l'opposition est la base à toute compréhension saine, on ne peut pas prendre connaissance d'un seul versant en jurant que c'est lui le seul et le bon.  

Les religions sont étroitement imbriquées et entrelacées avec des mythes qui avec le temps sont devenus fondateurs, faisant partie intégrante de la croyance populaire, impossibles à contrer, interdits de critique sous peine d'excommunions, d'apostasie et pire encore de perte de foi totale en Dieu .... voilà le noyau de la peur, de la terreur imprégné dans l'inconscient du croyant par une longue construction de la pensée religieuse dans un but de "sauvegarde du message" (qui en réalité n'est qu'une sauvegarde de pouvoir dans une guerre inter-religieuse) et dont ne peut s'en défaire "le vrai croyant" sous peine de tout perdre ...  Je parle en connaissance de cause, car à chaque sujet sensible touchant les fondements la religion musulmane que je remet en cause, mon interlocuteur fini par me déclarer "apostat" afin d'éviter tout échange productif, comme lorsque mister be déclare son interlocuteur antisémite ou négationniste pour rester dans son petit confort.

Heureusement pour nous ces mythes destructeurs, générateurs de guerres, de sang, de haine, de scission, de racisme, de rejet de l'autre et d'injustice explosent sous l'effet des recherches historiques. Ce qui est inconcevable aujourd'hui avec l'accès à l'information dont nous jouissons, est le fait que le croyant, reste accroché à ses textes religieux sans remise en cause, de vivre dans la contradiction, sans oser en soulever un pan des croyances imprégnées et établies, et encore moins oser poser la question: " il y a quelque chose qui cloche" .... le comble de l'insolence envers le D.ivin ... 

Lorsque mon livre religieux me dit" tu ne tueras point" et que j'accepte qu'un peuple soit massacré pour que je puisse m'y installer ... il y a un souci .... lorsque mon livre religion me parle de message de paix  et que des masses sont converties à l'épée .... il y a un souci ... et j'en passe ... 

Tout cela pour finir, si peuple élu il devrait y avoir il aura la couleur de la justice et des valeurs humaines, si chaque croyant imprégnait cela, le monde irait mieux.

mister be a écrit:

Lyre des cieux, un résumé de ces deux vidéos ne s'imposerait-il pas

On va retomber dans le conflit israélo palestinien...je le sens!

C'est l'effort que tu as fait plus haut en publiant ta propre vidéo ?

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette suppression inappropriée et abusive. 

Il n'a JAMAIS été question du conflit israélo-palestinien sur le fil sur sujet. D'aucune manière. 

On n'est pas ici pour ménager la susceptibilité de mister be, s'il n'est pas capable de lire l'avis d'un historien sans pleurnicher au HS, il n'a rien à faire sur un forum d'échange où la critique constructive est ouverte. Les échanges sont polis, courtois, et dans le sujet. Point. 

Il faudrait changer dans ce cas le titre du sujet: Le peuple juif est le peuple élu. Le point d'interrogation prête à confusion et invite au débat et à l'élargissement des sources. 

Bonne journée à tous.

Les vidéos étaient bien dans le sujet, et résumer une vidéo de 6 mn faut pas pousser quand même.

Elles dérangeaient tant que ça ? Lhirondelle les as-tu au moins écouté ?

Merci Kawthar !

Bien sûr que non je ne les ais pas écoutées.
Marre d'éteindre vos incendies. Démerdez-vous sans moi.
Quand je repasserai l'an prochain ou dans deux ans et que je verrai le forum abandonné comme ça va finir par arriver, je me trouerai plus le *** à sauver les meubles;
Je demanderai à Forum-actif de supprimer le forum.
Salut en de kost en de wind van achter !

N'empêche que je résume en une ligne le contenu de la vidéo!
Je suis donc conforme à la charte maintenant il n'y a aucun problème que j'argumente sur la légitimisation d'Israël en tant qu'Etat.

Quant à l' argumentation, je m'adapte à mon interlocuteur et j'espère que vous n'avez pas l'outre cuidance de vous comparer à Shlamo Sand ni à Tariq Ramadan... vous avez laissé tomber parce que mes argumentations étaient pertinentes!

Mais de quelle peur parlez-vous? Lorsque j'accuse quelqu'un d'antisémite, d'athée, de négationniste ou autre c'est qu'il l'est à mes yeux selon ce que je lis de lui comme vous avez de moi peut être une image tronquée à mes yeux mais qui reflète une partie de ma vraie personnalité...Et encore une fois vous juger sans connaître!
S'il est vrai que les musulmans sont soumis, il n'en est pas de même pour les Juifs et les Chrétiens!
Revoyez votre copie!

Mon livre religieux m'interdit de tuer mais pas de me défendre!
Et si un peuple est massacré c'est lui qui le cherche...on met tout en œuvre pour ne pas que ça arrive !
Quel est le peuple qui dépense autant de milliers de dollars pour protéger ces citoyens contre les attaques terroristes?
La paix qu'on propose est une véritable paix que vous refusez et vous venez pleurnicher...acceptez notre paix et le problème sera résolu!

Oui le peuple élu existe, il a la couleur de la Justice, de la paix, des valeurs humaines...mais vous le refusez, que pouvons-nous y faire?