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 Peuple Juif est-il le Peuple élu?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 22 Jan 2013 - 16:44

J'en ai marre de modérer vos attaques ad hominem. Puisque vous ne voulez pas vous calmer, je ferme le topic, le temps de la réflexion.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 13:36

Voilà, le topic est rouvert mais je mets les choses au point :
Pas de hors sujet.
Pas de polémique sur le sionisme, Israël, les Palestiniens : il y a d'autres fils pour en parler.
Et si vous désobéissez, je ferai ma méchante maîtresse d'école !
Na !
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 13:41

Je déplace donc ici la suite...


mister be a écrit:


Evidemment quand on n'a rien compris à l'élection divine, on considère cette élection comme s'il s'agissait de Miss France et on confond élitisme et élection...


Tu devrais lire ceci : "Les secrets de l'Exode", Messod et Roger Sabbah, éditions Jean-Cyrille Godefroy

Extraits:

[...] Les Hébreux étaient des Egyptiens adorateurs du dieu Aton. C'est ce qu'ont découvert deux chercheurs français. Une hypothèse pressentie, au siècle dernier, par Champollion.
Cette découverte fera du bruit. Elle agace, déjà, le milieu scientifique - historiens et archéologues -, et trouble le monde religieux.

Que nous disent Messod et Roger Sabbah? Ce que le Lotois Jean-François Champollion avait, bien avant eux, probablement pressenti - il est mort trop tôt pour aller au bout de ses convictions. Ce que le psychanalyste Sigmund Freud avait, il y a soixante ans, géniale intuition, soupçonné en évoquant, dans ses écrits, l'hypothèse d'une transmission aux Hébreux, par Moïse l'Egyptien, de sa propre religion, celle du dieu Aton. Messod et Roger Sabbah vont plus loin encore en soutenant que tous les Hébreux sont des descendants des anciens Egyptiens.[...]

[...]
Chassés du « paradis »
Episode annexe de ce grand départ, la fuite, vers le sud, de la police pharaonique composée de Nubiens, les « Medzaï » (« Fils d'Aï »). Au Kenya, note- t-on, les Masaï se réclament aujourd'hui d'un dieu unique, évoquent leur âge d'or, au nord, et portent des ornements qui ne sont pas sans rappeler les symboles sacrés de l'Egypte ancienne...

Bien des siècles après cette épopée, nous disent Messod et Roger Sabbah, les scribes, lors de l'exil à Babylone, ennemi juré de l'Egypte, vont rédiger un texte, la Bible, maintes fois remanié, où ne figure plus cette lointaine et gênante origine égyptienne, où les noms sont maquillés. Inventé donc, Abraham, inventée sa naissance en Mésopotamie!

Sarah, c'est Nefertiti
Et tout concorde, pour nos deux chercheurs: la chronologie des pharaons, leurs vies, leurs actions, la Bible et l'histoire égyptienne. Abraham (« Ab-Rah-Am », père du dieu Râ et Amon)? C'est Akhénaton lui-même: d'un côté l'Abraham biblique à qui Dieu parle, qui rejette le polythéisme et égorge le bélier en lieu et place de son fils Isaak (le pharaon Semenkharé, en égyptien Saak- Ka-Râ?); de l'autre Akhénaton, qui converse avec Aton, rompt avec les divinités, sacrifie le bélier (Amon). Sarah, c'est la belle Nefertiti, Agar, c'est Kiya, la seconde épouse. Moïse (« Mésés »)? C'est Ramsès Ier, homme de guerre, impulsif. Aaron? C'est Horemheb, général puis pharaon. Joseph? C'est Aï: l'un et l'autre ont été enterrés en « pharaons d'Egypte » et leurs momies ont disparu...

Pas de peuple réduit en esclavage, pas de « peuple élu », pas de terre promise par Dieu: si elle les a étourdis - on le serait à moins -, cette découverte n'a pas fait chanceler la foi de Messod et Roger Sabbah, issus d'une lignée de rabbins: ils assurent être toujours croyants.[...]

Voir ici
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 14:03

Mauvaise foi de ta part ! Rien à voir avec le négationnisme qui est : "Doctrine affirmant que le génocide des Juifs par les nazis et l’existence des chambres à gaz ne sont qu’une fiction."

Rien dans ce que j'ai transcrit parle de négationnisme, victimisation indécente et outrancière une fois de plus!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 14:15

Et toi, toi tu toi-même  MisterBe
 
CNRTL a écrit:
NÉGATIONNISME, substantif


XXe siècle. Dérivé de négation. Interprétation déformée de l'histoire, contestant la réalité et les preuves de l'extermination de la population juive d'Europe par les nazis, et niant plus particulièrement l'existence des chambres à gaz dans les camps d'extermination.

Au lieu de réécrire le dico, expliquez plutôt le concept d'élection.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 14:19



Tu as perdu une occasion....

Tu ne contestes la version de cette personne juive, historien ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand

Tout comme les chercheurs Messod et Roger Sabbah qui sont les descendants d'une longue lignée de rabbins ?

Il faudra amener des arguments solides pour cela et pas nier de façon un peu simpliste.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 14:40

Le thème d'élection est théologique, HorizonB.
Pas étonnant que tu ne puisses pas t'y retrouver.
Pour un incroyant, cette notion ne peut reposer que sur de l'auto-suggestion transmise de père en fils ou de mère en fille.
Mais pour le croyant, il s'agit d'un choix gratuit de Dieu qui se prépare un peuple pour qu'il puisse se manifester.
Naturellement ce peuple n'est pas destiné à garder cette manifestation pour lui tout seul, il doit la communiquer au reste du monde.
Et effectivement, ce peuple est choisi parce qu'il est le moins reluisant et non pour ses mérites.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 15:06

Je ne nie pas que j'ai du mal à assimiler les affirmations de certains croyants.
Comme tu le dis, l'auto-suggestion est très puissante, mais historiquement, l'auto-proclamation de "peuple juif" n'est pas à négliger non plus. J'ai donné des éléments concrets qui l'attesteraient.

Je n'ai rien contre personnellement, ça ne me touche pas le moins du monde, mais soit nous faisons des affirmations sans éléments concrets, et ça tout le monde peut le faire, soit nous nous référons à l'historicité de faits, de recherches faites par des professionnels, de l'archéologie, etc...

Je doute de plus en plus de la véracité du profil que certains veulent bien laisser paraître, de fortes lacunes en leur "domaine" me laissent perplexe, mais ce n'est pas le sujet, hein!  Wink
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 15:22

Comme d'habitude, ta réponse est d'exclure celui qui se permet de te contredire.
Intolérance et refus d'argumenter, chacun en jugera...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 15:51

Tu n'argumentes jamais, je dis bien, jamais ! Lorsque tu te retrouves coincé par un élément avancé, tu nous étales deux ou trois versets pour toute réponse, ou tu traites ton interlocuteur de "négationniste", d'antisémite, etc...

Il me semble que tu ne devrais pas demander pourquoi je m'intéresse à la notion d'élection ou me signifier que tu n'as rien à me dire, mais plutôt approfondir la question pour me démontrer de façon tangible que ce que tu dis est crédible.

Est-ce que croyance et connaissance sont compatibles ? Je pense que oui, dans la mesure où on se donne la peine de "démontrer", dans le sens d'établir une cohérence. Tu vas jusqu'à réfuter sans démontrer, les dires d'historiens reconnus et/ou rabbins juifs, c'est dire...


J'édite pour te demander de bien vouloir commenter avec quelques arguments pertinents, pour ou contre, là-dessus : "tous les Hébreux sont des descendants des anciens Egyptiens"
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Loganj
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 16:09

Spoiler:
 
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Lyre des dieux.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 16:30

oui je vois très bien...Pas facile d'être crédible, hein ?!

Eclaire ma lanterne si tu le peux :  Le prophète est uni au dieu par un lien électif, le Messie est uni à Dieu par un lien natif. C'est exact ?

Je te redemande : "tous les Hébreux sont des descendants des anciens Egyptiens", oui ou non ?

Tu vas te défiler encore ?  


Dernière édition par HorizonB le Mar 13 Fév 2018 - 16:43, édité 1 fois
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 18:06

Vous êtes terribles ! C'est si difficile de traiter du sujet sans s'en prendre personnellement à son interlocuteur ?
Vous me conjuguerez : ne le faire plus jamais à tous les modes et temps connus.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 18:14

Oui, le forum n'est pas un lieu pour les règlements de compte
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 18:15

Définissez moi le mot peuple.
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mar 13 Fév 2018 - 18:46

  Désolé, mais je parle de l'objet du fil, je pose des questions dans l'objet du fil et comme réponse j'ai un interlocuteur qui ne souhaite pas me répondre, qui dit que je n'ai pas de légitimité sur ces sujets ou que je ne comprendrais pas ses réponses.!!

Je me demande ce que fait Mister Be sur un forum ouvert s'il ne veut ni parler à certains, ni répondre aux questions. Qu'il ouvre un blog de prêches et fasse du prosélytisme, alors !
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MessageSujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu?   Mer 14 Fév 2018 - 11:12



Peuple juif ?
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