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 Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?

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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Ven 18 Jan 2013 - 19:09

zarzou a écrit:
@ Teoma


Je parle de façon générale, il y a de bons athée comme il y en a de mauvais; ce n'est pas ce que les hommes ont dans la tête qui déterminent qu'ils sont bons ou non mais ce qu'ils font, ce qu'ils manifestent. Mais je pense oui, pour le voir quotidiennement qu'il y a des humains bons qui sont poussés à mal-faire par de malfaisants et des méchants iniques, qui savent se montrer doucereux, faussement gentils et mielleux lorsqu'ils s'y sentent contraints.

Il en ressort que la où les bons, les justes doivent se faire violence pour mal faire, ceux qui sont malveillants n'en fournissent aucun mais doivent fournir par contre l'effort de paraitre gentils... C'est pour cela qu'elle est très pertinente cette illustration de Jésus lorsqu'il demande: Cueille t'on des figues sur des ronces ? Ou des raisins sur les épines ? Parceque c'est exactement cela, le méchant (la ronce) fait de bons fruits en apparence et il serait mal avisé de les cueillir sans devoir se mettre au service de son injustice.


Zarzou.

Il n'y a pas à mon sens de bons ou de méchants , car le fruit qui est mauvais est pour moi quand-même ce qui entre par les sens et même par la bouche ...
Ces fruits sont de toutes couleurs et formes attrayantes , ils sont le reflet de nos sociétés , ainsi on peut voir des objets mauvais et des objets bons comme de beaux fruits juteux et sucrés à souhait . On en revient au désir légitime , de chacun , il n'y a rien de difficile dans l'initiative de prendre de bonnes résolutions remplaçant des mauvaises habitudes par des bonnes par exemple .
Dans le zen , on parle de retrait des sens , un réflexe logique et naturel , le fruit de la méditation .
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Ven 18 Jan 2013 - 21:02

zarzou a écrit:
@ JP

Je relis - Donc selon toi que Jésus puisse introduire ceci :

L'Évangile selon Luc - Chapitre 19-10 Oui, le fils de l'homme vient chercher et sauver ce qui est perdu".

Pour exprimer cela:

11 Comme ils entendent cela, il continue et dit un exemple; oui, il était près de Ieroushalaîm, et ils croient que le royaume d'Elohîms apparaîtra soudain.
12 Il dit donc : "Un homme bien né va dans un pays lointain pour recevoir la royauté et revenir.
13 Il appelle dix de ses serviteurs et leur donne dix mines. Il leur dit : 'Faites des affaires jusqu'à mon arrivée'.


N'a aucun rapport ?... Peut on savoir alors ce que le fils de l'homme (Jésus) vient chercher au juste ??

Je te donne un indice: 26 Je vous dis : à qui a, il est donné; et à qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris.
27 Cependant, mes ennemis, ceux qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en face de moi"!


PS: Il ne faudrait pas oublier que ceux qui ne voulaient pas qu'il régna sur eux l'ont transpercé quand même: Jean 19-15 Eux crient : "Enlève ! Enlève ! Crucifie-le"! Pilatus leur dit : "Crucifierai-je votre roi ? Les chefs des desservants répondent : "Nous n'avons pas d'autres roi que Caesar"!

Autre question: Là où Jésus a été expédié par ceux qui ne voulaient pas qu'il règne sur eux: peut-on parler de voyage ?? ( On l'a envoyé promener quoi, simplement pour un voyage que l'on croit encore sans retour mais... cette histoire n'a pas encore connu son terme je pense. )
Je dis simplement que, dans le texte de Luc 29, il n'est question de rien de tout ça : il n'y est question ni de "fils de l'homme", ni de crucifixion.
Ne peut-on pas penser que Jésus, si c'était un sage, ait pu, à l'occasion, faire des réflexions sur l'économie et la politique, sans qu'il faille aller plus loin ?

Ceci dit, rien n'empêche de faire, à partir de ce texte, tous les rapprochements que l'on veut.

Bon amusement, et à lundi.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Ven 18 Jan 2013 - 22:46

@Zarzou, tu veux que je donne une explication sur un texte, mais tu donnes toi-même une explication que tu as l'air de présenter comme la seule bonne et véritable.
Si la parole de Dieu est vivante, c'est parce que son sens peut s'appliquer à des circonstances différentes de la vie.
En terme général, oui, on reconnaît un arbre à ses fruits. Et quand quelqu'un me parle de ses expériences mystiques, mais considère que ses expériences sont la norme, en se plaçant du coup au-dessus du commun des mortels, je n'ai pas besoin de dessin pour identifier le fruit.
Le royaume de Dieu ou des cieux (voilà une différence : Matthieu ne cite pas Dieu, par respect pour son nom (= sa personne), marque de déférence juive, tandis que Luc ne s’embarrasse pas de ses précautions) c'est une expression juive pour signifier que Dieu règne. Le royaume des cieux/ de Dieu, c'est quand Dieu est roi.

C'est sûr que Dieu n'est pas roi si c'est l’orgueil et la suffisance qui règne.



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Chribou
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Ven 18 Jan 2013 - 23:30

Citation :
Et quand quelqu'un me parle de ses expériences mystiques, mais considère que ses expériences sont la norme, en se plaçant du coup au-dessus du commun des mortels, je n'ai pas besoin de dessin pour identifier le fruit.

Mais pourtant tu acceptes celles de Jésus comme étant la Vérité et ce même si aujourd'hui après 2000 ans de christianisme il n'y a absolument rien qui peut nous prouver hors de tout doute raisonnable que l'arbre était bon lorsque l'on regarde son fruit ce que confirme le fait que rien qu'ici la division est totale et tout le monde est campé sur sa position concernant Ses Intentions.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 9:02

JP a écrit:
Je dis simplement que, dans le texte de Luc 29, il n'est question de rien de tout ça : il n'y est question ni de "fils de l'homme", ni de crucifixion.
Ne peut-on pas penser que Jésus, si c'était un sage, ait pu, à l'occasion, faire des réflexions sur l'économie et la politique, sans qu'il faille aller plus loin ?

Ceci dit, rien n'empêche de faire, à partir de ce texte, tous les rapprochements que l'on veut.

Bon amusement, et à lundi.

Dans le chapitre de Luc 19 il me semblait pertinent de s'interroger sur ce qui introduit cet exemple des mines. On ne saurait faire autrement, je ne comprends pas comment tu procèdes pour distinguer l'exemple de ce qui lui précède ou encore de ce qui y succède, lorsque nous nous exprimons nous le faisons avec une certaine cohésion donc nécessairement nos reflexions comportent toujours une introduction. Donc je vais te soumettre ma perspective de lecture qui me semble être logique pour faire écho à l'exemple des talents de Matthieu...

Luc 19.1 Il entre, traverse Ieriho,
2 Et voici, un homme appelé du nom de Zakaï. C'est un chef de gabelous, un riche.
3 Il cherche à voir qui est Iéshoua', mais ne le peut à cause de la foule : il est petit de taille.
4 Il court en avant, monte sur un sycomore afin de le voir : c'est par là qu'il doit passer.


Dès le début de cette narration nous savons qu'il s'agit d'une nouvelle situation: Jésus est à Ieriho. On peut imaginer qu'il s'y promène avec ses disciples, simplement. L'auteur introduit un nouveau personnage qui cherche Jésus, c'est Zakaï.

5 Quand il vient à l'endroit, Iéshoua' lève le regard et lui dit : "Zakaï, dépêche-toi, descends ! Oui, aujourd'hui, il me faut demeurer chez toi".
6 Il se dépêche de descendre et l'accueille avec chérissement.
7 Ce que voyant, ils murmurent tous et disent : "Chez un homme fauteur, il entre se loger"!
8 Zakaï, debout, dit à l'Adôn : "Voici, la moitié de mes biens, Adôn, je la donne aux pauvres. Et si j'ai volé quelqu'un, je lui rends le quadruple".


Jésus appelera cet homme par son nom alors que rien dans les évangiles ne désigne qu'ils se connaissaient. Zakaï parait aussi reconnaitre Jésus puisqu'il va l'accueillir affectueusement au grand étonnement de tous ceux qui déconsidèrent ce Zakaï en le qualifiant comme fauteur.

9 Iéshoua' lui dit : "Aujourd'hui c'est le salut pour cette maison, puisque lui aussi est un fils d'Abrahâm.
10 Oui, le fils de l'homme vient chercher et sauver ce qui est perdu".


Jésus qui n'est pas insensible aux murmures de tous pour avoir bien entendu la désaprobation générale va exprimer la raison pour laquelle, il "appelle" ce Zakaï: parcequ'il le considère comme fils d'Abrahâm alos qu'il ne considère pas tous les juifs aussi parfait soient-ils comme tel. De nouveau Jésus affirme la raison pour laquelle il a été envoyé : sauver les ovins perdus de la maison d'Israël, dont Zakaï fait parti. De ce fait, Jésus confirme ce pour quoi il a été envoyé.

11 Comme ils entendent cela, il continue et dit un exemple; oui, il était près de Ieroushalaîm, et ils croient que le royaume d'Elohîms apparaîtra soudain.

Après avoir justifié Zachaï aux oreilles de tous, Jésus poursuit, il continue avec l'exemple des mines pour exprimer ce qui serait en rapport avec la reflexion de Zakaï qui lui disait: Voici, la moitié de mes biens, Adôn, je la donne aux pauvres. Et si j'ai volé quelqu'un, je lui rends le quadruple.

12 Il dit donc : "Un homme bien né va dans un pays lointain pour recevoir la royauté et revenir.
13 Il appelle dix de ses serviteurs et leur donne dix mines. Il leur dit : 'Faites des affaires jusqu'à mon arrivée'.


Alors je pense à juste titre que cet homme bien né qui vient chercher sa royauté ne peut être que Jésus qui repartait avec une couronne d'épine. On ne peut perdre de vue qu'il est venu chercher ses serviteurs justement pour leur remettre les biens du royaume et les envoyer parmi les nations pour essemer sa parole. (autre le semeur, autre le moisonneur.)

14 Or ses concitoyens le haïssent. Ils envoient une délégation derrière lui et disent; 'Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous !'
15 Et c'est, quand il est de retour, après avoir reçu la royauté, il dit d'appeler à lui ses serviteurs auxquels il avait donné de l'argent, pour savoir ce que chacun avait gagné en affaires.


Il s'agit à mon avis de son avènement; le roi revient pour rendre ses comptes.

16 Le premier arrive et dit : 'Adôn, ta mine a rapporté dix mines'.
17 Il lui dit : 'Bien, bon serviteur ! Puisque tu as été fidèle pour peu, reçois le commandement de dix villes !'
18 Le deuxième vient et dit : 'Adôn, ta mine a fait cinq mines'.
19 Il dit à celui-là aussi : 'Toi aussi, gouverne cinq villes !'
20 L'autre vient et dit : 'Adôn, voici : ta mine, je l'ai tenue serrée dans un linge.
21 Oui, j'ai frémi de toi, car tu es un homme exigeant. Tu prends ce que tu n'as pas déposé : tu moissonnes ce que tu n'as pas semé'.
22 Il lui dit : 'Je te juge selon ta bouche, mauvais serviteur ! Tu sais que je suis un homme exigeant, prenant ce que je n'ai pas déposé, moissonnant ce que je n'ai pas semé.


Le mines, l'argent ne pousse pas dans les champs. Jésus introduit ici tout les exemples relatifs aux moissonneurs: Jean 4.36 Le moissonneur prend son salaire, et rassemble la récolte pour la vie en pérennité, afin qu'ils se chérissent ensemble, le semeur et le moissonneur. 37 Ainsi la parole est vraie : 'Autre est le semeur, autre le moissonneur'.

23 Et pourquoi n'as-tu pas donné mon argent à la banque ? À ma venue, je l'aurais touché avec un intérêt'.
24 Il dit à ceux qui se tiennent là : 'Prenez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines'.
25 Ils lui disent : 'Adôn, il a dix mines !'
26 Je vous dis : à qui a, il est donné; et à qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris.
27 Cependant, mes ennemis, ceux qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en face de moi"!


La parole de Jésus forme une unité et une constante, il ne vient pas nous parler de l'économie mondiale ou de le politique de notre univers mais de l'économie et de la politique des ciels, alors oui. Il s'agit d'un exemple, d'une parabole qui permet d'illustrer une certaine situation comparable à notre réalité mais dans notre réalité l'argent ne se moissonne pas. Mais aussi, je ne crois pas du tout que Jésus ou même dieu puisse encourager le capitalisme et prendre le sou du pauvre pour le donner au plus riche, ce serait d'une injustice éhontée;1 Corinthiens 3.7 Ainsi le semeur et l'arroseur ne sont rien, mais celui qui fait croître : Elohîms.8 Le semeur, l'arroseur, c'est tout un. Chacun reçoit son propre salaire à la mesure de son propre labeur.

Luc 8.5 "Le semeur sort pour semer sa semence. Il la sème. Il en tombe le long de la route, qui est piétiné; et les oiseaux du ciel la mangent.

11 Cet exemple, le voici : La semence, c'est la parole d'Elohîms.
12 Ceux du bord de la route sont ceux qui entendent; puis le diable vient. Il enlève la parole de leur coeur, pour qu'ils n'adhèrent pas et ne soient pas sauvés.
13 Ceux de sur le roc, quand ils entendent la parole, ils l'accueillent avec chérissement. Mais ils n'ont pas de racine; ils adhèrent, éphémères. Quand survient l'épreuve, ils s'écartent.
14 Ce qui est tombé dans les épines, ce sont ceux qui entendent. Mais en cours de routes les soucis, la richesse, les plaisirs de la vie les asphyxient. Ils n'arrivent pas à maturité.
15 Ce qui est tombé dans la belle terre, ce sont ceux qui entendent la parole avec un coeur beau et valeureux, la retiennent et portent du fruit à force d'endurance.


Jérémie 9.21 Parle ! Voici la harangue de IHVH-Adonaï : Elle tombe, la charogne de l'humain, comme du fumier, sur les faces du champ, comme la gerbe derrière le moissonneur, et pas de ramasseur !

Alors là-dessus, qu'est ce qui te fait penser que cet exemple des mines n'a rien à voir avec Jésus ? Je pense tout au contraire que cet exemple instruit beaucoup sur le plan de redemption... Il ne faudrait pas négliger l'introduction de cet exemple, la raison pour laquelle Jésus la formule compte tenu de la reflexion de Zachaï et compte tenu de la position de tous ceux qui déconsidèrent Zachaï et désaprouve de ce fait le choix que fait Jésus de se rendre chez lui. Tout est lié je pense. Mais dis moi ce qui t'incite à penser que cet exemple n'a rien à voir avec le fils de l'homme qui je te le rappelle s'exprime dans l'introduction de notre parabole: 10 Oui, le fils de l'homme vient chercher et sauver ce qui est perdu".






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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 9:31

lhirondelle a écrit:
@Zarzou, tu veux que je donne une explication sur un texte, mais tu donnes toi-même une explication que tu as l'air de présenter comme la seule bonne et véritable.
Si la parole de Dieu est vivante, c'est parce que son sens peut s'appliquer à des circonstances différentes de la vie.
En terme général, oui, on reconnaît un arbre à ses fruits. Et quand quelqu'un me parle de ses expériences mystiques, mais considère que ses expériences sont la norme, en se plaçant du coup au-dessus du commun des mortels, je n'ai pas besoin de dessin pour identifier le fruit.
Le royaume de Dieu ou des cieux (voilà une différence : Matthieu ne cite pas Dieu, par respect pour son nom (= sa personne), marque de déférence juive, tandis que Luc ne s’embarrasse pas de ses précautions) c'est une expression juive pour signifier que Dieu règne. Le royaume des cieux/ de Dieu, c'est quand Dieu est roi.

C'est sûr que Dieu n'est pas roi si c'est l’orgueil et la suffisance qui règne.

Hirondelle, je suis de bonne foi en agissant selon ma perception, je partage, je développe, j'argumente et vous m'accablez de reproches pour dire ce que je pense d'un texte; vous affirmez que je donne moi-même une explication avec l'air de la présenter comme si la seule bonne et véritable compréhension. Il ne viendrait pas de moi de m'opposer à ce que vous fassiez de même en délivrant pour nous partager votre contre argumentaire... Ce que vous faisiez en soulevant le bien-mal des hommes et que je ne saurais contester mais que je peux justifier selon mes observations. Je ne ments pas en disant qu'il existe des gens foncièrement bon, qui ne veulent faire de mal à personne mais seront poussé quotidiennement à faire ce qu'ils désaprouvent pour de multiples raisons tout à fait justifiables: pour garder leur travail par exemple ou protéger la vie de leurs enfants contre ceux justement qui n'ont aucun scrupule à faire tout le mal qu'ils font.

Je n'invente rien, je constate... et mieux Jésus le constatait tout autant pour exprimer bien mieux que je n'aurais pu le faire ce que représente: un bouc et un mouton. Afin de distinguer un bon arbre d'un mauvais arbre. La religion rendait-elle les hommes si bon et bienveillant qu'ils en sont tous justes ? Ce n'est pas ce que raconte l'histoire pas plus que les actualités présentes mais le mensonge, l'injustice, le crime, la violence, l'hypocrisie et pour comble selon cet exemple du bon et du mauvais arbre: qui sont ceux que désignent l'expression de faux-inspirés ?? Ceux qui crient, seigneur, seigneur... des religieux, les athées ne sont pas concernés, mais des religieux, des soi disant croyant sûrement. Cet exemple concerne surtout les religieux qui loin de faire la volonté de dieu font leur cuisine dogmatique et le commerce des indulgences en est le plus brillant exemple comme si le royaume de dieu pouvait s'acheter comme on se logerait à Paris, les pauvres sans le sou pourront toujours camper sous les ponts avec les rats pour n'avoir pas eu loisir de s'offrir une place au soleil.

Vous savez quoi, tout cela me dégoute, m'écoeure... Evitez de m'accabler vous aussi sous prétexte que je suis orgueilleuse, prétentieuse, audacieuse et courageuse pour soutenir un point de vue qui vous déplait en étant de bonne foi.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 10:26

Désolée, mais jamais je ne t'ai dit que tu étais " orgueilleuse, prétentieuse" et patati et patata.
Je suis la première à dire, à répéter, à rappeler, à damer le pion, à enfoncer le clou, qu'on parle d'idées et pas de personnes.

Si tu prends mon interprétation de texte, qui était émise sur un ton tout à fait neutre et sans aucun sous-entendu comme un reproche, ce n'est pas à moi qu'il faut t'en prendre mais à toi-même.
Il faudrait tout de même apprendre à faire une lecture objective de ce qui est écrit et pas tout prendre au tragique ni te faire un roman parce que ton interlocuteur ne partage pas ton opinion.

Ce que je constate, et je parle EN GENERAL, c'est que beaucoup de personnes donnent une interprétation des textes bibliques en les lisant avec leur culture d'occidentaux du XXIe siècle, imprégnés de culture gréco-latine.
Alors que ce sont des textes qui remontent à l'Antiquité et qui ont été écrits par des gens de culture sémitique, avec une mentalité, une anthropologie, une façon de considérer le monde, des expressions, des coutumes, des croyances, des conceptions, à des années lumières de l'occidental lambda que tu nous sommes.
Par exemple, quelqu'un qui lit Le malade imaginaire de Molière doit savoir que le mot humeur n'a pas du tout le même sens dans ce contexte que celui dans lequel on l'emploie de nos jours. Imagine ce que cela doit être pour des textes bien plus anciens, écrits dans une autre langue et dans une ère géographique.



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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 10:49

@ Hirondelle

Bien, puisque vous le dites; Que pensez-vous de cet exemple des mines selon la proposition de JP. Jésus expose t'il un moyen de diriger l'économie de ce monde ? Quel rapport un tel exemple peut-il avoir avec la parole de dieu ? Et est-ce parole de dieu seulement ou celle d'un homme qui participe au marché de ce monde ?

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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 11:36


JC n'a rien d'un brutal meurtrier mais participait au plan de dieu à remettre un enseignement et un message à tous les hommes... Nous comprenons qu'il y a un plan:

Citation :
Matthieu 24.22 Si ces jours n'étaient abrégés, aucune chair ne serait sauvée; mais à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Marc 13.20 Si IHVH-Adonaï n'abrégeait ces jours, nulle chair ne serait sauvée. Mais, à cause des élus qu'il a élus, il abrégera ces jours.

Un état de fait pour celui qui croit en sa parole.

Citation :
Luc 18.7 Elohîms lui-même ne ferait-il pas justice à ses élus qui crient vers lui jour et nuit ? Et il les ferait attendre ?
8 Je vous dis : il leur fera justice promptement. Cependant, quand le fils de l'homme viendra, trouvera-t-il de l'adhérence sur la terre ?
9 Pour certains qui, convaincus d'être eux-mêmes des justes, dédaignent tous les autres, il dit aussi cet exemple :
10 "Deux hommes montent au sanctuaire pour prier, l'un un Paroush, l'autre un gabelou.
11 Le Paroush se plante debout, prie ainsi en lui-même : 'Je te remercie, Elohîms, de ne pas être comme le reste des hommes : voleurs, injustes, adultères, ou même comme ce gabelou.
12 Je jeûne deux fois la semaine et je dîme tout ce que je possède'.
13 Le gabelou se tient à distance et ne veut même pas lever les yeux au ciel. Mais il se frappe la poitrine et dit : 'Elohîms, secours-moi, moi le fauteur !'
14 Je vous dis : celui-ci descend justifié dans sa maison, celui-là non. Tout homme qui s'élève est humilié, qui s'humilie est élevé".

Mais en quoi les élus demanderaient-ils à dieu de leur faire justice ? Cet univers est-il à ce point paisible, tranquille, heureux pour tous ? Je ne crois pas et parceque je ne le crois pas, je comprends que ceux qu'il envoie puisse réclamer sa justice. La justice est elle une brutale meurtrière ? Chacun trouvera sa réponse...

Esaïe 35.4 Dites aux coeurs pressés : "Soyez forts. Ne frémissez pas. Voici votre Elohîms; la vengeance vient, la rétribution d'Elohîms. Lui-même vient, il nous sauve". ( La vengeance appartient à dieu seul. )

Romains 12.19 Ne vous vengez pas, aimés, mais laissez place à la brûlure. Oui, il est écrit : "À moi, la vengeance : je paye, dit IHVH-Adonaï".

Apocalypse 13.10 Si quelqu'un est pour la captivité, il va en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il doit, par l'épée, être tué. C'est ici l'endurance et l'adhérence des consacrés.


Dans la mesure où nous parlons de la parole de Jésus-christ, l'apocalypse tient une place importante dans ce jugement et pas plus que l'on ne peut extraire la première et la seconde loi: tu aimeras ton prochain comme toi-même, tu ne te vengeras pas de tes ennemis, tu ne leur garderas pas de rancune. On ne peut pas non plus en retirer : oeil pour oeil, dent pour dent;

Mais la rétribution appartient à dieu bien sûr.



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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 11:38

Pour comprendre et visualiser les événements historiques qui auraient pu alimenter la parabole des mines...

Suite à la mort d'Hérode le Grand son royaume est divisé entre ses fils, dont Hérode Archélaüs, celui-ci partira à Rome pour se faire confirmer sa nouvelle autorité, au grand dam de certains partis politiques juif opposés à son règne...

http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/judee_herodien.htm

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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 12:05

zarzou a écrit:

Dans le chapitre de Luc 19 il me semblait pertinent de s'interroger sur ce qui introduit cet exemple des mines. On ne saurait faire autrement, je ne comprends pas comment tu procèdes pour distinguer l'exemple de ce qui lui précède ou encore de ce qui y succède, lorsque nous nous exprimons nous le faisons avec une certaine cohésion donc nécessairement nos reflexions comportent toujours une introduction. Donc je vais te soumettre ma perspective de lecture qui me semble être logique pour faire écho à l'exemple des talents de Matthieu...

Luc 19.1 Il entre, traverse Ieriho,
2 Et voici, un homme appelé du nom de Zakaï. C'est un chef de gabelous, un riche.
3 Il cherche à voir qui est Iéshoua', mais ne le peut à cause de la foule : il est petit de taille.
4 Il court en avant, monte sur un sycomore afin de le voir : c'est par là qu'il doit passer.


Dès le début de cette narration nous savons qu'il s'agit d'une nouvelle situation: Jésus est à Ieriho. On peut imaginer qu'il s'y promène avec ses disciples, simplement. L'auteur introduit un nouveau personnage qui cherche Jésus, c'est Zakaï.
D'accord, zarzou, je me rends à tes raisons, cette parabole part d'une situation qu'on rencontre dans la sphère économique et politique, mais elle vise plus loin.

Mais plutôt que de partir de Zachée, je partirais plutôt du verset 12 que tu cites :

11 Comme ils entendent cela, il continue et dit un exemple; oui, il était près de Ieroushalaîm, et ils croient que le royaume d'Elohîms apparaîtra soudain.

La parabole se situe dans la perspective de la venue proche du royaume ; en effet, Jéricho est l'étape vers Jérusalem où Jésus va accomplir sa mission : mourir sur la croix et ressusciter.

Citation :
Alors je pense à juste titre que cet homme bien né qui vient chercher sa royauté ne peut être que Jésus qui repartait avec une couronne d'épine. On ne peut perdre de vue qu'il est venu chercher ses serviteurs justement pour leur remettre les biens du royaume et les envoyer parmi les nations pour essemer sa parole. (autre le semeur, autre le moisonneur.)

14 Or ses concitoyens le haïssent. Ils envoient une délégation derrière lui et disent; 'Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous !'
15 Et c'est, quand il est de retour, après avoir reçu la royauté, il dit d'appeler à lui ses serviteurs auxquels il avait donné de l'argent, pour savoir ce que chacun avait gagné en affaires.

Citation :
Il s'agit à mon avis de son avènement; le roi revient pour rendre ses comptes.
Tout à fait. Et ce règlement de comptes, c'est : entreront dans le royaume ceux qui auront osé risquer ; tandis que celui qui, frileusement, se sera contenté de s'accrocher à son acquis, celui-là perdra cet acquis même.

Mais ce que je voulais souligner, c'est la question de savoir si la phrase : mes ennemis, ceux qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en face de moi"! est à mettre dans la bouche de Jésus ou si elle n'est pas plutôt la fin de la parabole.

C'est un problème de conservation ou de falsification, voulue ou non, du texte primitif de Luc ; totocap pourrait nous éclairer sur ce point .

A lundi.



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Attila
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 12:07

Détail intéressant de mon point de vue, l'évangile de Matthieu chap 25, bien que relatant la même parabole, n'en arrive cependant pas à la même conclusion; càd de tuer les opposants...
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 12:55

JP Mouvaux a écrit:
Mais ce que je voulais souligner, c'est la question de savoir si la phrase : mes ennemis, ceux qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en face de moi"! est à mettre dans la bouche de Jésus ou si elle n'est pas plutôt la fin de la parabole.

Lorsque l'on se réfère au chapitre 25 de l'évangile de Matthieu on est placé au constat de ce que peut signifier cette parole que tu soulignes. Mais là où Luc prenait un raccourci pour faire connaître simplement que certains sont mis à mort, Matthieu développe cette même perspective sur l'exemple des boucs et des moutons dont la chute est similaire à celle de Luc puisque les boucs sont mis à mort.

Voici la chute sur l'exemple de Matthieu et l'introduction de celui qui lui succède comme le jugement dernier:

Mat 25.28 Prenez donc le talent qu'il a et donnez-le à celui qui a les dix talents.
29 Oui, à qui a, il est donné, et il surabonde. Mais à qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris.
30 Ce serviteur inutile, jetez-le dehors, dans la ténèbre extérieure, là où sont les pleurs et le grincement de dents !'
31 "Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les messagers, il siégera sur le trône de sa gloire.
32 Et tous les goîm se rassembleront en face de lui. Il les séparera les uns des autres, comme le berger sépare les moutons des boucs.

Maintenant pour répondre à ta question, je pense que Jésusqui leur remettait son enseignement fait que cet enseignement conduit Luc à condenser dans une phrase brutale ce que Matthieu, lui, va développer davantage. Mais au final, la situation qu'ils évoquent tous les deux est la même:

Luc 19.27 Cependant, mes ennemis, ceux qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en face de moi"!

Matthieu: 25.46 Ceux-là s'en iront vers la punition de pérennité, et les justes vers la vie de pérennité".


Et cette fin promise à ceux qui rejetteront le messie est propre à tout le livre. Cela n'a jamais été un mystère. Comment expliquer alors que certains esprits puissent s'agripper à l'idée que Jésus est venu et reviendra sauver tous les hommes ?? Je ne comprends pas.



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mister be
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 14:12

Je pense que le Christianisme émascule un peu la religion
Pourquoi la fin de cette parabole devrait-elle m'offusquer?
Parce qu'on nous présente un Christ doux gentil,conciliant...un Dieu amour
Mais Dieu est une matrice aussi masculine voire virile,l'Islam ne prend que ce côté là
Des 10 paroles divines,il y en a une qui nous demande d'honorer notre père et notre mère car ils nous ont fait naître
Nos sages disent que pour savoir ce qu'il se passe au Ciel,il faut observer ce qu'il se passe sur terre qui est le miroir du ciel
Donc notre âme est née d'une matrice masculine et féminine (voir genèse)
La différence entre l'AT et le NT c'est justement ces deux matrices
Pour revenir à la parabole...Il s'agit du Royaume de D.ieu et on n'accepterait pas la conception que D.ieu parce qu'il est amour n'éliminerait pas de ce Royaume ceux qui n'en veulent pas ou ceux qui n'ont pas porté de fruit et qui n'ont pas fait fructifier la Parole de D.ieu?
D'autres violences de ce genre peuvent être relévées dans la Bible!
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Attila
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 14:17

zarzou a écrit:

Lorsque l'on se réfère au chapitre 25 de l'évangile de Matthieu on est placé au constat de ce que peut signifier cette parole que tu soulignes. Mais là où Luc prenait un raccourci pour faire connaître simplement que certains sont mis à mort, Matthieu développe cette même perspective sur l'exemple des boucs et des moutons dont la chute est similaire à celle de Luc puisque les boucs sont mis à mort.

Spoiler:
 
Dans le texte initiale il n'est pas fait mention de mort ou de destruction en parlant de cette classe de personne, assimilées à des boucs( comme le plaisent à souligner la TMN de TJ ) mais de CHATIMENT ETERNEL !

Modère tes expressions, Attila. Lhirondelle.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 14:19

zarzou a écrit:
@ Hirondelle

Bien, puisque vous le dites; Que pensez-vous de cet exemple des mines selon la proposition de JP. Jésus expose t'il un moyen de diriger l'économie de ce monde ? Quel rapport un tel exemple peut-il avoir avec la parole de dieu ? Et est-ce parole de dieu seulement ou celle d'un homme qui participe au marché de ce monde ?
Là une citation aurait été nécessaire, parce que je ne vois rien de JP allant dans ce sens sur ce fil.
Je pense plutôt que JP fait la différence entre ce qui sert de point de départ et les conclusions qu'on peut en tirer.

Jésus part de choses qu'il observe, des choses qui font le quotidien des gens qui l'entourent.
Dans la parabole dont on parle, Jésus se sert d'un événement historique que ces contemporains connaissent bien.

A partir de ces faits quotidiens, on passe à une autre dimension, la dimension spirituelle. Mais cette dimension elle peut avoir différentes résonances selon l'interlocuteur. Dans le phénomène de la parole, il y a l'émetteur, le message et aussi le destinataire.

Le fait que le roi fasse zigouiller ses ennemis n'impliquent pas, dans l'interprétation de la parabole, qu'on zigouille de vraie personnes.
Citation :
11 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître.
Est-ce que les ennemis de Dieu sont des gens en chair et en os ? N'est-ce pas plutôt des attitudes, des comportements qu'il faut faire mourir ?



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Attila
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 14:25

mister be a écrit:
Je pense que le Christianisme émascule un peu la religion
Pourquoi la fin de cette parabole devrait-elle m'offusquer?
Parce qu'on nous présente un Christ doux gentil,conciliant...un Dieu amour
Mais Dieu est une matrice aussi masculine voire virile,l'Islam ne prend que ce côté là
Des 10 paroles divines,il y en a une qui nous demande d'honorer notre père et notre mère car ils nous ont fait naître
Nos sages disent que pour savoir ce qu'il se passe au Ciel,il faut observer ce qu'il se passe sur terre qui est le miroir du ciel
Donc notre âme est née d'une matrice masculine et féminine (voir genèse)
La différence entre l'AT et le NT c'est justement ces deux matrices
Pour revenir à la parabole...Il s'agit du Royaume de D.ieu et on n'accepterait pas la conception que D.ieu parce qu'il est amour n'éliminerait pas de ce Royaume ceux qui n'en veulent pas ou ceux qui n'ont pas porté de fruit et qui n'ont pas fait fructifier la Parole de D.ieu?
D'autres violences de ce genre peuvent être relévées dans la Bible!

Très juste ! l'enseignement du Christ portant sur le royaume des cieux doit amener le disciple vers une perfection de douceur, de magnianimité, de bonté, de tempérance, de miséricorde car tel est le Dieu de Jésus-Christ.
Le fait d'arriver à ce degré de savoir tient le disciple dans la non-craindre alors que le fait de concevoir un Dieu souscillieux, rancunier, revanchard, sanguinaire tient le disciple dans la crainte du châtiment, la soumission de l'esclave et l'angoisse de la mort.

1 Jean 4 : 18
La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment (kolasis), et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 14:42

Hirondelle a écrit:
Est-ce que les ennemis de Dieu sont des gens en chair et en os ? N'est-ce pas plutôt des attitudes, des comportements qu'il faut faire mourir ?

Je dirais les deux, mais la seconde proposition est bien sûr la plus éloquente, ce qui fait l'homme c'est le coeur, ce qui sort de lui vient du coeur. Votre reflexion rejoint ceci:

Matthieu 12.33 Ou bien faites l'arbre beau, et son fruit sera beau; ou faites l'arbre pourri, et son fruit sera pourri. Oui, l'arbre se reconnaît à son fruit.

... Rien n'est définitif en somme, il peut être donné d'être juste comme injuste à chacun d'entre nous mais d'une même source ne peuvent sortir le doux et l'amer au risque d'être confondu: soit on se livre à la méchanceté, soit on se livre à la bienveillance puisqu'on ne cueille pas de figues sur une ronce.

Oui, les attitudes et les comportements que l'on désaprouvent doivent faire l'objet d'un rejet. Celui qui ne tolérera pas en lui-même d'éprouver de la malveillance, de la jalousie, du mépris etc à l'égard de qui que ce soit, se préserve lui-même d'au moins la sienne; ce qui est déjà beaucoup pour se soigner d'une vilaine maladie.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 14:47

Dans l'évangile de Matthieu on lit aussi la parabole du publicain et du pharisien.
Le salut est offert en Jésus, on n'a pas à le conquérir à la force du poignet non plus.
Qu'il fasse des efforts, d'accord, on mène une vie en accord avec sa foi, c'est normal.
Mais souviens-toi que celui qui est parfait n'a pas besoin de sauveur, il n'a pas besoin de Dieu non plus.
J'ai l'impression que tu développes des théories très pélagiennes.
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 15:08

Mister Be a écrit:
Pour revenir à la parabole...Il s'agit du Royaume de D.ieu et on n'accepterait pas la conception que D.ieu parce qu'il est amour n'éliminerait pas de ce Royaume ceux qui n'en veulent pas ou ceux qui n'ont pas porté de fruit et qui n'ont pas fait fructifier la Parole de D.ieu?
D'autres violences de ce genre peuvent être relévées dans la Bible!

Pour violence quand même, je pense que les porteurs de la palme revient à notre humanité et gratuitement de surcroit. Nul besoin de menacer pour certains le simple fait d'exister pourrait représenter une menace, donc une haine gratuite sûrement.

Ceux qui ne veulent pas de la justice de dieu (le royaume) et il y en a malheureusement. Qui n'accordent aucune bienveillance encore, qui se venge, se livrent à leurs rancunes en rongeant scrupuleusement leur frein, bref, on aime bien aimer ceux qui nous ressemblent pour partager une simple opinion mais on aime pas du tout ceux qui ne ressemblent pas et ne partage pas; en fin de compte la loi est scindée en deux: on aime et on est séduisant ou alors on aime pas et on est rancunier. Bref, de l'inaccompli c'est certain...

Attendonc encore un peu alors, un peu et nous verrons si avec un peu de fumier et même beaucoup s'il le faut, notre mauvais arbre tout sec va faire des feuilles ? J'espère.

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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 15:15

lhirondelle a écrit:
Dans l'évangile de Matthieu on lit aussi la parabole du publicain et du pharisien.
Le salut est offert en Jésus, on n'a pas à le conquérir à la force du poignet non plus.
Qu'il fasse des efforts, d'accord, on mène une vie en accord avec sa foi, c'est normal.
Mais souviens-toi que celui qui est parfait n'a pas besoin de sauveur, il n'a pas besoin de Dieu non plus.
J'ai l'impression que tu développes des théories très pélagiennes.

Pour être parfait il faut recevoir le souffle de dieu auquel cas nous avons un arbre independant pour pousser comme il peut en luttant au milieu du champ. Alors bien sûr, tout petit c'est une merveille tout à fait bonne pour le royaume mais en vieillissant ça se gâte. Entre les attaques incéssantes des coléoptères, le froid et le manque d'eau, notre arbre se dessèche même malgré lui... Faut fumer, il n'y a que ça à faire: le nourrir.

N'oublions pas que ce souffle c'est le messie qui le remet à "certains" pas à tous... Donc, certains sont aussi parfait que le père puisqu'ils sont avec lui. Il se suffisent nécessairement à eux-même pour être en cet endroit justement.
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 15:19

lhirondelle a écrit:
zarzou a écrit:
@ Hirondelle

Bien, puisque vous le dites; Que pensez-vous de cet exemple des mines selon la proposition de JP. Jésus expose t'il un moyen de diriger l'économie de ce monde ? Quel rapport un tel exemple peut-il avoir avec la parole de dieu ? Et est-ce parole de dieu seulement ou celle d'un homme qui participe au marché de ce monde ?
Là une citation aurait été nécessaire, parce que je ne vois rien de JP allant dans ce sens sur ce fil.
Je pense plutôt que JP fait la différence entre ce qui sert de point de départ et les conclusions qu'on peut en tirer.

JP Mouvaux a écrit:
Décidément, il n'y a ici personne qui ait fait de l'analyse de textes littéraires en classe de 4e au collège ?

Alors, je réinvite à lire ce texte, mettant entre parenthèses le fait qu'on l'attribue, indument ou pas, à un homme qu'on a proclamé dieu.
Triskèle, la question n'est pas de savoir s'il est "authentique" ou pas ; on le prend tel qu'il est ; et, tel qu'il est, il énonce un constat de ce qui se passe dans le monde des affaires et de la politique. Un homme riche, prétendant au trône, s'en va faire un voyage, et, avant de partir, il confie ses affaires à ses chargés d'affaires. Il a des ennemis qui veulent l'empêcher d'accéder au trône, et, quand il revient, il règle ses compte, d'abord avec les trois à qui il a confié la gestion de ses affaires ; il récompense ceux qui les ont fait prospérer et il sanctionne celui qui a eu peur d'investir, car, pour faire fructifier un magot, il faut prendre des risques ; n'importe quel apprenti capitaliste sait ça. Ensuite, il règle des comptes avec ses ennemis ; et, en politique, on ne fait pas de cadeaux.

Qu'on commence donc par lire cette anecdote pour ce qu'elle dit : une observation lucide sur comment se passent concrètement les choses dans le monde où nous vivons, qui, sur ce point, ne diffère guère de celui d'il y a 2.000 ans.
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   Sam 19 Jan 2013 - 15:42

C'est bien ce que j'ai dit plus haut : JP fait la distinction entre l'anecdote qui porte la parabole et l'interprétation qu'on en donne.
Quant à être parfait, tant qu'on est humain, c'est impossible: seul Dieu l'est. L'humain est toujours perfectible.
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MessageSujet: Re: Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?   

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Luc 19 : JC est-il un brutal meurtrier ?
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