nous irons tous au paradis ... ou pas?

Rappel du premier message :

Non, je ne parle pas du film classique des années 70. En fait, je me posais une question alors que je me promenais dans les blanches contrées suisses.
Il est vrai qu'il y a plusieurs courants islamiques, tel le salafisme et le soufisme, pour ne citer que les plus importants. Il est reconnu également que les membre de ces branches islamiques ne sont pas particulièrement amicaux envers les membres des autres branches, voir même que c'est une guerre totale entre certains. Mais, arrêtez-moi si je me trompe:
supposition n°1: tous admettent que toutes ces branches sont tout de même considérés comme islamique. Et donc que les membres sont tous musulmans.
supposition n°2: dans la théorie, un bon pieux musulman ira vers dieu, et donc au paradis, à sa mort.
supposition n°3: un musulman profondément convaincu, mais ayant commis des erreurs dont il se repent, ira tout de même au paradis, après avoir expié ses péchés.

Question: est-ce qu'un musulman considère que son prochain étant dans une branche différente ira à terme au paradis? Par exemple, est-ce qu'un soufiste pense que le salafiste en face qui le canarde avec une mitraillette ira aussi au paradis?

Le problème de la conception basique du paradis c'est la peur.
S'il y a le moindre risque qu'on déconne encore comme Adam........
Donc il y a le problème d'y aller, mais aussi celui d'y rester ....

vous avez raison tous les deux

dan 26 a écrit:

sfi a écrit:

Le problème de la conception basique du paradis c'est la peur.
S'il y a le moindre risque qu'on déconne encore comme Adam........
Donc il y a le problème d'y aller, mais aussi celui d'y rester ....

Mais qu'à donc fait Adam de si terrible ? Il a voulu manger du fruit de l'arbre de la connaissance !!! Pourquoi Dieu interdit il à l'homme d'avoir des connaissances ?
Aurait il eu peur que l'homme instruit , qui atteint la connaissance ne croit plus en lui ?
Par contre tu as raison l'homme à imaginé le paradis par peur du vide de l'au-delà !!!
amicalement

Alors déjà, je t'informe que cette version de ce qu'on nomme "l'arbre de la connaissance" n'est pas ma version en tant que musulman. La version musulmane dit qu'Adan a mangé de cet arbre car Satan lui a suggéré faussement que cela le transformerait en ange ou qu'il deviendrait éternel. Et on sait que c'et un arbre qui était interdit, mais on ne sait pas pourquoi.
Deuxio, et d'une manière, il est tout à fait concevable que pour le bien d'une personne, on lui cache certaines choses et qu'on lui dise pas tout. Vas dire à un enfant de 4 ans que quand il aura 20 ans il faudra qu'il ait des rapports sexuels pour procréer ou au moins prendre son pied. Un autre exemple tiens, imagine que Dieu donne le savoir au mouton et lui montre sa condition d'animal et qu'il prenne conscience de la sauvagerie de son existence. Il risque de se suicider ne serait-ce que parce qu'il marche sur 4 pattes. Tu imagines si toi avec ta conscience actuelle tu avais la forme d'un mouton.
Mais je ne suis pas sûr que tu seras capable de comprendre cette nécessité qu'il y ait un équilibre entre la conscience et le savoir qu'a un être avec la précarité de sa situation. Si ça se troue aujourd'hui Dieu nous cache des choses aujourd'hui sur notre situation, qui si elles nous était dévoilée on sombrerait dans une grande déprime.
Mais comme d'habitude, avec ta fameuse lumière verte, je m'attend au mieux à un petit bonhomme qui s'éclate de rire comme réponse. Allez éclate toi Dan.

sfi a écrit:

Alors déjà, je t'informe que cette version de ce qu'on nomme "l'arbre de la connaissance" n'est pas ma version en tant que musulman. La version musulmane dit qu'Adan a mangé de cet arbre car Satan lui a suggéré faussement que cela le transformerait en ange ou qu'il deviendrait éternel. Et on sait que c'et un arbre qui était interdit, mais on ne sait pas pourquoi.

alors dis moi qui a raison ? La bible ou le Coran , les deux religions vous prétendez avoir raison . Y avait il un temoin sur place au moment des faits pour confirmer les propos !!!?

Citation :

Deuxio, et d'une manière, il est tout à fait concevable que pour le bien d'une personne, on lui cache certaines choses et qu'on lui dise pas tout. Vas dire à un enfant de 4 ans que quand il aura 20 ans il faudra qu'il ait des rapports sexuels pour procréer ou au moins prendre son pied. Un autre exemple tiens, imagine que Dieu donne le savoir au mouton et lui montre sa condition d'animal et qu'il prenne conscience de la sauvagerie de son existence. Il risque de se suicider ne serait-ce que parce qu'il marche sur 4 pattes. Tu imagines si toi avec ta conscience actuelle tu avais la forme d'un mouton.

P...........!!!! C'est grave, docteur !!!
Amicalement

Je me demande un truc , si c'est publié sur le net , c'est là que cela peut devenir grave , du moins je le pense . La terre , cette petite ville bienveillante etc etc , ça pourrait même faire un film qui sait .

dan 26 a écrit:

Mais qu'à donc fait Adam de si terrible ? Il a voulu manger du fruit de l'arbre de la connaissance !!! Pourquoi Dieu interdit il à l'homme d'avoir des connaissances ?

Cher dan 26,
Vous devriez savoir que l’Islam rejette très fort le thème caractéristique de l’hébraïsme, qui deviendra malheureusement, plus tard dans le christianisme le dogme et la base du mystère christique. L'Islam maintient lui aussi, mais sensiblement affaibli, le thème de la chute d’Adam mais sans en conclure automatiquement la notion de “péché originel”. Il n'en en voit en celui-ci qu'une “illusion diabolique”.... Le péché D'ADAM constitue plutôt dans un autre coté une très grande grâce divine. C'est grâce a ce péché que le devoir de se repentir a été institué l'humai, étant faible de par sa propre nature. La repentance des péchés puisqu'il est un devoir de se repentir des péchés en totalité immédiatement pour chaque personne responsable devient en soi l'apparition de la grande miséricorde divine pour le pardon dans toute sa plénitude.

Les conditions du repentir, c'est de regretter d'avoir fait le péché, de cesser de le faire et d'avoir la ferme intention de ne plus le refaire. Si ce péché portait atteinte au droit d'une personne humaine, il le rattrape ou il cherche à la satisfaire.

[quote="Si Mansour"]

dan 26 a écrit:

Mais qu'à donc fait Adam de si terrible ? Il a voulu manger du fruit de l'arbre de la connaissance !!! Pourquoi Dieu interdit il à l'homme d'avoir des connaissances ?

Citation :

Cher dan 26,
Vous devriez savoir que l’Islam rejette très fort le thème caractéristique de l’hébraïsme, qui deviendra malheureusement, plus tard dans le christianisme le dogme et la base du mystère christique.

Et pourtant l'Islam, a emprunté énormément d’éléments à ces deux religions , qui existaient bien avant lui .

Citation :

L'Islam maintient lui aussi, mais sensiblement affaibli, le thème de la chute d’Adam mais sans en conclure automatiquement la notion de “péché originel”

.Disons que vous n'en voyez pas les mêmes conséquences . Amicalement

dan 26 a écrit:

alors dis moi qui a raison ? La bible ou le Coran , les deux religions vous prétendez avoir raison . Y avait il un temoin sur place au moment des faits pour confirmer les propos !!!?

Oui, c'est Dieu lui-même qui a constaté les faits et les a relatés à ses messagers pour qu'ils en dressent procès-verbal.
Et c'est Dieu lui-même qui a voulu que ces procès-verbaux soient différents et c'est bien pour cette raison d'ailleurs qu'il en a fait établir plusieurs. Ce ne sont pas ses messagers qui ont déformé, car il était là pour veiller à la bonne rédaction des P-V.
S'il avait voulu qu'ils soient identiques, il en aurait fait établir un seul...tout simplement.
Donc Dieu a fait plusieurs narrations différentes.
Pourquoi?
C'est pour que l'homme n'y comprenne que dalle, ce qui, venant de Dieu, est normal puisqu'il interdit de manger... de l'arbre de la connaissance.
Dieu protège son secret de fabrication....comme Coca-cola.

[quote]

Tatonga a écrit:

Oui, c'est Dieu lui-même qui a constaté les faits et les a relatés à ses messagers pour qu'ils en dressent procès-verbal.

Seul problème l'écriture est l'homme ne sont apparu que des millions d'années apres la création , de la terre !!!
Comment Dieu a t'il pu transmettre le message aux hommes dans ces conditions ?
Amicalement

dan 26 a écrit:

Disons que vous n'en voyez pas les mêmes conséquences .

Cher dan 26,
Nous en comprenons surtout qu'en islam le repentir de tous les péchés qui ont été commis est obligatoire, immédiat et sans délai, et est connu comme étant le sentiment de regret. Comme vous le savez cette station du repentir est la porte royale vers la présence divine et vers la station de l'excellence pour ceux qui s'acheminent vers Dieu. Comprenez mon cher ami, que ce n'est qu'après cela que tout saint pourra enfin aborder la piété ou la crainte révérencielle...

La véritable conséquence du péché d'Adam devient donc en Islam l'examen de conscience et la nécessité de se remettre en question chaque fois pour profiter de l'éducation spirituelle et avancer dans le droit chemin vers la Proximité divine en toute humilité, c'est cela ce que l'humanité a appris grâce au péché d'Adam et a son repentir. La leçon que la divinité nous a donné en pardonnant a Adam et la façon de le rejoindre par la piété constitue donc le secret du péché de notre père Adam. Et Dieu ne nous l'a point caché..

Il n'échappe a personne qu'Adam dans le paradis, suite a l'illusion diabolique de Satan, avait fini par estimer qu'un séjour illimité à proximité du Bien Aimé était l'objet suprême de sa quête et que l'obtention d'un état angélique était supérieur à l'état humain. Or c'est précisément ce que Dieu attendait de lui afin d'en faire Son lieutenant dans sa nouvelle demeure la terre. Ce qui a donc l'apparence d'une chute constitue en réalité une élévation spirituelle.

« Ce n'est pas pour amoindrir Adam que Dieu le précipita sur terre, mais pour l'emmener à la perfection. » En effet, depuis lors celui-ci ne cessa dés lors de s'élever vers Dieu, empruntant tout à tour l'échelle de la proximité et de l'Election Divine, et celle que l'humilité et du Dénuement du repentir. Quoi de plus noble qu'un péché qui lui vaut la lieutenance sur terre, et fait du repentir une coutume pour ses fils jusqu'au jour du Jugement...

Tatonga a écrit:

Dieu protège son secret de fabrication....comme Coca-cola.

Cher Tatonga,
Vous vous trompez dans la mesure ou la chute sur terre du prophète Adam était sous l’effet d’un décret divin connu, bien antérieur à sa création et a celle du ciel et de la terre. « Avant même d’avoir créé Adam, Dieu l’avait fait chuter sur terre », ce qui est d’ailleurs strictement conforme à ce qu'en dit le Coran : "Je M’en vais instituer un lieutenant sur terre".et cette parole s'est passée bien avant sa création au vu et au su de tous les anges.

Il n'y a donc plus aucun secret car cette décision divine de faire manger à Adam le fruit de l’arbre était donc pour lui accorder l’honneur d’être son lieutenant et un guide pour les générations qui devaient le suivre...Plus grand encore, le Coran précise a cet effet, qu'au tout début, Allah a demandé aux montagnes, aux cieux, et a la terre s'ils étaient capables d'endosser le rôle de lieutenant sur Terre, mais ils ont décliné l'invitation car la charge de l'humilité était beaucoup trop lourde pour eux et c'est Adam qui a été désigné en ce sens.... Dieu a pardonné a Adam et Ève c'est maintenant a nous d'être a la hauteur de la mission que Dieu nous a dévolue... Alors ou est notre humilité...

dan 26 a écrit:

Seul problème l'écriture est l'homme ne sont apparu que des millions d'années apres la création , de la terre !!!
Comment Dieu a t'il pu transmettre le message aux hommes dans ces conditions ?
Amicalement

Passons outre….ne restons pas bloqués sur ces questions de détail et de procédures et retounons....au Paradis de notre sujet.
Mis à part ce que disent les prophètes, comment vois-tu les choses ? Est-ce que cette Machine où nous sommes embarqués va continuer ainsi à produire indéfiniment des Dan qui succéderont à d’autres Dan, des vaches et des cochons qui suivront d’autres vaches et d’autres cochons et d’autres créatures après d’autres créatures, et ainsi de suite sans fin, sans jamais prendre fin ?

Parce qu’à la fin, cette fabrication en série ce n’est vraiment pas intéressant pour personne, ça devient lassant, monotone et…mortellement ennuyeux, n’est-ce pas ? Et depuis le temps que nous nous enterrons les uns les autres, y en a marre !

Et surtout, ça n’a pas de sens. Or du sens il faut qu’il y en ait, ne serait-ce que parce qu’en toi il y a une exigence de sens. S’il y a une exigence de sens en toi qui fais partie de la création ou de la nature, c’est qu’il y en a dans cette création ou dans cette nature.
Or pour qu’il y ait du sens, ça ne doit pas se limiter à ce cercle infernal absurde d’apparitions-destructions. Il faut nécessairement que ce cercle soit brisé, qu’il y ait une sortie, une autre suite qui pourrait être par exemple une SORTE de Paradis….enfin quelque chose sur lequel déboucheront tous ceux qui crèvent.
J’ai une autre hypothèse, moins réjouissante, mais laissons ça à plus tard.
En attendant qu’est-ce que tu penses de tout cela, de la nécessité d'un Paradis comme horizon, seule condition pour donner du sens ?

Körêm a écrit:

Cela irait bien mieux dans le sens d'un Dieu bon, sage et omnipotent

Cher Körêm
Les musulmans de tous temps pensent que la personne qui naît dans cette vie est en état de pureté par rapport a tout péché originel tel que compris dans certaines autres religions et que rien en elle ne comporte les traces de ce péché de ses aïeux Adam et Ève. Mais, bien sur, la situation elle est héritée par tous. Les naissants sont totalement innocents au vu de la loi et de Dieu et n'ont besoin d'aucun sacrifice en ce sens pour la rémission des péchés de leurs aïeux...L'héritage de l'état de péché originel est une erreur monumentale qui peut être détectée par la simple raison car comme vous le constatez, elle fait de Dieu un être vindicatif et cruel.. Ce n'est pas le cas en Islam dont la vision me semble plus logique et plus miséricordieuse de la part de la divinité.

Attention, cher Körêm, l'idée de pardon des péchés des fautifs en sacrifiant un innocent n'a également aucun fondement dans la Bible authentique. En définitive, ni le péché originel, ni l'idée de rédemption par le sang d'un homme n'ont de réel substrat biblique. En professant de tels dogmes, le christianisme purement paulinien s'approche davantage des cultes gréco-romains que du monothéisme mosaïque.

Pour nous Dieu a créé Adam et ses enfants sans péché, mais étant donné leurs libre arbitre, parfaitement capables de péché. La preuve notre père Adam a péché et Dieu l'a récompensé de telle façon a ce que l'état de béatitude qu'il vivait au paradis lui soit encore plus mérité de part son humilité et de son indigence a l'égard de la divinité plus que les anges qui le subissent seulement.

Hé bien c'est faux, les monothéismes ayant rejeté la pluralité des existences sont totalement incohérents. On vient avec un lourd passé et on ne sort pas de là, avant d'avoir tout rembourser. Je croyais que les soufis savaient cela.

JR a écrit:

Hé bien c'est faux, les monothéismes ayant rejeté la pluralité des existences sont totalement incohérents. On vient avec un lourd passé et on ne sort pas de là, avant d'avoir tout rembourser. Je croyais que les soufis savaient cela.

Je pense que les mystiques soufis sont comme les mystiques des autres spiritualités, ils ne tiennent pas compte des délires des religions dans leur version puériles et "tout public", mais puisent dans les contacts avec le divin la vraie connaissance ...

Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Il est assez difficile de trouver dans le Coran des preuves assez nettes de la réincarnation, mais de quel Coran parle-t-on ? La querelle infinie entre chiites et sunnites continuent de faire rage, et il semblerait qu'il puisse exister deux corans, l'un exotérique, l'autre ésotérique. Le chiisme Iranien se prévalent de la transmission du savoir ésotérique du prophète à l'Imam Ali semble avoir était un terreau plus fertile pour l'éclosion d'écoles initiatiques islamiques et aux ordres soufis. Selon des spécialistes de l'islam tel Henry Corbin, l'islam iranien serait plus intérieur que l'islam sunnite, plus penché sur la chariah (la loi islamique). La mystique islamique s'est considérablement enrichie de la mystique antique des grecques (platoniciens) et des perses (Zoroastrisme). Le soufisme, qui est la voie mystique de l'Islam, reconnaît la réincarnation avec profondeur. Je citerai donc un maître soufi prénommé Pir-o-Murshid Hazrat Inayat Khan :

« La réincarnation existe pour la personnalité, non pas pour le rayon (l'âme). Dieu mène à bien Son plan en faisant que la personnalité se réincarne avec un nouveau rayon. Une personnalité est la réincarnation d'une autre et reprend ses problèmes là où ils ont été laissés. » (site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

JR a écrit:

Hé bien c'est faux, les monothéismes ayant rejeté la pluralité des existences sont totalement incohérents. On vient avec un lourd passé et on ne sort pas de là, avant d'avoir tout rembourser. Je croyais que les soufis savaient cela.

Cher JR,
Si vous voulez parler de la nature pécheresse de l'homme je ne puis qu'être en plein accord avec vous.. L'homme est vraiment pécheur de par sa nature. Mais notre péché en soi n'est aucunement relié au père Adam ni a notre mère Ève qui d'ailleurs eux-mêmes n'ont fait que subir cette faiblesse. Mais consolons-nous car contre ce péché et notre lourd passé nous avons une arme invincible qui nous permettra de tout rembourser.. "La demande de pardon en toute humilité". Il ne faut pas attendre un quelconque sacrifice pour une rédemption. On ne rachète pas des innocents. Le rachat concerne les oeuvres de chacun de nous qui sont propres a nous-même mais ce n'est aucunement au sujet d'un quelconque péché originel, parce que nos oeuvres laissent vraiment a désirer.

C'est justement en ce sens que je vous disais que Dieu en pardonnant a Adam lui a communiqué la façon de le rejoindre par l'humilité.. C'est précisément ce repentir, ces remords et ces regrets et ce grand examen de conscience que Dieu attendait de lui afin d'en faire Son lieutenant dans sa nouvelle demeure la terre. L’islam enseigne que les gens doivent faire le bien et éviter les péchés s’ils veulent avoir accès au Paradis, et que si une personne commet un péché, elle doit se repentir de manière sincère. C’est par cela sous la miséricorde de Dieu qu'une personne pourra entrer au Paradis.

Il n'y a aucun besoin de sacrifice d'une autre personne et le Coran vénéré stipule que "Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis " (Coran : 74/38).... "Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même ; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. " (Coran : 17/15)

[quote="Körêm"]

[b]Cela irait bien mieux dans le sens d'un Dieu bon, sage et omnipotent[/b] :

OK je viens de comprendre tu viens au secours des textes grâce à ton interprétation, car lu littéralement force est de constater que Le dieu de la Genèse pose problème !!
Ok OK . Il doit te remercier d’interpréter ses écrits afin de les corriger , tu est un bon petit.!!
C'est tout de même incroyable que Dieu n'ait pu écrire (ou inspirer ), un texte en clair, afin qu'on puisse le comprendre s'en être obligé de l’interpréter.
Est il vraiment parfait ce Dieu en définitive, si il a besoin de bons petits soldats croyants pour venir lui traduire ces textes ? !!!

Amicalement

dan 26 a écrit:

Est il vraiment parfait ce Dieu en définitive, si il a besoin de bons petits soldats croyants pour venir lui traduire ces textes ? !!!

Cher dan 26,
Les variantes au sein de l'écriture céleste sont la preuve formelle qu'il y a eu intervention humaine.. Il faut donc être très inspiré pour connaitre la vérité loin des seuls écrits des scribes qui ne constituent en fait qu'un support matériel.. De toute façon il ne peut vous échapper qu'absolument aucune vérité ne peut être communiquée avec une certitude divine et ne peut devenir une vérité divine sans en avoir l’accès justement par l'inspiration....Et justement cette inspiration donne toute sa place sa place au témoignage divin sur le support de l'écrit humain..

La présence de l'homme dans la lecture se doit donc d’être continuelle dans une vigilance pour la traduction réelle des textes dont la teneur et les contextes changent de génération en génération en vertu des mentalités et des tempérament des hommes....

Si Mansour a écrit:

dan 26 a écrit:

Est il vraiment parfait ce Dieu en définitive, si il a besoin de bons petits soldats croyants pour venir lui traduire ces textes ? !!!

Cher dan 26,
Les variantes au sein de l'écriture céleste sont la preuve formelle qu'il y a eu intervention humaine.. Il faut donc être très inspiré pour connaitre la vérité loin des seuls écrits des scribes qui ne constituent en fait qu'un support matériel.. De toute façon il ne peut vous échapper qu'absolument aucune vérité ne peut être communiquée avec une certitude divine et ne peut devenir une vérité divine sans en avoir l’accès justement par l'inspiration....Et justement cette inspiration donne toute sa place sa place au témoignage divin sur le support de l'écrit humain..

La présence de l'homme dans la lecture se doit donc d’être continuelle dans une vigilance pour la traduction réelle des textes dont la teneur et les contextes changent de génération en génération en vertu des mentalités et des tempérament des hommes....

Sauf que n'importe qui peut se pretendre "inspiré" ou croire l'être !
C'est là toute l'imposture ! Tant que la soit disant "inspiration", dont chacun doit s'interroger d'où vient-elle, reste personnelle, pourquoi pas ! Mais dès qu'on tente d'imposer à l'autre on est dans l'imposture et l'orgueil !

Ainsi tous les groupes basés sur la soumission ou la "crainte reverentielle" sont des negations de toute "inspiration" !

janot2012 a écrit:

C'est là toute l'imposture ! !

Cher janot,
Il est indéniable qu'en présence de la véritable inspiration le lecteur ressent au plus profond de lui-même que chaque mot de la personne inspirée est comme dicté par un agent surnaturel et ravi a lui-même il est d'emblée transporté vers un autre climat.. Les affinités et les parallèles dans la vie et les paroles de la personne inspirée ne peuvent laisser indifférents et peuvent enfin nous amener a comprendre les forces apparemment contraires qui s’exercent dans le monde ainsi que la multiplicité des croyances que l'on constate... Il ne peut donc y avoir d'imposture là ou par le dévoilement et par la perception la réalité apparait de prime abord. Alors que la plupart des hommes adorent Dieu et le conçoivent dans la forme plus ou moins limitée de leur croyance ou de leur conviction, l'inspiré reconnaît clairement Dieu et de ce fait les cœurs des admirateurs sont soumis eux-aussi à l’alternance et a la communications interne des inspirations dues aux états spirituels dans les consciences intimes.. Tout cela nous démontre que l'inspiration est en réalité un précieux don de Dieu et c'est en ce sens qu'un sage soufi disait: "- Qui parle assis sur le tapis de ses bonnes actions est contraint de se taire lorsqu'il faute ; mais qui parle assis sur le tapis des bienfaits de Dieu envers lui ne se tait pas lorsqu'il a fauté".

Nous en comprenons aisément que l'illumination des sages précède leur parole car pour eux ce n'est que lorsque se produit l'illumination qu'arrive l'expression. Comment peut-il y avoir imposture alors que toute parole proférée porte clairement l'habit du cœur d'où elle émane. Ibn Ata Allah disait en ce sens "Celui qui a été autorisé à parler charme par ses paroles les oreilles des créatures, et ses allusions subtiles leur deviennent sensibles".

Tout celà est du baratin propagandiste, SiMansour.
ne serait que tes mots("il est indéniable") démontre l'imposture et l'arrogance. si tout est niable, en particulier ce que raconte SiMansour !
Un "inspiré" ne tient pas un tel discours ! Pour recevoir, il faut un minimum de modestie d'accepter que les autres puissent te dénier !
Donc selon cette grille de lecture (arrogance, mepris de l'autre) tu n'es de toute evidence inspiré que par de la propagande ! Pas un mot spirituel chez toi !

evites de mêler les soufis à ta propagande salafiste, stp ! et essaie de les rencontrer ! tu as beaucoup à apprendre !
---------------
maintenant sur le plan rationel, si on t'ecoute, il faudrait ecouter n'importe quel pretendu "inspiré" ?
A minima, l'"inspiré" doit deja se montrer sage, paisible, respectueux des autres(les femmes aussi, pas seulement à son propre regard ou celui de ses congeneres). Ensuite il pourra peut être acceder à d'autres états de conscience.
Mais singer de discours "inspirés" n'est que de l'imposture !

dan 26 a écrit:

Comment peux tu parler de traduction réelle des textes dans ces conditions, puisqu'à juste titre tu dis que suivant les époques celles ci sont différentes ? .

Cher dan 26,
Je n'ai jamais dit que suivant les temps les traductions seraient différentes mais plutôt que c'est bien les tempéraments des humains qui muent et qui sans cesse changent a travers les époques. Vous savez fort bien que les hommes ne pensent pas de la même façon même en appartenant a une seule et même génération alors imaginez ce qu'est le cas quand c'est des siècles et des siècles qui les séparent.. C'est pour cela que seule l'inspiration de l'homme universel garde toute son autorité. De ce fait il est essentiel de nuancer a chaque fois les interprétations dans la mesure où le danger même de l’interprétation anthropomorphique guette ceux et celles qui croient suivre les prophètes sans réellement maîtriser au moins leur propre monde.

Les penseurs de tous temps n'ont cueilli les fruits qu'à travers le regard qu'ils portent personnellement sur le monde puis sur eux-mêmes.... Mais c'est bien sur l'imagination personnelle des grands inspirés dont la compréhension par transposition des significations d’un monde à l’autre, du monde des réalités divines jusqu'à celui de l’homme, qui toutefois est également partagée a un certain degré par le commun des mortels dans de nouveaux états de conscience, de nouveaux modes de penser, s’exprime en fonction de nouvelles prédispositions d’esprit.

janot2012 a écrit:

il faut un minimum de modestie d'accepter que les autres puissent te dénier !

Cher janot,
Je ne peut que vous remercier car vous êtes entrain de prouver encore plus que moi qu'il est indéniable qu'en présence de la véritable inspiration le lecteur ressent au plus profond de lui-même que chaque mot de la personne inspirée est comme dicté par un agent surnaturel. La preuve vous avez détecté, vu mon arrogance, que je ne suis nullement inspiré.. Aussi vous ne faites sans le savoir que confirmer comme a chaque fois tout mes dires et je n'attendais pas plus de vous..

SiMansour est "inspiré" à ses propres yeux ... et peut être à ceux qu'il arrive à berner au travers de discours verbeux et creux.
SiMansour serait-il sincere en pretendant à un "agent surnaturel" ? Si c'etait le cas, on pourrait être indulgent ! Ca signifierait simplement un phenomene similaire aux absorptions de drogue ou d'alcool.
Le systeme est plus complexe : Il y a
- des manipulateurs pollitiques qui montent un systeme de pseudo-reconnaissance "divine" pour justifier leurs actions et cultivent "élitisme", "inspiration", "voix", "croisade" ... L'Histoire en est remplie.
- des manipulés qui manipulent inconsiemment, pensant eux-même être "élus", "vraie religion", "inspirés", ce qui les flatte et les pousse à d'extremes bétises ...
Dans quelle categorie est Siansour ?. Je penche pour la 1ere ... mais n'en suis pas sûr !

Dan 26, (...le nombre a changé, non?), je connais un argument récurrent des musulmans pour ça. En fait, c'est l'interpretation qui change, s'adaptant aux nouvelles connaissances, libérant ainsi un nouveau pan du coran, qui n'était destiné qu'à la nouvelle génération.

Une question se pose, alors. Si de nouvelles générations recoivent de nouvelles parties du message, alors les anciennes parties deviennent donc obsolètes. En quelques sortes, ce serait une forme d'évolution du coran, sans pour autant qu'elle soit modifiée. Ca veut donc dire que certaines règles originales n'ont plus à être respectées, dont notamment l'esclavage, l'inégalité des sexes et les nourritures interdites. J'ai juste?

Ca ne pourra se faire sans qu'un sérieux accident les affectant directement ne se produise.

dan 26 a écrit:

Comment peux tu faire correspondre cette notion de traduction réelle avec le contexte qui change , c'est impossible . Une vérité ne change pas !!! Si celle ci change en même temps que les hommes cela prouverait que c'est donc bien l'homme qui crée dieu, et les textes dans son imaginaire en faisant évoluer Allah en même temps . Donc ce serait bien l'homme qui a crée imaginé Dieu . Amicalement

Cher dan 26,
Dans une véritable traduction spirituelle il ne s'agit point de changer quoi que ce soit.. En fait le texte reste totalement immuable et son esprit a l'égard de Dieu également.. C'est plutôt les caractères et les tempéraments de l'espèce humaine qui se renouvelle à travers les générations selon la volonté de Dieu. Cela ne doit surement pas poser de problème au Coran sachant qu'il est l'expression de Celui qui embrasse de Son Savoir infini toutes les sciences connues et inconnues et dont la vue n'est arrêtée ni par les limites de l'espace ni par celles du temps... De ce fait les tenants de l'interprétation du Coran ne peuvent aucunement se targuer d'avoir épuisé tous les sens de ce Livre aux vérités inépuisables et dont l'esprit humain ne cesse d'en découvrir de nouvelles au fur et à mesure de son développement, bien sur, tout cela en faisant parvenir le Verbe divin dans son authenticité à qui veut l'entendre..

Etant en fait le contact ultime de la divinité avec les humains le coran est tenu de donner une seule et même réponse a l'esprit humain qui sans cesse se renouvelle a travers les temps et ne se lasse jamais en ce sens... Ce Coran se doit donc nécessairement d'avoir en soi quelque chose de spécifique; c'est que, contrairement aux révélations précédentes qui étaient limités dans le temps et l'espace, il est Universel dans son apport et destiné à le demeurer jusqu'à la fin des temps, et surtout dépositaire d'une connaissance initiatique pour tous les humains.. Vous savez fort bien que s’inspirer ou interpréter ne veut nullement dire répéter des formules héritées du passé sans réellement les comprendre et surtout sans en réaliser la portée intérieure propre a notre génération.. Concernant le Coran donc son caractère inépuisable est totalement affirmée ainsi que la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu'il contient en fonctions des tempérament que peut avoir la nature humaine a travers ses mutations..

Un grand maître du Soufisme disait en ce sens que c'est le littéralisme asphyxiant, ultime refuge de certaines mouvances face à leur propre vide spirituel, qui est à l’origine de bien des dérives actuelles..

[quote]

Si Mansour a écrit:

Cher dan 26,
Dans une véritable traduction spirituelle il ne s'agit point de changer quoi que ce soit..

Primo il n'y a pas de véritable traduction, il me semble qu'il y a 7 façons différentes par exemple de lire le Coran !!! Ensuite tu dis toi même plus haut que les interprétations changent suivant les époques , tu te contredis en 2 lignes

Citation :

En fait le texte reste totalement immuable et son esprit a l'égard de Dieu également.

.Cela ne veut rien dire désolé .

Citation :

C'est plutôt les caractères et les tempéraments de l'espèce humaine qui se renouvelle à travers les générations selon la volonté de Dieu.

Ok c'est ce que je te disais" les mentalités" ont changé au fil des siècle , tu ne fais que répéter ce que je dis..

Citation :

Cela ne doit surement pas poser de problème au Coran sachant qu'il est l'expression de Celui qui embrasse de Son Savoir infini toutes les sciences connues et inconnues et dont la vue n'est arrêtée ni par les limites de l'espace ni par celles du temps...

au contraire le coran se trouve exactement dans le même contexte que tous les livres dits sacrés, au regard de son ancienneté il n'est plus d'époque, et l'homme est obligé de l'adapter à l'époque qu'il vit .

Citation :

De ce fait les tenants de l'interprétation du Coran ne peuvent aucunement se targuer d'avoir épuisé tous les sens de ce Livre aux vérités inépuisables et dont l'esprit humain ne cesse d'en découvrir de nouvelles au fur et à mesure de son développement, bien sur, tout cela en faisant parvenir le Verbe divin dans son authenticité à qui veut l'entendre..

Tu embrouilles le message pour dire la même chose que moi, pourquoi , ne pas confirmer simplement mes propos ?

Citation :

Etant en fait le contact ultime de la divinité avec les humains le coran est tenu de donner une seule et même réponse a l'esprit humain qui sans cesse se renouvelle a travers les temps et ne se lasse jamais en ce sens...

C'est ce que je dis tu embrouilles pour dire que le coran s'interprete de façon différentes suivant les époques, les courants, les personnes
, il est comme la bible c'est un fabuleux révélateur psy c'est tout . Pa sla peine d'en faie un fromage

Citation :

Ce Coran se doit donc nécessairement d'avoir en soi quelque chose de spécifique; c'est que, contrairement aux révélations précédentes qui étaient limités dans le temps et l'espace, il est Universel dans son apport et destiné à le demeurer jusqu'à la fin des temps, et surtout dépositaire d'une connaissance initiatique pour tous les humains..

Ha cette façon de vouloir prouver que le coran est mieux que ......., c'est détestable (excuse moi.) Le coran est comme tous les livres dits sacrés avec ses erreurs, ses faiblesses, et ces cotés positifs, il ne sort pas du lot désolé.

Citation :

Vous savez fort bien que s’inspirer ou interpréter ne veut nullement dire répéter des formules héritées du passé sans réellement les comprendre et surtout sans en réaliser la portée intérieure propre a notre génération..

Pour dire cela il aurait fallu que le Coran n'utilise pas d'autres textes, alors qu'il reprends souvent des passages de la bible .

Citation :

Concernant le Coran donc son caractère inépuisable est totalement affirmée ainsi que la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu'il contient en fonctions des tempérament que peut avoir la nature humaine a travers ses mutations..

Désolé de te le dire mais il a autant d'erreur que tous les textes dits sacrées qui existent sur la marché de la religion .

Citation :

Un grand maître du Soufisme disait en ce sens que c'est le littéralisme asphyxiant, ultime refuge de certaines mouvances face à leur propre vide spirituel, qui est à l’origine de bien des dérives actuelles..

La lecture littéraire du coran( comme de la bible) est à la base même de l'islamisme radical, fanatique véritable cancer de l'islam modéré à mes yeux. . Amicalement

dan 26 a écrit:

Primo il n'y a pas de véritable traduction, il me semble qu'il y a 7 façons différentes par exemple de lire le Coran !!! Ensuite tu dis toi même plus haut que les interprétations changent suivant les époques , tu te contredis en 2 lignes

Cher dan 26,
Vous changez de sujet parce que justement il vous est difficile de concevoir ce qu'est l’être humain en dehors de la représentation visuelle que vous vous faites de vous-même. L'universalité de la pensée humaine est pourtant acceptée par tous malgré que sa représentation spirituelle est iconique de chaque culture et a chaque génération. Vous l'avez compris chaque génération et chaque culture synthétise les rapports que l’homme construit entre lui et son environnement, donc la propre image qu'il se fait de lui-même dans celle du monde, selon les interprétations qu'il adopte a chaque fois dans son écoute de la parole incréée. En fait cette diversité n'est du qu'au fait que l'ensemble de savoirs et de pratiques produisent un effet modificateur sur la profondeur du mode d’être de l'humain....

Ce changement, c'est tout simplement une autre perception du monde et du regard même que l'homme porte sur lui par le contact qu'il a avec l'environnement. "L'homme porte sur lui-même et sur le monde un regard mobile qu'il imprime a chaque fois aux choses par ses diverses impulsions, c’est-à-dire une appartenance psychique et somatique a chaque fois du moi localisé dans un temps et un espace donnée". Alors comment dans de telles permutations traduire de la même façon une seule et unique parole adressée a tous les humains jusqu'à la fin des temps.. Vous comprendrez de vous-même que seule une quête initiatique et spirituelle permettra à l’homme de se débarrasser de tout cela et surtout de son ego, de transcender son enveloppe charnelle, de dépasser cette simple vision limitée du monde.. C'est en se conformant a la rectitude absolue sur les valeurs universelles qu'il sera enfin permis a l’âme humaine d'écouter une seule et unique parole universelle dans ses conditions de mutations et de changements de la nature et de la pensée sans en changer ni l'esprit ni le sens... Par la grâce divine l’universalité de la parole divine coranique n’admet rien qui puisse la limiter de quelque façon que ce soit. Car convenez avec moi qu'une doctrine qui se revêt, pour satisfaire seulement aux exigences du milieu auquel elle s’adresse, d’une forme correspondant à la sensibilité propre à ce milieu, ne peut être identifiée à la vérité absolue et totale.

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Si Mansour a écrit:

Cher dan 26,
Vous changez de sujet parce que justement il vous est difficile de concevoir ce qu'est l’être humain en dehors de la représentation visuelle que vous vous faites de vous-même. L'universalité de la pensée humaine est pourtant acceptée par tous malgré que sa représentation spirituelle est iconique de chaque culture et a chaque génération. Vous l'avez compris chaque génération et chaque culture synthétise les rapports que l’homme construit entre lui et son environnement, donc la propre image qu'il se fait de lui-même dans celle du monde, selon les interprétations qu'il adopte a chaque fois dans son écoute de la parole incréée. En fait cette diversité n'est du qu'au fait que l'ensemble de savoirs et de pratiques produisent un effet modificateur sur la profondeur du mode d’être de l'humain....

Une grand diatribe pour décrire l'évolution de la pensée humaine, dans l'histoire de l'humanité. Ok je sais . i

Citation :

Ce changement, c'est tout simplement une autre perception du monde et du regard même que l'homme porte sur lui par le contact qu'il a avec l'environnement. "L'homme porte sur lui-même et sur le monde un regard mobile qu'il imprime a chaque fois aux choses par ses diverses impulsions, c’est-à-dire une appartenance psychique et somatique a chaque fois du moi localisé dans un temps et un espace donnée". Alors comment dans de telles permutations traduire de la même façon une seule et unique parole adressée a tous les humains jusqu'à la fin des temps.. Vous comprendrez de vous-même que seule une quête initiatique et spirituelle permettra à l’homme de se débarrasser de tout cela et surtout de son ego, de transcender son enveloppe charnelle, de dépasser cette simple vision limitée du monde.. C'est en se conformant a la rectitude absolue sur les valeurs universelles qu'il sera enfin permis a l’âme humaine d'écouter une seule et unique parole universelle dans ses conditions de mutations et de changements de la nature et de la pensée sans en changer ni l'esprit ni le sens... Par la grâce divine l’universalité de la parole divine coranique n’admet rien qui puisse la limiter de quelque façon que ce soit. Car convenez avec moi qu'une doctrine qui se revêt, pour satisfaire seulement aux exigences du milieu auquel elle s’adresse, d’une forme correspondant à la sensibilité propre à ce milieu, ne peut être identifiée à la vérité absolue et totale.

Mais c'est complètement ridicule de dire cela toutes les doctrines fonctionnent de la même façon , elles évoluent avec l'homme,toutes ont été dénaturée par les années .
Pas la peine de faire des messages si long mon cher si mansour, pour dire si peux de choses , et de telles banalités . Essaye d’être clair, court et précis .
la vérité absolue et totale n'existe pas ne peut pas exister Amicalement

dan 26 a écrit:

la vérité absolue et totale n'existe pas ne peut pas exister Amicalement

Cher dan 26,
Excusez-moi mais c'est que je me vois obligé de vous faire a chaque fois tout un dessin afin que vous ne puissiez mélanger les sujets, et quand même vous y arrivez.. Il ne s'agit pas encore de vérité absolue mais tout simplement de pensée universelle, n'ayez pas peur nous reviendrons a la vérité dès que nous nous mettrons d'accord sur certaines données et quelques hypothèses..... Pensez-vous qu'il a pu y avoir dans le temps une pensée universelle connue sur l'essentiel d'un domaine donné qui puisse englober et transcender l'évolution de la pensée humaine relative a ce même domaine.. C'est a cela que se résume le fond du problème des traductions de chaque génération du verbe divin.. Est ce que pour vous chaque fois que la pensée humaine conçoit une perception des choses c'est tout simplement le propre des constructions mentales de chaque génération ou bien la traduction individuelle de cette génération sur le plan psychologique d'un rapport clair avec une pensée universelle dont elle ne peut aborder la complexité que par des simplifications propre a l'intuition limitée de cette génération.. Répondez moi s'il vous plait a cette question..

Il ne peut vous échapper qu'a l'opposé de l'accident l'essence est ce qui constitue la réalité permanente de quelque chose par opposition aux modifications qui lui sont superficielles et c'est en ce sens que la pensée traduite ne peut échapper a la transcendance... Quant a l'existence de la vérité universelle, qui ne sait fort bien qu'a partir du moment où un concept émane de l'esprit humain, il n'a plus son essence et perd de fait toute son universalité. De toute façon les connaissants sont précis sur le fait que l’universel, dans le monde, n’aboutit pas à une "existence" dans un "Etat" ou un "droit", mais tout simplement à des vécus.....

[quote="Si Mansour"]

Citation :

Cher dan 26,
Excusez-moi mais c'est que je me vois obligé de vous faire a chaque fois tout un dessin afin que vous ne puissiez mélanger les sujets, et quand même vous y arrivez.. Il ne s'agit pas encore de vérité absolue mais tout simplement de pensée universelle, n'ayez pas peur nous reviendrons a la vérité dès que nous nous mettrons d'accord sur certaines données et quelques hypothèses..... Pensez-vous qu'il a pu y avoir dans le temps une pensée universelle connue sur l'essentiel d'un domaine donné qui puisse englober et transcender l'évolution de la pensée humaine relative a ce même domaine.. C'est a cela que se résume le fond du problème des traductions de chaque génération du verbe divin.. Est ce que pour vous chaque fois que la pensée humaine conçoit une perception des choses c'est tout simplement le propre des constructions mentales de chaque génération ou bien la traduction individuelle de cette génération sur le plan psychologique d'un rapport clair avec une pensée universelle dont elle ne peut aborder la complexité que par des simplifications propre a l'intuition limitée de cette génération.. Répondez moi s'il vous plait a cette question..

au souligné gras je répond non , c'est impossible

Citation :

Il ne peut vous échapper qu'a l'opposé de l'accident l'essence est ce qui constitue la réalité permanente de quelque chose par opposition aux modifications qui lui sont superficielles et c'est en ce sens que la pensée traduite ne peut échapper a la transcendance...

C'est un sophisme , une supposition totalement incontrôlable!!i La fameuses transcendance n'est qu'un ressenti souvent enseigné très tôt!!!

Citation :

Quant a l'existence de la vérité universelle, qui ne sait fort bien qu'a partir du moment où un concept émane de l'esprit humain, il n'a plus son essence et perd de fait toute son universalité. De toute façon les connaissants sont précis sur le fait que l’universel, dans le monde, n’aboutit pas à une "existence" dans un "Etat" ou un "droit", mais tout simplement à des vécus.....

Trop confus ta démonstration, fais des phrases courtes et simples désolé , tu sembles vouloir noyer le poisson sous une diatribe indigeste . Je connais la méthode !!
Amicalement

Même les scientifiques préssentent qu'il y a une essence unique, derrière les changements incessants de la matière, ils cherchent la loi qui leur manque, mais D26 ne peut admettre que certains l'expérimentent directement, je ne sais pas pourquoi ça le dérange tant... peut être parce qu'il ne possède pas ce ressenti ?

Apparemment tu ne possèdes pas ce ressenti, cette intuition et tu as peur, est-ce cela qui te rend si agressif contre les spiritualistes ?

dan 26 a écrit:

Dire qu'il y a une essence (une énergie première), n'a jamais voulu dire qu'il s’agissait d'un dieu qui régit le monde , et intervient dans la vie des hommes. .

Dans ce cas dites nous pourquoi lorsque quelque chose de tragique advient vous soupirez en disant "Ah si les choses s'étaient passé autrement".. C'est parce que au fond de vous vous savez qu'une force cachée pouvait et peut toujours intervenir a tout moment pour changer le cours des choses.. C'est impossible de rêver d'autres chose si ce qui se passe est totalement fatal et ne peut être que comme il se présente.... Il ne sert a rien de le nier c'est votre foi que le surnaturel peut intervenir pour modifier le cours des évènements vers le salut en chaque fait.. Comme le précise le Coran il est plus proche de nous que notre veine jugulaire..

Par ailleurs personne ne peut découvrir ce qu'est, au fond, l'Existence quelle qu'elle soit et aussi relative soit-elle. Ni l’intelligence, ni l'imagination ni les sens ne peuvent la saisir, même en usant de comparaison ou d'analogie. Toutes les facultés intellectuelles et toutes les méthodes de penser étant des inventions humaines, ce qui est sous l'empire du temps ne peut comprendre ce qui en est affranchi. L'Existence n'a justement pas de forme ni de limite et malgré cela, vous constatez qu'elle parait très claire dans le monde et se manifeste a tout un chacun sous des formes discernables. Je vais vous révéler une vérité mais surtout gardez là pour vous et ne la dites a personne .. Si la diversité des choses venait a être réduite à son minimum essentiel, les mirages feront apparaître tout ce que le monde manifesté a d'illusoire..

[quote]

Si Mansour a écrit:

Dans ce cas dites nous pourquoi lorsque quelque chose de tragique advient vous soupirez en disant "Ah si les choses s'étaient passé autrement".. C'est parce que au fond de vous vous savez qu'une force cachée pouvait et peut toujours intervenir a tout moment pour changer le cours des choses..

Tu dis un peu n'importe quoi excuse moi. quand on dit cela c'est qu'il y a eu une conséquence néfaste, et l'on préfère une bon résulta, c'est normal .

Citation :

C'est impossible de rêver d'autres chose si ce qui se passe est totalement fatal et ne peut être que comme il se présente.... Il ne sert a rien de le nier c'est votre foi que le surnaturel peut intervenir pour modifier le cours des évènements vers le salut en chaque fait.. Comme le précise le Coran il est plus proche de nous que notre veine jugulaire..

Là aussi si tu pouvais être plus clair!!! Ce serait bien, ton message est incompréhensible .

Citation :

Par ailleurs personne ne peut découvrir ce qu'est, au fond, l'Existence quelle qu'elle soit. Ni l’intelligence, ni l'imagination ni les sens ne peuvent la saisir, même en usant de comparaison ou d'analogie. Toutes les facultés intellectuelles et toutes les méthodes de penser étant des inventions humaines, ce qui est sous l'empire du temps ne peut comprendre ce qui en est affranchi. L'Existence n'a justement pas de forme ni de limite et malgré cela, vous constatez qu'elle parait très claire dans le monde et se manifeste a tout un chacun sous des formes discernables. Je vais vous révéler une vérité mais surtout gardez là pour vous et ne la dites a personne .. Si la diversité des choses venait a être réduite à son minimum essentiel, les mirages feront apparaître tout ce que le monde manifesté a d'illusoire..

Tu en as beaucoup comme cela ? , ça ne veut strictement rien dire, on dirait une science ce ne sont que des mots des phrases alambiquée creuses, qui ne veulent strictement rien dire, et qui font croire à une science .Désolé je connais ce type de pratique qui s'apparente à une forme de gnose !!
amicalement

dan 26 a écrit:

quand on dit cela c'est qu'il y a eu une conséquence néfaste, et l'on préfère une bon résulta, c'est normal .

Cher dan,
faites un effort pour comprendre la portée de cela.. Ce qui nous intéresse ici ce n'est pas tellement le souhait mathématique d'avoir d'autres résultats plus bénéfiques, cela j'en convient que c'est normal.. Mais c'est le soupir avec le serrement du coeur quand quelque chose indépendante de nos actes et de notre volonté vient de se passer.. Un tremblement de terre a titre d'exemple. On s'en lamente et nous aimerions que les choses se passent autrement comme si celui qui a fait les choses pouvait, si toutefois il le voulait, éviter de les faire a notre détriment... "Ah si les choses s'étaient passé autrement".. .. Pourtant quand on arrive a un fait clair on n'a devant nous que ce fait et pas un autre.. Ça y est le résultat on l'a et c'est celui-ci bien tracé concrètement devant nous, alors pourquoi rester là a soupirer en accusant la providence d'avoir "mal" fait les choses..

Il n'y a aucun doute, les moments difficiles en dépoussiérant la raison et en remuant les braises de votre coeur font resurgir votre foi en la force cachée qui gère le monde, laquelle sans le savoir vous implorez sans cesse de changer le cours des choses..