Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 nous irons tous au paradis ... ou pas?

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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyMer 13 Fév 2013 - 13:59

dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Apparemment tu ne possèdes pas ce ressenti, cette intuition et tu as peur, est-ce cela qui te rend si agressif contre les spiritualistes ?
Je l'ai possédé pendant plus de 30 ans après un enseignement tres poussé, très jeune , je m'en suis détaché avec beaucoup de peine et de douleur .
Je ne suis pas agressif contre les spiritualistes, puisque j'explique le phénomène . Je le suis seulement contre ceux qui veulent imposer leur croyances.
amicalement

alors pourquoi se détacher d'un ressenti si grandiose qui apporte la paix, la joie, la lumière, la certitude, pour le matérialisme et la peur ?
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyMer 13 Fév 2013 - 14:09

Körêm a écrit:
@ si mansour : Je ressens en toi honnêteté et bonté ... Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas en toi : pourquoi échanges-tu avec dan26 ? Quel objectif t'es-tu fixé ? Pourrais-tu m'éclairer sur ce qui est un mystère à mes yeux ... merci Very Happy
Cher Körêm,
C'est un bon type ce cher dan ne trouves-tu pas.. Alors pourquoi ne pas échanger avec lui.. Je n'en vois vraiment aucun mystère a cela mais je ne vous cache pas que je désirerais comprendre jusqu'où peut aller le subterfuge d'intelligence quand la vérité est clairement étalée au yeux de tous... Comment la pensée discursive réagit-elle pour se faire cacher ce qui est plus qu'apparent.. J'ai déjà compris que la qualité d’une pensée dépend de l’outil de perception utilisée lorsque les autres fonctions de l’être sont endormis en anesthésie. C'est donc l’être tout entier que l'on doit dorénavant mettre en éveil pour aller profondément au cœur des choses..

Il ne vous échappe pas que l’homme, à sa naissance, porte déjà en lui des facultés perceptives qui sont essentiellement intuitives, alors comment la pensée discursive parvient-elle a les endormir... Comment s'y prend la pensée discursive pour ne prendre appui que sur le cerveau et exclure tout les autres moyens de connaissance que la nature a mis a notre disposition et même à noyer tout instinct sous prétexte de rationalité. Pourtant c'est le propre de l'homme de développer plutôt son intuition pour pouvoir s’ouvrir en conscience au divin..

Ironie du sort, d'un autre coté ils arrivent a trouver fascinante la création artistique et ressentent en leur for intérieur les passions qu'elle déchaîne sans nécessairement pouvoir expliquer cela par leurs raisonnements dialectiques qu'ils utilisent a l'encontre du divin ...Ce n'est pourtant qu'une forme purement subjective d’expression mais qu'ils acceptent quand même de partager avec autrui. Vous comprenez leur dilemme..

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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyMer 13 Fév 2013 - 20:09

Körêm a écrit:
Mais bon, cela sera toujours une bonne expérience
Le plus important dans la discussion c'est qu'ils reconnaissent sans le dire explicitement qu'une raison supérieure qui nous dépasse gouverne le monde.. C'est l'essentiel...
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyMer 13 Fév 2013 - 20:55

dan 26, es-tu un athée qui ne croit en l'existence d'aucun dieu ou seulement du concept de dieu unique?
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyMer 13 Fév 2013 - 21:08

mais je la connais ton histoire depuis le temps.

Ce n'est pas des croyances que je te parle, tu es trop dans le mental. Je te parle de la Foi ou plus encore de l'expérience vécue des mystiques, que tu appelles un ressenti. Si tu avais eu ce ressenti aussi fort avec la religion, tu ne t'en serais pas écarté. Car ce ressenti est la plus belle chose qui puisse arriver, comme lorsqu'on tombe éperdument amoureux, sauf que là c'est durable.

Alors je te dis, si tu le trouves ailleurs, tant mieux pour toi, mais je ne comprends pas pourquoi le dénier, le refuser aux mystiques (je ne parle pas des simples croyants, c'est bien au-delà). Et encore une fois cela n'a rien à voir avec la peur, on est au delà des croyances. Une chose est sure, ce n'est pas avec ton cerveau, ton intellect ta raison, que tu parviendras à retrouver ce ressenti.
Alors tu ferais bien de laisser tomber ton argumentation et te laisser illuminer. Very Happy
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyMer 13 Fév 2013 - 21:13

Merci dan26 d'avoir parlé de toi..

Moi j'ai le sentiment que au fond, tu cherches désespérément à croire, à (re)trouver la foi, et je pense que c'est à travers le déni poussé à son paroxysme que tu risques de t'éveiller, il est même possible que inconsciemment tu l'espères. Tu (nous) utilises dans cette optique. Tu sondes et attends celui ou celle qui te fera sortir de l'impasse dans laquelle tu t'es mis. Parce que rien n'est innocent dans ce que l'on fait. Si tu n'avais rien à faire de la spiritualité, tu ne serais pas resté si longtemps sur un forum de "croyants", tu te serais vite lassé.
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyMer 13 Fév 2013 - 22:35

Je pense que tu t'attaches trop à avoir raison intellectuellement et à vouloir prouver que le dieu des théistes n'existe pas. C'est un faux problème qui ne mène à rien. La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas scientifiquement (le croyant se moque totalement des arguments intellectuels) la question et de savoir si la foi sans réserve dans un idéal divin choisi, peu importe lequel, ce n'est qu'un support, amène l'homme à provoquer une catharsis, et à percevoir une autre réalité transcendante. Ce qui compte c'est le résultat et donc vouloir démontrer quelque chose qui n'est pas du domaine de la raison est totalement inutile. Donc je pense que tu es à côté de la plaque. C'est une méthode éprouvée et quelque soit la religion.
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyMer 13 Fév 2013 - 23:05

[quote="dan 26"]
Citation :
JR a écrit:
mais je la connais ton histoire depuis le temps.
Ce n'est pas des croyances que je te parle, tu es trop dans le mental. Je te parle de la Foi ou plus encore de l'expérience vécue des mystiques, que tu appelles un ressenti. Si tu avais eu ce ressenti aussi fort avec la religion, tu ne t'en serais pas écarté. Car ce ressenti est la plus belle chose qui puisse arriver, comme lorsqu'on tombe éperdument amoureux, sauf que là c'est durable.
Mais c'est l'argument traditionnel , vous ne pouvez admettre qu'une brebis s’écarte du troupeau, comme toutes les organisations humaines constituées. Mais je suis désolé de vous le dire j'avais la foi comme vous , cette exaltations continuelle, cette façon de croire d’être aimé, de detenir la fameuse vérité j'ai connu cela. Je sais tu vas me dire encore" mais cela ce n'est pas la foi ", ta réponse est archi connue mon cher JR. et pourtant.....si tu savais !!! i


Citation :
Alors je te dis, si tu le trouves ailleurs, tant mieux pour toi, mais je ne comprends pas pourquoi le dénier, le refuser aux mystiques (je ne parle pas des simples croyants, c'est bien au-delà).
Mais non de Dieu, de ZEus, de la fée CaArabosse, de tintin et Milou, je n'ai jamais dit que ce n'etait pas bien de croire , je dis et je me répéte pour la xiéme fois, ce qui est dangereux c'est de vouloir convaincre à sa croyance c'est tout.
M'avez vous décrire mon placebo non ?M'avez vous vu vous dire il faut etre athée non ? M''avez vous vu vous dire tel livre est la vérité non ? M'avez vous vu dire cette religion est la meilleure ou la plus mauvaise non ? . Je ne fais que critiquer quand j'ai des preuves ceux qui veulent prouver que......... . C'est tout .



Citation :
Et encore une fois cela n'a rien à voir avec la peur, on est au delà des croyances. Une chose est sure, ce n'est pas avec ton cerveau, ton intellect ta raison, que tu parviendras à retrouver ce ressenti.
Alors tu ferais bien de laisser tomber ton argumentation et te laisser illuminer.
:
Non de Dieu de non de dieu (excuse moi ), je viens de te dire que la chose la plus dangereuse est de vouloir convaincre à sa croyance et c'est exactement ce que tu es en train de faire . De quel droit divin oses tu decider que ta croyance est meilleure que celle des autres , aucun , alors contente toi de croire simplement et garde ton placebo pour toi . Pas évident de vous faire comprendre , ma démarche, c'est incroyable .
amicalement

et alors, nom de dieu de vingt dieux ! pourquoi dans ce cas tu te permets de juger des croyances puisqu'elles ne sont pas rationnelles, tu t'entêtes à dénigrer les croyants, à les traiter de gogos, comme si ça te dérangeait... tu es en totale
contradiction. étrange ce comportement, ça frise la pathologie à la fin !
Chacun est libre de parler de sa foi et ce n'est pas toi qui va l'interdire !!! .
mais que viennent faire des preuves et le raisonnement là dedans ? je rêve, monsieur dan veut imposer son raisonnement...

Y en a marre des fachos.
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyMer 13 Fév 2013 - 23:13

Citation :
Mais je suis entièrement d'accord avec toi, mais dans ces conditions ne cherche pas à démontrer aux autres que tu détiens une once de vérité . Elle te fait du bien, c'est parfait, garde là pour toi .M'as tu lu te dévoiler mon placebo ..................non, . Ais cette sagesse .

où as tu vu que l'on veut te convertir ? Je crois que tu es persécuté mon pôvre !
on est sur un forum religions, c'est pour échanger, si ça ne te plait pas tu dégages.
t'as un placébo ? et il marche ton placébo ? ça n'en a pas l'air nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 Mdr85 nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 717651 je vais te le faire avaler ton placébo !

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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 11:17

dan 26 a écrit:
]Pas la peine encore une fois d'essayer d’interpréter mes propos( comme vous faites d'habitude) lis les ; c'est tout .
Je vous ai dit également que ce sujet est hyper passionnant , a t'on le droit de se passionner ou est ce interdit ?
amicalement

Oui parce que je sens que vous aspirez profondément au monde de la croyance mais que vous vous êtes verrouillé pour une raison inconnue dans une négation stérile qui ne vous mènera nulle part, c'est le risque. En psychologie des profondeurs on pourrait trouver beaucoup de choses dans votre "acharnement" à nier le monde des croyances... Quand on met autant d'énergie à contrer toutes les fois comme vous le faîtes, c'est qu'on y aspire ardemment... c'est en fait de la psychologie basique...
VDC
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 11:24

Il lutte avec Dieu, c'est visible, il s'épuise mais s'entête, il parviendra peut être à l'éveil de cette façon, mais c'est risqué. Il a choisit la voie des asuras. Very Happy
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 14:13

dan 26 a écrit:
Réponse précise STP . Qui a raison ?
Cher dan,
En posant cette question, vous nous révélez surtout que sans le savoir vous confondez profondément vos sentiments avec vos sensibilités.. Vous risquez de perdre beaucoup de temps pour ne revenir en fin de compte qu'a l'évidence connue de tout temps au premier abord par les personnes vêtues de l'humilité.. La réalité ne se limite, malheureusement pour vous, ni aux apparences sensibles ni à vos constructions mentales. Sachez donc que ni votre intelligence, ni votre imagination ou l’expérience de vos sens ne peuvent saisir le concept de l'existence de Dieu même si vous utilisez toutes les comparaisons possibles entre les croyances ou toutes analogies... En fait, si vous ne le savez toujours pas, chaque réalité susceptible d'être perçue est une forme d'une autre réalité encore plus subtile, plus profonde, et ce indéfiniment.. Vous comprenez toute la difficulté quand on sait que la Réalité absolue en son ensemble reste toujours hors d'atteinte de la pensée humaine.. Un verset coranique précise clairement que: " Les regards ne L'atteignent pas, et cependant Lui atteint les regards." On peut toutefois atteindre certains degrés de la Réalité et c'est justement cela ce que vous appelez la diversité alors que justement l’unicité divine ne prend tout sons sens que dans cette diversité constatée dans l'appréhension a certains degrés de la pensée humaine. Il y a une Réalité unique, avec une multitude de formes, de degrés, de théophanies..

Vous venez de saisir le paradoxe, c'est justement cette compréhension de l’impuissance à percevoir qui est en soi une perception. c'est aussi pour cela que les connaissant se contentent de faire de simples allusions aux réalités spirituelles auxquelles ils ont accès et a la Réalité sous-jacente au monde des apparences et aux leurres qu'il suscite. Ma réponse est donc la suivante: La profondeur de la conscience universelle se traduit non seulement a déguster la saveur de la vérité dans toutes les confessions humaines, mais également par la faculté des initiés à communiquer avec les autres règnes, angélique, minéral, végétal et animal qui ne l'oublions pas reflètent aussi d'autres vérités. ‘Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, la mer se tarirait assurément avant que ne tarissent les paroles de mon Seigneur, même si nous apportions indéfiniment des quantités d’encre égales à la première » (Cor. 18 : 109). .

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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 14:49

Je ne voudrais pas être mauvaise langue mais je doute qu'il y comprenne quelque chose. Very Happy
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 17:21

korem said: Je ne sais pas si c'est guérissable ? Certains pensent que oui, d'autres qu'il faudra une autre vie, car le véhicule s'est rebellé, et comme pour le cheval qui devient fou et incontrôlable, il n'y a que son remplacement qui solutionne le problème.

Il peut y avoir un ultime sursaut à l'approche de la mort mais en général le pli étant fait comme on dit, on en reste tributaire la vie durant. En fait cette attitude peut être consécutive à des vies antérieures orientées spiritualités et mal vécues, par exemple une trahison quelconque ou une forte déception. On a aussi le cas d'une âme qui aurait subit le martyr suite à des croyances spirituelles non orthodoxes. A la mort elle s'est juré de ne plus faire confiance aux églises ou aux croyances en tout genre. Finalement c'est un trauma assez courant.

VDC
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 17:41

plus qu'on ne le croit , et puis ils y a ceux qui s'incarnent sans croyance , avec la crainte de la mort....... c'est une épreuve courante
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 22:31

Dan, je crois que tu dépenses une grande énergie dans un effort qui sera probablement vain. Selon la personne, le concept même de tolérance varie totalement. Alors accuser quelqu'un de prosélytisme aboutira dans tous les cas à une réfutation, pouvant passer pour une outrageuse mauvaise foi aux yeux de l'accusateur mais qui est légitime selon l'accusé.
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyVen 15 Fév 2013 - 1:35

dan 26 a écrit:
Et au bout de 25 lignes tu n'as toujours pas répondu!!!
Cher dan,
Ça ne nous coûte rien de réessayer peut être que cette fois vous parviendrez enfin a comprendre.. Vous savez, c'est bien en forgeant qu'on devient forgeron.. Contre l’idolâtrie et le fétichisme qui régnaient dans les anciens temps, et la multiplicité des visions basses très relatives de la Vérité, c'est par les reflets lumineux de la Réalité universelle qu'un message est transmis a chaque instant aux humains pour les faire évoluer vers la réalité. Comme vous le savez ce message de la réalité absolue se doit tout d'abord de débuter par la négation de tous les Dieux qui tirent vers le bas auxquels vous faites allusion afin de libérer l’Homme de leurs oppressions très relatives pour enfin les lier à l'absolu. Cela demande, bien sur, comme toute initiation qui se respecte la concentration de toute la pensée en s'efforçant de se dépouiller des images éphémères et des héritages des diverses religions pour parvenir à un état de dénuement parfait et de réceptivité totale qui laissera la lumière se réfléchir sans ombres...Vous convenez avec moi, que par une démarche intérieure de purification, d’humilité, de pardon, d’amour, on peut toujours retrouver en soi l’essence de la vérité, son parfum et sa béatitude..

Il s’agit donc de se débarrasser de tous nos penchants abaissants, pour pouvoir ensuite nous tourner vers le seuil apparent de la vérité qu'est la divinité et qui après cela apparaîtra d'elle-même au grand jour. Dès que le voile de la divinité est soulevé tout se dissipe devant sa lumière aussi bien les religions, l'aimant que le monde lui-même.. On est enfin ravis a nous-mêmes et c'est la fin de toute individualité, de toute vision purement personnelle ou collégiales religieuse pour s'ouvrir à la réalité absolue. Les illusions et les leurres de l’ego dans la vision erronée du monde se dissipent en totalité, et enfin l'effet salvateur mettra à nu nos idolâtries matérialistes actuelles, ainsi que nos adorations conséquentes a nos seules constructions mentales qui ont tout simplement succédé aux idolâtries religieuses d’antan que la vérité ne cesse de combattre a chaque instant...

C'est celui qui se réalise ainsi qui a raison et d’après vous cela reflète qui....Bien sur, le "Soufisme"....

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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyVen 15 Fév 2013 - 7:57

dan 26 a écrit:
obie 1 a écrit:
plus qu'on ne le croit , et puis ils y a ceux qui s'incarnent sans croyance , avec la crainte de la mort....... c'est une épreuve courante
c'est marrant comme le mot mort peut être lié au mot religion ou croyance. qu'en pensez vous ?
amicalement

la vie et la mort sont liés car chaque jours qui passent nous mourront un petit peu , il n'y a rien de marrant , c'est le cycle qui est ainsi .
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyVen 15 Fév 2013 - 9:38

dan26 said:
Comme c'est étrange ce que tu dis ( en gras), un peu comme si les religion aidaient à accepter la mort


Pour répondre à cette remarque directe, il est évident que la religion adoucit la mort, ou alors on est un piètre croyant !

dan26 said:je me re re re répèté je ne contre que ceux qui veulent affirmer , prouver que ..............

Laissez-moi en douter car explicitement et implicitement vos propos dénigrent !, il suffit de lire entre les lignes ou d'être attentif aux "non-dits"...

VDC said: Il peut y avoir un ultime sursaut à l'approche de la mort

Oui dans le sens d'une prise de conscience d'être passé "à côté", un sentiment de gâchis d'avoir maintenu une position anti-croyances stérile qui n'a été finalement ni utile à la communauté, ni utile à vous-même ...

VDC


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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyVen 15 Fév 2013 - 10:48

dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Il lutte avec Dieu, c'est visible, il s'épuise mais s'entête, il parviendra peut être à l'éveil de cette façon, mais c'est risqué. Il a choisit la voie des asuras. Very Happy
Encore je me re rer re re répète, c'est un sujet hyper passionnant , la preuve vous ne pouvez vous empêcher vous aussi d'essayer de me convaincre .
En quoi la passion devrait être proscrite . N'est ce pas un facteur d'épanouissement personnel ?
Amicalement

qui essaye de convaincre l'autre ? si j'affirme croire en Dieu , en l'au-delà .....je convainc personne , j'expose un ressenti , ma conviction profonde qui n'est en rien un dogme .

il y a une différence entre "affirmer" et " forcer à croire que ". personne vous force à croire en quoique ce soi , ni vous impose quoique ce soi , c'est la que votre attitude est étrange.

Vous pensez qu'en affirmant nos croyances on vous forcerait à les adopter , c'est idiot comme raisonnement .
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyVen 15 Fév 2013 - 13:07

obie 1 a écrit:
dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Il lutte avec Dieu, c'est visible, il s'épuise mais s'entête, il parviendra peut être à l'éveil de cette façon, mais c'est risqué. Il a choisit la voie des asuras. Very Happy
Encore je me re rer re re répète, c'est un sujet hyper passionnant , la preuve vous ne pouvez vous empêcher vous aussi d'essayer de me convaincre .
En quoi la passion devrait être proscrite . N'est ce pas un facteur d'épanouissement personnel ?
Amicalement

qui essaye de convaincre l'autre ? si j'affirme croire en Dieu , en l'au-delà .....je convainc personne , j'expose un ressenti , ma conviction profonde qui n'est en rien un dogme .

il y a une différence entre "affirmer" et " forcer à croire que ". personne vous force à croire en quoique ce soi , ni vous impose quoique ce soi , c'est la que votre attitude est étrange.

Vous pensez qu'en affirmant nos croyances on vous forcerait à les adopter , c'est idiot comme raisonnement .
pas du tout. En utilisant des tournures de phrases dans l'affirmative, vous faites passer un message similaire à "j'ai raison et vous devez l'accepter".
Tout comme lorsque j'étais gamin, on m'avait appris à dire "je n'aime pas" au lieu de dire "c'est pas bon", le raisonnement ici est le même. Pour moi, vous êtes en train de dire "c'est pas bon" selon mon analogie. Alors que si vous précisez explicitement que c'est ce que vous pensez, vous montrez que vous admettez la possibilité de vous être trompé et que vous relativisez vos croyances.
Le dernier exemple que j'ai fortement en tête est manou affirmant que les japonais sont dans l'erreur avec leurs religions locales. Je ne l'aurais pas si fortement invectivé si elle avait ajouté un simple "je crois que..." , au lieu de dire qu'ils ont tort et c'est comme ça et pas autrement.
Vraiment, avec vos "affirmations", j'ai l'impression d'entendre "2 claques et au lit!".
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obie 1
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyVen 15 Fév 2013 - 13:26

tu es libre d'accepter ou pas . Je ne vais pas dire : " il me semblerai que je crois peut être ....." faut arrêter le cirque .

Je crois, je pense , donc je suis ........ j'exprime une pensée , libre à vous d'y adhérer ou non .

l'affirmative n'est pas obligatoirement une obligation
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 EmptyVen 15 Fév 2013 - 14:07

quel cirque? tu parles de celui de ne pas se préoccuper de ce que pensent les autres?
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MessageSujet: Re: nous irons tous au paradis ... ou pas?   nous irons tous au paradis ... ou pas? - Page 4 Empty

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