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 Les chrétiens et l'armée ...

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Attila
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 5:22

Tant que la guerre est une juste nécessité imposée par une menace étrangère, elle reste un fléau à combattre dans le cadre d'une légitime défense.
A moins que pacifisme soit synonyme de non assistance à personne en danger de mort, auquel cas le pacifiste est celui qui expose au meurtre la vie des siens.
Pacifique, oui.
Pacifisme, non.




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Magnus
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 5:28

Korem écrit :

"J'ai eu un parcours similaire ayant toujours refusé l'armée, surtout pour l'horreur et le fait que je ne peux obéïr à aucun ordre contraire à ma conscience. J'ai été objecteur de conscience et cela m'a permis de faire de merveilleuses choses pendant 2 ans, des rencontres, des découvertes ... Le "ciel" avait apprécié mon choix également."


==> oui, en tout état de cause, on rencontre ce qui nous correspond. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 6:09

et bien la première Guerre mondiale , la seconde c'est déjà pas suffisant ?

la guerre au Mali

fallait il laisser les Teutons nous envahir et les laisser exterminer à tour de bras ???
faut il laisser les extremistes musulmans en faire qu'à leur tête au mepris des droits de l'homme ?????
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Magnus
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 6:22

Korem écrit :

"C'est pour cela que je ne me lancerais pas dans des débats avec ceux qui ne sont pas en chemin spirituel. "

==> mais qui n'est pas en chemin spirituel ici ? De quoi parles tu ? Hors sujet, ça , non ? car c'est toi qui a lancé le débat, donc il faut en accepter les ramifications philosophiques.


Korem écrit encore :

"Pour répondre à ta question, et bien que cela puisse choquer, je ne m'occupe pas des affaires de ce monde. En ce qui concerne ton exemple précis : c'est quoi un geste défensif ? les tuer ? Si je peux les aider à fuir, soit, il est normal de le faire, mais s'il s'agir de prendre une arme NON."


==> non, ça ne me choque pas du tout, et je ne te dis pas de choisir une option dans un sens ou dans un autre, je dis simplement que nous faisons partie du monde, nous avons tous des papa, maman, papy, mamy, etc, et les responsabilités karmiques sont entremêlées, s'en extraire en théorie, par avance, n'a pas de sens.
Ici, ton opinion est uniquement théorique, en réalité, tu ne sais pas du tout ce que tu ferais dans un tel cas, comme moi et les autres d'ailleurs, surtout après avoir vu quantité d'atrocités et de tortures avant de te trouver dans le cas évoqué. (c'est ça la guerre : la mort et la souffrance permanente, pendant des années, provoquent des réactions totalement insoupçonnées, et tout arrive, la collaboration, la résistance, la désertion, la prière, etc etc).

Je comprendrais bien plus que tu me dises (et c'est même ma position finalement) : "je ne prétend à aucun comportement tant que ça ne m'arrive pas dans les faits, car si ça ne m'arrive pas d'être dans une guerre, c'est que ça ne me correspond pas, donc je n'ai pas à réfléchir à quelque chose qui n'existe pas et qui ne me correspond pas."

Là, on devrait être copains, non ? Very Happy
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obie 1
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 6:34

tu sais " Korem" tu peux faire la politique de l'autruche et laisser à d'autre le " sale " boulot et vivre ainsi dans une constante béatitude.

Tu vois si mon grand père et d'autre n'avaient pas pris les armes , tu serais sous dictature NAZI avec une interdiction de t'exprimer sur ce forum .

être pacifique ne veut pas dire être lâche non plus
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 6:53

Obie 1 écrit :

"Tu vois si mon grand père et d'autre n'avaient pas pris les armes , tu serais sous dictature NAZI avec une interdiction de t'exprimer sur ce forum ."


==> exact, et on ne serait peut être même pas né, car contrairement à ce que dis Korem, les nazis ne sont pas les occupants du passé et ne leur sont comparables en rien : il s'agissait de tuer les populations pour les remplacer et non de les occuper à la jules césar. C'était des plans pour la suite, comme la destruction des églises, où hitler avait ordonné de ne pas les détruire avant que le portugal, l'espagne et l'italie ne soient soumis ! Donc, il aurait continué la guerre avec les pays du sud, détruit les églises et massacré un max par génocide, d'abord les juifs, homos et tziganes, puis tous les autres non-aryens. et il avait commencé à aller en afrique, etc etc, guerre infinie, comme l'a dit Goebbels !


Korem écrit :

"Quand on a vu l'irréalité du monde et le délire que c'est en vrai ... il n'y a plus aucune raison d'y participer."

==> je sais merci, mais on n'a pas la même façon du tout d'exprimer les choses, je respecte la tienne et garde la mienne. On échange pour se comprendre, on n'est pas censé convaincre l'autre. Very Happy

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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 7:03

oui je ne conteste à personne le droit d'avoir ses convictions et je respecte cela , quand au Communisme d'URSS c'est 10 000 000 de morts , c'est pas négligeable bien sur que les sociétés s'écroulent mais il faut les aider un petit peu et certains y laissent leur vie pour que d'autre puissent continuer la leur
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 7:05

Korem écrit :

"l'URSS communiste est tombée quand son cycle s'est achevé"

==> oui, mais pas gratos, mon cher.
Staline : 60 ou 70 millions de morts je crois, ou plus ? (plus qu'Hitler !) S'il avait été arrêté, il y aurait eu peut être moins de morts...certainement même, et Lénine l'avait reconnu juste à l'arrivée de Staline : "quelle erreur avons nous fait d'avoir soutenu Staline ! il faudrait le stopper et l'éloigner du pouvoir avant la terrible suite à venir"

Les gars n'ont rien fait, ont laissé Staline. résultat des courses : Goulags, massacres, des dizaines de millions de "schlassés".

ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas prendre cet exemple comme un truc à suivre. ça n'a pas de sens.. à chaque situation, l'action sera différente...
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 7:10

En tout cas, Korem, ton état intérieur paisible correspond aux événements car tu n'es pas dans une guerre, donc ton état spirituel correspond à la paix.
à partir de là, le reste est littérature je crois.... comme pour nous d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 7:31

Korem... Very Happy Je connais Shankara, en long, en large et en travers, tu penses bien..

Tu écris :

"Celui qui s'occupe encore des affaires de ce monde est dans l'état de veille encore soumis à la Maya"

==> Oui, bien sûr, mais personne n'est réalisé ici, donc, conformément aux enseignements des grands maitres non dualistes advaïtins, nous devons indexer nos actes à notre véritable état de conscience présent (et non à l'état de conscience du but final).
Shankara dit bien en règle N°1 de "la connaissance du Soi" (Atma Bodha) qu'il faut apurer son karma par des actes (donc pas de neutralité avant l'heure), Ramana Maharshi (plus grande figure non-duelle de la 1ere moitié du 20èm siècle) dit "qu'avant la réalisation, on ne doit pas changer les actes extérieurement, c'est seulement l'état de conscience intérieur qui devient tout autre", Ranjit Maharaj (que j'ai connu et suivi) a sermonné des disciples, devant moi je suis témoin, qui prétendaient être au delà des actes, ne pas chanter car la dévotion était duelle, etc. ça a mis "en pétard" le Maharaj qui a dit : "c'est absurde ! vous n'êtes pas encore réalisés, donc vous n'avez rien dépassé encore, nous allons chanter et les actes ont une incidence tant que vous y êtes soumis par la non-réalisation."

Ramana Maharshi a repris un méditant qui avait tué un moustique :
- ne tuez pas de moustique, pour vous, c'est péché
- mais Maharaj.... c'est égal, tout est 1 ! il n'y a pas de péché, nous sommes non duels, non ??
- non ! tant que vous n'êtes pas réalisé, pour vous c'est péché et cela vous reviendra par karma car vous n'êtes pas dans l'état au delà du karma.

etc etc mon cher, il faut s'efforcer à la discrimination des illusions, certes, mais tout se passe à l'intérieur, et pour être au delà des choses, et bien il faut être réellement au delà des choses, dans la réalisation finale. (et les états de conscience élevés et intermédiaires ne sont pas la réalisation finale).
En clair : il ne faut pas planer. L'état de Rigpa n'est pas la réalisation finale, loin de là.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 7:36

personne , je l'espère , ne niera le coté exceptionnel du caractère de Jésus tel qu'il est décrit , en aucun cas on y voit du mysticisme chez lui .

pour revenir à vos propos : si vous êtes mystique , en total fusion avec le grand tout mais que faites vous encore sur cette planète peuplée d'êtres inférieur moralement ???

cela doit être difficile à vivre non ?
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 7:41

Korem, tu écris :

"Pour moi le chemin spirituel n'est pas de la littérature, mais bien du concret ! "


==> non, quand tu prétends dire ce que tu ferais en cas de guerre atroce, au milieu des atrocités et des horreurs, c'est du mental bien matériel et non du spirituel, oui ou non ?
En outre, tant que tu n'es pas au delà des souffrances du corps physique, et bien, tu dois considérer la souffrance des corps physiques des autres, il faut être en cohérence philosophique dans les actes avec son véritable état intérieur.
Quand le corps n'existera plus en conscience, ni souffrance ni aucun attachement à la vie, alors on sera au delà des actes du corps.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 8:00

Définition du mysticisme, Wikipedia :

La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes1. Le terme relève principalement du domaine religieux, et sert à qualifier ou à désigner ce qui relève d'expériences spirituelles de l'ordre d'un contact ou d'une communication avec une réalité non discernable par le sens commun.


Obie 1 écrit :

"personne , je l'espère , ne niera le coté exceptionnel du caractère de Jésus tel qu'il est décrit , en aucun cas on y voit du mysticisme chez lui ."

==> c'est inexact. Conformément à la définition, Jésus est évidemment un mystique immense et gigantesque, puisqu'il dit "mon royaume n'est pas de ce monde", 'Mon Père et Moi sommes 1", etc etc etc
Si ce n'est pas "un contact avec une réalité non discernable par le sens humain", je ne sais pas ce qu'il te faut. Very Happy
Par ailleurs, tous les Saints, Ste Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix, etc etc etc etc, sont aussi de très grands mystiques chrétiens.



Obie 1 écrit encore :

" si vous êtes mystique , en total fusion avec le grand tout mais que faites vous encore sur cette planète peuplée d'êtres inférieur moralement ???
cela doit être difficile à vivre non ?"

==> il peut être mystique, moi aussi en partie, chacun a son humble niveau, mais personne ici n'est en totale fusion avec le grand tout, loin de là, c'est bien évident et c'est l'objet de mes posts précédents.
par contre, un mystique ayant atteint le but ne serait pas sur un forum, bien sur, mais ils serait sur la planète sans que ce soit difficile, puisque la définition d'avoir atteint le but est d'être totalement au delà des contingences matérielles.
être libéré, c'est être libéré des illusions relatives au monde physique, donc être sur la planète ou non est indifférent pour un éveillé, qui n'a aucune faiblesse.
autant dire que nous sommes loin du but ! Very Happy


Dernière édition par Magnus le Jeu 24 Jan 2013 - 8:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 8:10

Korem écrit :

"tu prédéfinis que nous sommes au même point c'est bien cela ?"

==> pas du tout, ce serait idiot si je disais ça, voyons, qui est au même point que qui ?
Je disais simplement, (relis bien mon post avec les citations de maitres) que nous ne sommes pas réalisés. Une fois cela dit, lis donc les oeuvres de Ramana maharshi et de Swami Anamalai (son disciple réalisé), de Ma Anandamayi et de Nisargadatta Maharaj, et tu verras ce qu'ils disent des états intermédiaires et des actes correspondants. Je ne vais pas m'engager là dedans car je ne suis pas éveillé et n'ai pas à donner d'explications profondes comme un prof. (pour ça que je cite)



tu écris aussi :

"Tout à fait ! Et qui te dis que mon état de conscience actuel n'est pas conforme au fait de ne plus m'intéresser aux tribulations de ce monde ?
Il existe de nombreuses étapes entre l'homme quasi animal et l'être totalement éveillé non ?C'est pour cela que je travaille sur mon Karma en évitant toute violence, et en ne m'occupant pas de tout ce qui pourrait m'entraîner plus bas dans le sommeil et les actes karmiquement négatifs"


==> Tu as tout à fait raison là dessus et je n'ai rien à redire à ça. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 12:49

je me suis mal exprimé : il y a mystique et mystique :

toi : " On m'épargne le contact avec ce qui est trop brutal dans ce monde et j'en rend grâce au ciel"

et les autres mystiques chrétiens qui pour la plupart on subit les pires humiliations et ça continue dans certaine regions du monde

alors le vrai Chrétien , c'est au fond de son fauteuil qu'il rayonne le plus ou sur le Terrain au milieu de la fange à sortir ses frères de la boue au péril de sa vie ?
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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 13:11

Oui, korem, je discute pour partager mais n aime pas du tout froisser la foi d autrui.
Donc je cherche toujours a tomber d accord, surtout que la non dualité n est pas l inverse de la dualité, mais c est la dualité + quelque chose de transcendant et d indicible. Donc tout est juste suivant l angle de vue.
Donc je suis d accord avec ton universalisme, surtout pour les maitres realises qui sont au dela des traditions, par definition.

Pour le fil en question, oui je reconnais des choses :

- l eau qui descend est une experience de Grace ou on sent le "nectar divin" descendre du chakra coronal vers le coeur, en passant par la gorge, ce qui induit une certaine beatitude.
- le feu qui monte est la montée de la kundalini, qui eveille, et c est parfois chaud et douloureux car l energie pure de la kundalini se heurte en montant aux energies impures du corps, et la purification produit de la chaleur. La rencontre des 2 energies a taux vibratoires differents font une friction chaude.
- quelqu un a critiqué le potentiel de jean le baptiste. Je ne sais pas de quoi etait capable le baptiste, mais s il transmettait de "l eau", et bien c est du prana, energie simple et basique des guerisseurs.
S il transmettait le "souffle", c est de la shakti, energie divine de Grace, beaucoup plus elevée, de l ordre de l initiation et de l eveil, comme kundalini.(kundalini = shakti)
Perso, comme le baptiste a donne une benediction au Christ, je dirais plutot que le Baptiste a transmis le souffle, la grace, Shakti. Mais je ne connais pas les details de leur histoire, c est sujet a caution, bien sur.
(mais il paraitrait tres ridicule que le Baptiste ne transmette que du prana comme un guerisseur, il a baptisé le Christ quand meme ! C est pas un copain de quartier, quoi, on est dans les hautes spheres, la...)

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MessageSujet: Re: Les chrétiens et l'armée ...   Jeu 24 Jan 2013 - 13:24

Obie 1 :

Ils sont persecutes, oui, mais sont mystiques quand meme.

De meme, le chretien vit dans la charité, c est vrai, mais cela n est pas incompatible du tout avec le mysticisme, bien au contraire. C est justement la charité qui attire la Grace divine et accorde des contacts divins, donc du mysticisme. Comme st francois d assises, sa pauvrete et charite, et son mysticisme qui lui donnait la communication "surnaturelle" avec les animaux ainsi que des etats mystiques.
Par ailleurs, ce n est pas a nous de decider de comment arrive la grace, Dieu accorde sa benediction egalement aux moines des monasteres qui ne sont pas assis sur des chaises mais en train de realiser des asceses difficiles. Asceses qui portent leur fruit si on en juge par l ambiance extraordinaire de paix qui emanent de ces endroits.
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