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 L'ouverture d'esprit catholique

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obie 1
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mer 23 Jan 2013 - 13:49

d'ailleurs il y a a de moins en moins de monde mais tout de même il y en a plusieurs milliards Very Happy
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mer 23 Jan 2013 - 14:54

Tu as été nous déniché ce qui est de plus réactionnaire dans le catholicisme. lol!
Non, mais sérieux, j'ai beaucoup de mal avec le catholicisme français, surtout celui qui s'affiche, qui tient le haut du pavé.

J'ai fréquenté des écoles catholiques de 1967 à 1985. L'époque post-conciliaire, en Belgique francophone, c'était aux antipodes de ce que je vois et j'entends maintenant.
Je pense que tout le catholicisme français n'est pas contaminé par la vague réactionnaire et que celle-ci est liée à des zones géographiques, à un passé de "persécutés" et à des idéaux politiques.
C'est un secret de polichinelle, le catholicisme conservateur se rencontre surtout dans le sud, en Bretagne, dans les région de Versailles, chez les royalistes, dans l'aristocratie et chez ceux qui votent plus à droite qu'à droite.
Le danger est là où le catholicisme est une composante identitaire, quand le fait d'être catholique va de soi avec être occitan, breton, royaliste, etc.

Je qualifierais plaisamment les catho-coincés à des traumatisés de la révolution française.

C'est assez amusant, quand on n'est pas français, de visiter une école d'autrefois en Outre-Quiévrain. On a l'impression que la république est une religion sans Dieu, dont le président est le pape et les instituteurs, les prédicateurs.

En face, il y a l'école du curé, qui finit par faire les frais de loi Combe, avec un lot de bons pères et de nonnettes qui fuient les vilains républicains dans le royaume de Belgique (avec les problèmes que ça va engendré pour la vie religieuse chez nous, mais ça c'est un autre chapitre.)

En Belgique francophone, le topo sociologique n'est pas le même. Avant que la révolution française déborde de ses frontières, il y a, dans ce qui va faire notre pays, les despotes éclairés. Déjà Joseph II (le roi sacristain) veut régenter la religion. Les Belges font une tentative avortée de gagner leur liberté, puis on se fait envahir par les sans-culotte avant de connaître le règne du petit Corse.

Pour parvenir à mettre dehors les Hollandais qui lui succèdent, les libéraux libre-penseurs et les cathos doivent s'unir. C'est le premier compromis "à la belge" et le sens de la devise nationale "l'union fait la force".

Au siècle suivant, on voit émerger des figures de proue comme Joseph Cardijn et l'abbé Froidure, qui sont un peu les pendants belges de l'abbé Pierre. Ces prêtres qui vivent dans les trois premiers quarts du XXe siècle, sont très actifs dans le social et ouverts à des idées qu'on dirait "de gauche" avant la lettre.

C'est aussi le baromètre d'une tendance dans le catholicisme belge francophone: les convictions religieuses vont de pair avec une volonté d'engagement social envers tous , même "l'autre" penseur. Même si tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes, même s'il y a des frictions, l'esprit de dialogue et d'ouverture fait son chemin. Cet esprit d'ouverture est là, quand arrive Vatican II et ce qu'on enseigne ensuite dans les écoles du réseau libre (catho) c'est l'ouverture, l'esprit de fraternisation, la tolérance.

Alors quand je lis ce que de jeunes Françaises (dont je pourrais être la mère) on dû essuyer comme réflexions déplacées de la part de "bonnes" soeurs à l'aumônerie, j'ai l'impression d'être retombée en plein XIXe siècle.



Le mouvement réactionnaire a, grosso modo, deux origines : ceux qui n'ont pas digéré les changements apportés par Vatican II et le renouveau charismatique (né lui-même du pentecôtisme américain)

Ce n'est pas l'esprit d'ouverture, mais la méfiance, on voit le diable partout, on court après les miracles, on courtise de fidéisme.

En tout cas, c'est comme ça que je perçois les choses.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mer 23 Jan 2013 - 15:01



C'est pas étonnant tu es tombé sur un des pires intégristes de la foi catholique, le curé Joseph Marie Verlinde. Il avait fondé un site pour lutter contre toutes les déviances new âge...tout y passe, le spiritisme, l'occultisme, l'ésotérisme...

http://www.final-age.net/forums/


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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mer 23 Jan 2013 - 15:06

Il n'est pas curé, il se dit "père", c'est un religieux.
Avant de créer un site, il a surtout fondé une congrégation religieuse réactionnaire.
Il a fait le tour de l'ésotérisme pour en revenir au catholicisme et prend son expérience personnelle comme la norme.
Le tort de ce genre de personnes c'est de mettre le visage d'un diablotin sur certains dangers ou certaines dérives.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mer 23 Jan 2013 - 15:55

L'ouverture d'esprit est un processus intime ou l'esprit unique de la personne s'ouvre à l'Esprit de l'Unique.

Ce processus intime ou l'être se dévoile et se libère de l'illusion qui le recouvre est difficilement conciliable avec les pesants dogmes moralisateurs des religions de tout bord. Et même si certaines de ces religions ont une racine pure, elles ont rapidement été détournées dans le sens inverse de leur Sens ... et d'ouverture d'esprit on est passé à l'asservissement des esprits.

En tant qu'être humain on le sait bien que tout ce qui passe entre les mains des hommes se frotte à l'envie de pouvoir et à l'instinct de domination et forcément finit par en avoir la couleur opaque qui masque la transparence d'origine.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mer 23 Jan 2013 - 16:11

mister be a écrit:
près de chez moi il y a une sorte de prêtre qui rameute pas mal de monde...;
Tu dois le connaître: le Père Samuel?

https://www.youtube.com/user/soldatduchrist
Bien sûr que je connais ce clown, il a même son topic ici : http://www.forum-religions.org/t3123-le-pere-samuel-ozdemir-en-question
Est-il encore catholique, seulement ?
L'évêque du lieu l'a désavoué depuis longtemps. Aux dernières nouvelles, il avait été récupéré par l'église syriaque pour une histoire de gros sous. A cause de ça, il ne peut plus célébrer en rite latin.
Tu peux dire qu'il a réussi à se fonder sa propre petite secte autour de sa propre petite personne. On ne peut pas se dire catholique et fréquenter ses offices.
Le reportage de la rtbf : http://www.rtbf.be/video/detail_devoir-d-enquete?id=1060823
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mer 23 Jan 2013 - 17:41

Il ne me viendrait pas à l'idée de m'inscrire sur un forum de ce genre. Je ne l'ai fait qu'une fois parce que c'était une condition pour voir un lien. Je n'y ai pas entamé de discussion. J'ai juste poster des informations, exactes, qui concernaient un point du catholicisme.
Pour le moment, et encore une fois, surtout en France, le catholicisme a amorcé un repli frileux.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 11:08

mister be a écrit:


On est tous le juif de quelqu'un, l'hérétique d'un autre et l'apostat du dernier...
la lutte contre les hérésies n'a pas changé

Tout à fait, Bernard.

Ce que je déteste chez nos tradis cathos, c'est leur sectarisme notamment vis à vis des "hérétiques" protestants, dont -finalement- je me sens assez proche.

Jean-Paul II avait tenté un petit rapprochement qui semble être tombé à l'eau...Benoit XVI n'a pas pris le relais se rapprochant plutôt des tradis pour essayer de rassembler l'Eglise. Il parait avoir reçu une fin de non-recevoir de la part de Mgr Fellay...
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 16:58

Il y a des forums cathos qui ne sont pas là pour échanger des idées mais pour propager et entretenir des idées cathos, les plus rétrogrades possibles.
Quand on lit dans la charte qu'il faut donner au webmestre la raison pour laquelle on s'inscrit (mais oui !) et qu'il faut utiliser les "marques de respect" tels que les titres comme "monseigneur" "sa sainteté" et autre cirage de bottes, on sait qu'on s'avance en terrain miné et qu'on peut se faire virer très facilement.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 17:24

les retrocathos : la messe en latin et le fichu sur la tête
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 17:52

La messe en latin, c'est l'arbre qui cache la forêt. En fait, ce n'est pas une question de langue mais de rites. Et surtout de mentalité.
Il n'y a pas de mal à aimer la messe en latin. Croire que la messe en latin est "meilleure" que l'autre, c'est ça pose question.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 18:14

lhirondelle a écrit:
La messe en latin, c'est l'arbre qui cache la forêt. En fait, ce n'est pas une question de langue mais de rites. Et surtout de mentalité.
Il n'y a pas de mal à aimer la messe en latin. Croire que la messe en latin est "meilleure" que l'autre, c'est ça pose question.

et quel est l’intérêt d’écouter quelque chose que l'on ne comprend pas ? c'est assez snob comme attitude je trouve mais bon , il y a des precedents avec les tenue de hautes coutures pour le jubilé .....
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 18:23

Non pas forcément, c'est une question de vibrations sonores, et aussi d'égrégore, le latin depuis 2000 ans est devenue une langue religieuse, comme l'hébreux, l'arabe, le sanscrit, le pâli. Il y a des langues qui se prêtent mieux à la religion.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 18:24

@ Janot
C'est très joli ce symbole de se tourner vers l'orient mais, comme disait le vieux chanoine liturgiste, Pierre ne célébrait pas la cène en tournant le dos à l'assemblée.
Citation :
et quel est l’intérêt d’écouter quelque chose que l'on ne comprend pas ? c'est assez snob comme attitude je trouve mais bon , il y a des precedents avec les tenue de hautes coutures pour le jubilé .....
Pour ma part, je connais le latin, ça ne me pose pas de problèmes, et l'on peut aimer les sonorités du latin.
Je me souviens d'un chanteur qui a développé une technique très particulière de chant et qui expliquait qu'on avait gardé le "kyrie eleison" en grec dans la messe en latin, à cause de la résonance des consonnes, qu'on ne retrouve pas dans "miserere nobis".
(Pose la main sur la tête et prononce les deux formules, tu comprendras)
Seulement, est-ce qu'on célèbre Jésus ou est-ce qu'on va au spectacle ?
On peut apprécier le spectacle et laisser Jésus et son message de côté. Comme on peut aimer Bach et ne pas être croyant.


Dernière édition par lhirondelle le Mar 5 Mar 2013 - 18:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 18:32

JR a écrit:
Non pas forcément, c'est une question de vibrations sonores, et aussi d'égrégore, le latin depuis 2000 ans est devenue une langue religieuse, comme l'hébreux, l'arabe, le sanscrit, le pâli. Il y a des langues qui se prêtent mieux à la religion.

dis ça aux ignorants qui cherchent la lumière et des réponses à leur existence .....
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 18:33

@ Janot
où je vois quoi ?
obie 1 a écrit:
JR a écrit:
Non pas forcément, c'est une question de vibrations sonores, et aussi d'égrégore, le latin depuis 2000 ans est devenue une langue religieuse, comme l'hébreux, l'arabe, le sanscrit, le pâli. Il y a des langues qui se prêtent mieux à la religion.

dis ça aux ignorants qui cherchent la lumière et des réponses à leur existence .....
A la religion, non.
A certaines exécutions artistiques bien.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 19:10

@ Janot
Citation :
source ?
.. Doctor Who !

Allons, soyons sérieux ! Jésus a célébré la cène à table, avec ses disciples.
La fraction du pain se fait autour d'une table. C'est un repas qui réunissait les disciples d'un rabbi pour un repas de type enseignement.
Je veux bien te donner mes sources, mais ... elles sont en néerlandais
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 19:36

Je ne partage pas ton avis sur ce point puisque c'est justement un des éléments qui m'ont fait quitté le catholicisme.
Pour un rabbi, partager son corps, c'est partager son enseignement. Le samedi soir, une fois le shabbat terminé, les disciples se rassemblaient pour un repas didactique. C'est ce qu'on appelle la fraction du pain.
Voilà la source : http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=15
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mar 5 Mar 2013 - 20:09

mister be a écrit:
Au niveau de la transsubstantiation,le symbolisme est très fort mais ça reste un symbole car jamais l'ostie n'a pris le goût de la chair humaine et le vin, le sang malgré les formules incantatoires...
Savez-vous ce que dit la théorie de la transsubstantiation ?
Il faut d'abord savoir que "substance" dans le langage d'alors, n'a pas du tout le même sens qu'aujourd'hui. Cela signifie ce qui est (stance) en desous (sub), des apparences.
La doctrine dit que les accidents, c'est à dire les apparences, restent du pain et du vin, mais que la substance, ce qui est en-dessous, la réalité qui sous-tend n'est plus du pain et du vin mais le corps mystique du Christ.
Ben ... si on reprend le mythe de la caverne de Platon, le pain n'est plus du pain dans le monde des idées, c'est le Christ.
Sans vouloir manquer de respect aux catholiques qui y croient, je trouve ça capilotracté au possible et à des milliards d'années lumière de la mentalité d'un rabbi galiléen itinérant du début de cette ère.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mer 6 Mar 2013 - 10:22

mister be a écrit:
Devons-nous appliquer la sola scriptura en tout ou en partie?
Il y a pour moi une évolution et des degrés de lectures;il y a aussi des grilles de lecture
Je vois un danger de lire la bible seul...
Allons, voyons, vous savez bien que les textes de la Bibles sont à 90% des paraboles, des images, qu'il ne faut pas prendre à la lettre !

Ils doivent être expliqués par des spécialistes, les théologiens, qui leur rendent leur signification réelle.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Mer 6 Mar 2013 - 12:06

J'ai scindé le sujet qui déviait en envoyant sur le forum oecuménique ce qui concernait la théologie de la rédemption Wink
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Ven 8 Mar 2013 - 11:47

Je ne pense pas que le magistère de l'Eglise doive primer sur la Bible...

C'est même tout le contraire...
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Ven 8 Mar 2013 - 11:59

Tu as ton opinion levergero78.
L'église catholique croit que la tradition prime sur les évangiles.
Cet église en sait plus sur les mystères divins aujourd'hui qu'au début des évangiles.
Le magistère est l'expression de cette dogmatique élaboré à travers le le temps.
Livre à lire, tout est daté.



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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Ven 8 Mar 2013 - 13:12

mister be a écrit:
Il faut admettre qu'avant que les évangiles soient écrites,elles étaient données oralement selon une tradition dite apostolique

elles ont pu être modifiée lorsqu'on les a retranscrites par écrit dans ce cas .....le doute est permis .
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Ven 8 Mar 2013 - 13:27

Körêm a écrit:
J'étais tombé sur cette perle : cliquez ici et je croyais que c'était un cas marginal ... Je suis donc allé en parlé sur un forum catholique .... et je me suis fait viré


Un sujet de ce forum sur le reiki où je reçois un avertissement : voir reiki
J'ai été voir, et j'ai trouvé ces citations que tu y as postées:
Citation :
Mt VI 1-5 ; Mc IV 24 ; Lc VI 37-42 : « Ne jugez point afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l’on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui a une poutre dans le tien ? Hypocrite ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

Jean VIII 7-11 : La femme adultère : Aux scribes et aux pharisiens qui voulaient la condamner : « Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. »
« Femme, où sont ceux qui t’accusaient ? Personne ne t’a-t-il condamnée ? (..) Je ne te condamne pas non plus ; va, et ne pèche plus. »
J'en ajoute une autre, de Richard Bach: "on enseigne le mieux ce qu'on a le plus besoin d'apprendre" Wink
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Ven 8 Mar 2013 - 16:23

mister be a raison. Tout ce qui est transmis oralement est sujet à erreur, comme les témoignages sur les accidents de voiture par exemple ou les actes de délinquance.

L'erreur est humaine...

Il n'empêche. La doctrine de l"Eglise s"éloigne souvent des Evangiles.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Ven 8 Mar 2013 - 16:27

donc toute la Bible est dans le même cas, puisqu'elle a été transmise oralement pendant des millénaires, et que les traductions dont on dispose sont tout, sauf sûres.

Je suis bien d'accord.
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Sam 9 Mar 2013 - 10:18

Bien sûr, car la tradition orale est, du fait des défauts inhérents à la nature humaine, sujette à manipulation souvent involontaire due à une défection de la mémoire...

C'est pourquoi, tout ce qui est destiné à être transmis doit être mis très rapidement par écrit...
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MessageSujet: Re: L'ouverture d'esprit catholique   Sam 9 Mar 2013 - 10:34

même si c'est rapidement mis par écrit, il n'y aura pas le ton de la voix, les expressions, la ponctuation, qui sont si importantes pour faire passer un message. Les circonstances dans lesquelles les paroles ont été dites, également. Les écrits sont donc aussi inévitablement, infidèles.

Je pense qu'il faut apprendre à "lire", en dépassant la lettre. Si on cherche à s'améliorer, on comprendra ce qu'on a à comprendre. C'est le propre des textes profonds: leur message s'adapte à ce qu'on cherche. Pas besoin qu'ils soient "sacrés" pour cela: n'importe quel texte peut convenir: c'est notre attitude de recherche et d'écoute qui détermine ce qu'on en retire.
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