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 Les mystiques

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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 19:08

excuse moi , les mystiques Chrétiens , j'aurais du parlé au passé , parcequ'il n'en existe plus des Vincent de paul , therese d'avila , curé d'ars etc......
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 19:12

c'est plutot dans les favelas de RIO que tu en verras , on en a rencontre la bas et non dans les douillets monasteres catholiques
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 19:44

oui mais Therese d'Avila , elle se regardait pas le nombril ceci dit en passant
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 19:46

le curé d'ars , therese d'avila
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 19:50

obie 1 a écrit:
les douillets monasteres catholiques
O_o douillet ?
Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas plus de monde dans les couvents, alors ? Les mystiques Mdr85
Tu as vécu longtemps dans un monastère catholique pour pouvoir dire que c'est "douillet" ?!
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 20:34

obie 1 a écrit:
oui mais Therese d'Avila , elle se regardait pas le nombril ceci dit en passant
Mais elle faisait des crises d'épilepsie ^^
Et après ça, on appelle ça "expérience mystique".
C'est une chose qu'on connaît dans les hautes sphères de l'odre des carmes déchaux.
Quand on fait lire à un médecin, non pas la traduction édulcorée mais le texte original en castillan, il se rend compte que ce qu'elle appelle un "transport" ou un "ravissement" est une forme d'épilepsie.
D'ailleurs Thérèse d'Avila dit elle-même que ses extases étaient dues à des faiblesses corporelles.
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 20:52

lhirondelle a écrit:
obie 1 a écrit:
les douillets monasteres catholiques
O_o douillet ?
Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas plus de monde dans les couvents, alors ? Les mystiques Mdr85
Tu as vécu longtemps dans un monastère catholique pour pouvoir dire que c'est "douillet" ?!

c'est moins douillet qu'une ruelle de n'importe quelles favelas crasseuses ??? les pauvres
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 21:01

Ce n'est pas parce que les favellas n'offrent que des taudis pour logement que les monastères sont douillets.
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 22:59

Et ils ne sont pas douillets du tout, j y ai vecu un temps, c est pas les 35 h et j ai eu les plus gros lumbagos de ma vie... Direct hosto. Comme disait Frere Jean que j ai rencontré en extreme orient : "pour etre moine, ya interet a etre costaud".
Alors ils ne sont pas dans la misere des favelas, mais ils sont dans une vie bien plus rude que la vie du monde. C est nous qui sommes plutot dans un cocon bien duveteux.;-)
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 23:30

je vois que vous ne m'avez pas compris sur ce point :

les uns ont choisit leur condition , les autres non , alors comparons ce qui est comparable , ont va pas plaindre les conditions austères de nos moines , mais bon certainement que Dieu préfère les mystiques du clergé aux mystiques des favelas Very Happy
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyJeu 24 Jan 2013 - 23:52

Mais je suis d accord avec toi, les plus grands mystiques que j ai vus dans ma vie etaient ceux qui etaient dans la charité.
Seulement, a dire que les moines en monastere sont dans une situation cool, euh, bah non, ce sont les gens du monde, nous, qui sommes dans la facilité, et nous aussi avons une responsabilité envers les pauvres et misereux...
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 0:07

il faut reconnaitre que c'est un choix de leur part et que nous ne sommes loin de la , dans la facilité car nous avons a lutter tous les jours pour nos enfants , notre travail , la vie chère et les tumultes de la vie qui , sf erreur de ma part est ignoré par mes frères monastiques

si nous nous avons une responsabilité envers les necessiteux qu'en est il de ceux qui on voué leur vie au Christ ?
Ne devraient ils pas oeuvrer par l'exemple ? à l'instar de l'Abbé Pierre .

J'ai pris la maxime de Kardec, un illuminé pour beaucoup :

Hors la charité point de salut et il est vrai que beaucoup de mystiques ont donnés l'exemple en pratiquant cette maxime
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 0:08

mister be a écrit:
La voie royale n'a rien à voir avec le confort ou l'inconfort,la richesse et la pauvreté...

certe mais il est plus aisé à un chameau ........ n'est ce pas , je dis pas la suite tu m'auras compris
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 0:24

Seulement la charité n est pas le seul chemin spirituel, il y a la voie royale effectivement et bien d autres voies meditatives, donc tu ne peux pas demander a tout le monde de faire la meme chose, ce n est pas realiste eu egard aux possibilités infinies de la vie.

La vie du monde, on l a choisit aussi, totalement, on choisit de faire des enfants, de s attacher a des biens materiels confortables, de beneficier de l independance fournie par un boulot aux 35 heures, d avoir la secu, des mutuelles, des assedics pendant des annees, le rsa, la cmu, et une foule de choses confortables parmi lesquelles la vie de famille, l art, les loisirs et vacances, le week end pour reprendre pied, etc etc etc.
Et pour les soucis avec les enfants et autres massacres de la famille et de l education, ce sont les memes gens du monde qui sont totalement responsables du massacre des valeurs, avec leur immaturité infantile qu ils ont imposé a toute la societe, (et ca continue !), on ne va pas les plaindre en plus. Essayer d ameliorer les choses, oui, mais chacun ses responsabilites dans sa situation, il me semble.

Mais je suis toujours d accord que les Abbés Pierre et autres Mere Teresa sont plus qu un ton au dessus des personnes non concentrees sur la charite. Mais les moines ne sont pas plus a blamer que les gens du monde, je crois.
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 0:28

Justement !
S il est plus difficile a un riche d entrer au royaume des cieux , qui est riche ??? Aucun moine !
Les seuls riches sont les gens du monde.
Si tu ne me crois pas, va vivre un peu chez les franciscains ou les chartreux, et tu verras s ils sont riches...
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 7:54

obie 1 a écrit:
je vois que vous ne m'avez pas compris sur ce point :

les uns ont choisit leur condition , les autres non , alors comparons ce qui est comparable , ont va pas plaindre les conditions austères de nos moines , mais bon certainement que Dieu préfère les mystiques du clergé aux mystiques des favelas Very Happy

Euh ... les moines font rarement partie du clergé et les nonnes jamais. Ceci dit, les mystiques ne font pas forcément partie de telle ou telle catégorie géo-sociale. Une mère de famille de par ici peut aussi être une mystique.
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 8:32

Magnus a écrit:
Justement !
S il est plus difficile a un riche d entrer au royaume des cieux , qui est riche ??? Aucun moine !
Les seuls riches sont les gens du monde.
Si tu ne me crois pas, va vivre un peu chez les franciscains ou les chartreux, et tu verras s ils sont riches...

c'etait simplement pour dire que la richesse n'était peut être pas la voie royale , rien à voir avec les moines
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 10:01

bien sur que la pauvreté non choisie ne conduit pas au mysticisme et puis les mystiques depuis que l'homme est sur cette Terre representent quoi ? une poignée et encore
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 10:29

la solitude si elle est choisie pour fuir les épreuves de la vie ne va pas dans le bon sens car sans les autres que sommes nous ?
mais cela peut être benefique dans certaines etapes de notre vie , j'en fais l'experience en ce moment même Very Happy
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 11:18

oui ça arrive , le revers ç'est que ça peut cacher un gros défaut : l’égoïsme
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 13:40

mister be a écrit:
Ben je ne sais pas...comment prier pour le monde quand on est hors du monde,compatir aux malheurs du monde en étant hors du monde?
Comprendrai-je quelque chose à la faim si je me prive de manger?

effectivement c'est la question qu'on peut poser
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 13:54

Bonjour Körêm

Körêm a écrit:

Cela dit je ne vois nulle part qu'ils aient été martyrisés ou humiliés comme tu le disais dans ton premier message Les mystiques 942746 [/color]

Je profite de ce fil pour rendre un hommage à une mystique brûlée vive pour avoir témoigné.

Il s'agit de Marguerite Porete.

Son ouvrage essentiel est paru en livre de poche : Le miroir des âmes simples et anéanties et qui seulement demeurent en vouloir et désir d'amour

Son livre fut condamné et brûlé.
Et comme Marguerite Porete ne renonçait pas à ses pensées "hérétiques" elle fut condamnée par la Très Sainte Inquisition et brûlée vive avec son livre le 1er juin 1310.

Il convient de noter que les mystiques discrèt(e)s n'ont peut-être pas grand chose à craindre mais dès qu'un courant mystique se développe les théologiens (et c'est plus particulièrement vrai dans l'Église catholique Romaine) réagissent et condamnent à tour de bras.

Il est heureusement exceptionnel que la normalisation théologique aboutisse à une telle tragédie.



Très cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 14:11

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:
Ben je ne sais pas...comment prier pour le monde quand on est hors du monde,compatir aux malheurs du monde en étant hors du monde?
Comprendrai-je quelque chose à la faim si je me prive de manger?

La prière c'est reconnaître que malgré l'altérité irréductible je suis le prochain de quelqu'un.

La compassion n'est pas l'empathie. L'empathie est un concept assez moderne, il serait bon de s'interroger sur le succès de cette notion au détriment de la pitié.

À dire vrai je suis très surprise par cette idée que pour bien prier il faudrait bien comprendre.

Je peux prier pour un cancéreux tout en étant en pleine forme et sans jamais avoir connu la maladie.
Mon époux aurait pu prier quand j'accouchais.
Je peux espérer être capable de prier pour le salut de l'âme d'un horrible salaud même si je ne comprends rien à sa personnalité.
etc.

Quand on ne comprend pas il ne reste bien souvent que la prière.

Inversement,
prier pour ce que l'on comprend très bien au point de pouvoir se mettre parfaitement à la place d'autrui n'est-ce pas en définitive prier pour le "soi-même" que nous reconnaissons en autrui ?

Enfin,
celui qui a fait voeu de pauvreté n'a que sa prière à donner.
Par contres celui qui a... ne peut-il faire davantage ?

Si je mange à ma faim et que je prie pour mon prochain affamé pourquoi ne lui donnè-je pas la moitié de mon repas ?
Si j'ai 2 sous et que je prie pour mon prochain pauvre pourquoi ne lui donnè-je pas 1 sous ?
Quelle est la légitimité de la prière de celui qui peut agir et y renonce ?

À mon avis les mystiques qui font voeu de pauvreté ont commencé par tout donner et n'ont pas trop à rougir de la comparaison avec celles et ceux qui prient et ne donnent pas tout.



Très cordialement


votre soeur






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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptyVen 25 Jan 2013 - 14:30

Bonjour Körêm

Körêm a écrit:

Les expériences mystiques conduisent souvent à se retirer des affaires du monde pour la bonne et simple raison qu'a partir d'un certain moment on perçoit l'illusion de ce monde. Ainsi croire que l'on peut modifier les choses par des actes uniquement n'appartient pas au mode de fonctionnement mystique.

On sait peu de choses des mystiques parfaitement retirés du monde...

Mais dans l'Église Orthodoxe il apparaît bien souvent que l'éloignement du monde ne dure qu'un temps.
Très long.

Mais qu'il vient un appel où le mystique retourne au monde et s'offre à ses contemporains notamment dans le cadre d'une paternité spirituelle.

On pourrait imaginer que, dans les cas authentiques, c'est précisément cet "appel au retour" qui témoigne de l'élévation spirituelle du mystique.



Très cordialement

votre soeur
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptySam 26 Jan 2013 - 0:14

je veux les preuves merci par avance Dan Les mystiques Smilejap
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptySam 26 Jan 2013 - 0:18

Marthe robin , padré pio
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptySam 26 Jan 2013 - 2:55

Korem écrit :

"La charité n'a rien à voir avec le fait d'être mystique. Peut-être que certains mystiques se sont occupé de charité ... encore faudrait-il en citer pour voir ... Mais leur raison d'être est avant tout d'élever la conscience humaine.
Les expériences mystiques conduisent souvent à se retirer des affaires du monde pour la bonne et simple raison qu'a partir d'un certain moment on perçoit l'illusion de ce monde.

==> Non. Pas "peut être", bien sûr que beaucoup de mystiques se sont occupés de charité. En citer ? il y en a beaucoup, ici, il y avait l'Abbé Pierre (de qui je t'ai dis avoir reçu une Grâce, son rayonnement était immense. Donc, mystique).
En extrême orient, en Inde et en Chine notamment, beaucoup de moines élèvent leur conscience non-duelle à la fois tout en se retirant dans l'ascèse et tout en secourant les miséreux. (je l'ai vu de mes yeux pendant mes pérégrinations en ashrams là bas, régulièrement depuis 17 ans, ce que je dis ne vient pas de croyances théoriques perso ou du new age, et j'ai rencontré quelques rares Maitres qui avaient initié ces moines là, et qui ont irradié de leur Conscience et Shakti pour moi aussi, et ce sont bel et bien des très grands mystiques).
Je ne tiens pas à faire de prosélytisme ici en donnant des noms de Sages, de Maîtres, à chacun de chercher, car celui qui cherche, trouve.


La non-dualité établit que tout est 1, donc il faut faire 1 avec tout, en Conscience et par l'acte.
(ce qui implique de percevoir la souffrance du monde, et d'y répondre par l'élévation mystique de Conscience et souvent par l'acte matériel).
Bien sûr, on peut ne faire éventuellement qu'une ascèse mystique, mais on peut aussi, dans le même cadre, faire de la charité en parallèle tant qu'on n'est pas totalement réalisé, éveillé. (si on apprécie d'être soigné par un médecin quand on est malade, ou que des légumes soient cultivés pour nous quand on a faim, il importe aussi pour être philosophiquement cohérent avec le 1, d'être capable de se mettre au niveau des gens dans leurs besoins, ce qui implique transmission d'élévation de Conscience, et soulagement de la misère. Et il est logique et normal de rétribuer vers le monde la part que l'on reçoit soi-même, au niveau où on l'a reçu aussi).



Tu écris aussi que, je te cite :

"Ainsi croire que l'on peut modifier les choses par des actes uniquement n'appartient pas au mode de fonctionnement mystique.
La seule transformation et aide que l'on peut réellement apporter à son prochain est de l'aider à élever son degré de conscience."


==> Ramana Maharshi, l'un des plus grands non-dualistes du 20ème siècle, disait, parmi bien d'autres maitres d'ailleurs, Ma Anandamayi, Ramdas, Ma Amritanandamayi, Swami Muktananda etc, qu'il ne s'agissait pas de pousser vers la matière en soulageant les miséreux, mais de leur donner les moyens minimaux de vivre afin qu'ils puissent justement faire une ascèse d'élévation de conscience.
Ramana Maharshi, répondit ceci lors d'une question :
- Bhagawan, peut on faire une ascèse mystique quand on est dans la misère ?
réponse :
- Non. Celui qui est pauvre peut faire une ascèse, mais celui qui est dans la misère totale ne le peut pas. Celui qui est dans la misère est sans cesse occupé à chercher à se nourrir, et encore, quand il y arrive... Comment voulez vous qu'il consacre un temps à la méditation sans être happé par les préoccupations élémentaires de base ou par les souffrances ?

Un autre Saint poète hindou réalisé, j'ai oublié son nom, Kabir je crois, a répondu à un chercheur non dualiste, qui lui demandait "pourquoi secourir cet animal, on ne sauvera pas tous les animaux en en sauvant un, il ne sert à rien de croire en une solution matérielle".
Réponse, avec un sourire du Maitre, qui secoura un 2ème animal, je crois en rejetant encore une étoile de mer au large :
"Qui t'a dit que cet acte isolé allait secourir subitement tous les êtres ? que c'était dans cette optique que je le faisais ? Seulement, celle-là vivra, et ce n'est pas rien, il s'agit de la Vie."

Et c'est la Vie qui permet d'aller vers une solution mystique. Ce n'est pas en opposition tout ça, c'est une continuité.

Donc, tu vois, il n'est pas question de pousser les gens vers des richesses et la matière, ou de ne croire qu'en une seule solution matérielle, en fait la charité fait partie d'un tout, où il y aura ascèse mystique ensuite, éventuellement, croyons en l'homme.
La charité est un acte qui permet la vie, l'ascèse et finalement le mysticisme.

La non-dualité n'est pas l'inverse de la dualité (sinon elle serait duelle !), la non dualité est la dualité + la transcendance mystique.
Un non-dualiste secoure, de façon indifférente, par l'élévation de conscience, ou par la charité, ou par les 2, il peut même ne rien faire du tout, peu importe.

Encore un exemple :

Jésus, dans les évangiles canoniques, parle de charité d'un bout à l'autre, et pourtant, tu connais certainement l'évangile apocryphe de Thomas, qui relève fortement d'une gnose non-dualiste. Et les 2 écrits sont probablement authentiques, tout ce qui est dit de la charité ne peut pas être inventé, pas plus que l'enseignement non-dualiste présent d'un bout à l'autre de l'évangile de Thomas.
Ainsi, les 2 cohabitent sans problème chez Jésus, d'une façon non-duelle, même si l'état mystique transcendant n'a rien à voir avec quelque acte matériel que ce soit, c'est très évident, je suis d'accord bien sûr.


Je complèterais donc ta conclusion suivante, je te cite :

"Deux cas se retrouvent dans l'histoire :
- les contemplatifs qui restent en dehors du monde et travaillent à un niveau plus subtil en répandant des vibrations hautes vers l'humanité "par le haut"
- Ceux qui retournent dans le monde pour y oeuvrer à la transmission."


==> je rajouterais un 3ème cas :
- ceux qui retournent dans le monde pour oeuvrer à la transmission et pour faire parfois de la charité envers ceux qui ne sont pas en état de recevoir la transmission.

Il y a toutes les possibilités, puisque la réalité est non-duelle.

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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptySam 26 Jan 2013 - 7:17

Les mystiques 643418

Magnus, j'adhère totalement.

Ici on n'est pas dans les théories, les dogmes ou les croyances, mais dans l'expérience. Content de voir que tu reconnais aussi que l'évangile relève du non dualisme. Tu sais on a failli me crucifier ici pour avoir dit ça Very Happy
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Magnus
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MessageSujet: Re: Les mystiques   Les mystiques EmptySam 26 Jan 2013 - 8:49

Ah bon, JR ? Et bien c est surement a cause d un manque de vision exacte sur ce qu'est la non-dualité, car le new age donne une image très déplorable de beaucoup de traditions, en mélangeant tout, en allant pomper des informations par ci par là dans plusieurs spheres traditionnelles et en faisant avec elles une masse inconsistante d infos tronquées mal comprises, qui ne servent plus a rien. Il y a aussi le manque de pratique spirituelle qui peut faire ca, le monde occidental est complètement malade du tout-intellect, de vouloir appréhender la religion rien qu avec la tête, comme en science, au lieu de chercher par ascèse ce qu il en est des choses. Le règne de la Raison a faussé le fait spirituel en occident. Personnellement, si je voulais montrer que la non-dualité est aussi presente chez le Christ, je ne dirais rien du tout a part... encourager la personne dans son chemin, mais avec force et sincérité. Secourir le miséreux avec ardeur et se retirer dans la spiritualité et le mysticisme des monastères. Là, boum, le silence intérieur ferait son office, attirerait la Grâce, et chacun verrait bien s il garderait les obsessions du mental dans sa vie spirituelle... Par exemple, les instincts sexuels se transcenderaient par la Grace, et hop, en reprenant l evangile de Thomas, on verrait pourquoi la non dualité de cet evangile est harmonieuse avec les evangiles canoniques. Il n y a pas de contradiction dans les dogmes, il y a contradiction dans les opinions du mental qui refuse de verifier en pratique, je crois.

Sinon, si on veut comprendre la non-dualité, il y a tout intérêt a aller dans certaines traditions pour bien la cerner et non dans le new age. Il y a le taoisme, l Advaita Vedanta, le shivaisme du cachemire, le soufisme, la gnose chretienne de l evangile de Thomas...
Mais bon, c est pas forcement indispensable, il suffit surtout d etre sincere dans son propre chemin et c est gagné... La sincérité eteint le trop plein de mental, ouvre le coeur, apporte le silence interieur, puis la Grace survient du silence...
Je suis presque sur a 100% que si on demandait a un authentique sage mystique la question :
- je ne vois pas la non dualité dans ma religion, pourquoi ?
Le sage ne chercherait surtout pas a convertir, il declencherait a tous les coups le dialogue suivant :
- qu enseigne votre Tradition ?
- qu il faut soulager le misereux avec grande ardeur, ne pas tromper, ne pas mentir, aimer son prochain comme soi meme, etre non violent, rester centrer sur Dieu, garder l innocence d un petit enfant, etc
- tres bien. avez vous appliqué ces preceptes comme demandé ?
- euhhh.. Bah non.. Un tout petit peu.. Je ne fais que penser et croire en fait...
- c est pourquoi vous ne voyez pas a quel point vos freres sont vos freres, c est pourquoi vous ne voyez pas que votre ame est en fait pure comme celle d un bébé, c est pourquoi vous restez eloigné de Dieu, c est pourquoi vous ne voyez pas que vous pouvez etre 1 avec votre femme, et tous, c est pourquoi vous ne percevez pas la non-dualité dans votre religion.

Ca ne m est pas arrivé, hein, ce dialogue, mais je suis sur qu il nous tomberait dessus en direct live si on posait la question de depart. Very Happy
C est evident, ca ne depend ni des croyances, ni du mental, ni de changer de religion, mais que de la sincérité...
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