Les mystiques

mister be a écrit:

La voie royale n'a rien à voir avec le confort ou l'inconfort,la richesse et la pauvreté...

certe mais il est plus aisé à un chameau ........ n'est ce pas , je dis pas la suite tu m'auras compris

Seulement la charité n est pas le seul chemin spirituel, il y a la voie royale effectivement et bien d autres voies meditatives, donc tu ne peux pas demander a tout le monde de faire la meme chose, ce n est pas realiste eu egard aux possibilités infinies de la vie.

La vie du monde, on l a choisit aussi, totalement, on choisit de faire des enfants, de s attacher a des biens materiels confortables, de beneficier de l independance fournie par un boulot aux 35 heures, d avoir la secu, des mutuelles, des assedics pendant des annees, le rsa, la cmu, et une foule de choses confortables parmi lesquelles la vie de famille, l art, les loisirs et vacances, le week end pour reprendre pied, etc etc etc.
Et pour les soucis avec les enfants et autres massacres de la famille et de l education, ce sont les memes gens du monde qui sont totalement responsables du massacre des valeurs, avec leur immaturité infantile qu ils ont imposé a toute la societe, (et ca continue !), on ne va pas les plaindre en plus. Essayer d ameliorer les choses, oui, mais chacun ses responsabilites dans sa situation, il me semble.

Mais je suis toujours d accord que les Abbés Pierre et autres Mere Teresa sont plus qu un ton au dessus des personnes non concentrees sur la charite. Mais les moines ne sont pas plus a blamer que les gens du monde, je crois.

Justement !
S il est plus difficile a un riche d entrer au royaume des cieux , qui est riche ??? Aucun moine !
Les seuls riches sont les gens du monde.
Si tu ne me crois pas, va vivre un peu chez les franciscains ou les chartreux, et tu verras s ils sont riches...

obie 1 a écrit:

je vois que vous ne m'avez pas compris sur ce point :

les uns ont choisit leur condition , les autres non , alors comparons ce qui est comparable , ont va pas plaindre les conditions austères de nos moines , mais bon certainement que Dieu préfère les mystiques du clergé aux mystiques des favelas

Euh ... les moines font rarement partie du clergé et les nonnes jamais. Ceci dit, les mystiques ne font pas forcément partie de telle ou telle catégorie géo-sociale. Une mère de famille de par ici peut aussi être une mystique.

Magnus a écrit:

Justement !
S il est plus difficile a un riche d entrer au royaume des cieux , qui est riche ??? Aucun moine !
Les seuls riches sont les gens du monde.
Si tu ne me crois pas, va vivre un peu chez les franciscains ou les chartreux, et tu verras s ils sont riches...

c'etait simplement pour dire que la richesse n'était peut être pas la voie royale , rien à voir avec les moines

Ëtre riche n'est pas un péché...
Oui c'est une question de choix...Ou on choisit d'être pauvre par le bien d'un ordre ou autre chose mais la pauvreté imposée non choisie,non voulue ne conduit pas nécessairement au mysticisme...
Ne faut-il pas avoir un coeur "kénose" comme disent mes amis jésuites pour être mystique?Un coeur épuré de tout?

bien sur que la pauvreté non choisie ne conduit pas au mysticisme et puis les mystiques depuis que l'homme est sur cette Terre representent quoi ? une poignée et encore

Oui c'est vrai et puis cette solitude que je n'arrive pas à comprendre...l'Homme est un animal grégaire?

la solitude si elle est choisie pour fuir les épreuves de la vie ne va pas dans le bon sens car sans les autres que sommes nous ?
mais cela peut être benefique dans certaines etapes de notre vie , j'en fais l'experience en ce moment même

Je pense notamment aux ermites ...Oui on fait tous un jour ou l'autre un break

oui ça arrive , le revers ç'est que ça peut cacher un gros défaut : l’égoïsme

Ben je ne sais pas...comment prier pour le monde quand on est hors du monde,compatir aux malheurs du monde en étant hors du monde?
Comprendrai-je quelque chose à la faim si je me prive de manger?

mister be a écrit:

Ben je ne sais pas...comment prier pour le monde quand on est hors du monde,compatir aux malheurs du monde en étant hors du monde?
Comprendrai-je quelque chose à la faim si je me prive de manger?

effectivement c'est la question qu'on peut poser

Bonjour Körêm

Körêm a écrit:

Cela dit je ne vois nulle part qu'ils aient été martyrisés ou humiliés comme tu le disais dans ton premier message [/color]

Je profite de ce fil pour rendre un hommage à une mystique brûlée vive pour avoir témoigné.

Il s'agit de Marguerite Porete.

Son ouvrage essentiel est paru en livre de poche : Le miroir des âmes simples et anéanties et qui seulement demeurent en vouloir et désir d'amour

Son livre fut condamné et brûlé.
Et comme Marguerite Porete ne renonçait pas à ses pensées "hérétiques" elle fut condamnée par la Très Sainte Inquisition et brûlée vive avec son livre le 1er juin 1310.

Il convient de noter que les mystiques discrèt(e)s n'ont peut-être pas grand chose à craindre mais dès qu'un courant mystique se développe les théologiens (et c'est plus particulièrement vrai dans l'Église catholique Romaine) réagissent et condamnent à tour de bras.

Il est heureusement exceptionnel que la normalisation théologique aboutisse à une telle tragédie.



Très cordialement

Pauline

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:

Ben je ne sais pas...comment prier pour le monde quand on est hors du monde,compatir aux malheurs du monde en étant hors du monde?
Comprendrai-je quelque chose à la faim si je me prive de manger?

La prière c'est reconnaître que malgré l'altérité irréductible je suis le prochain de quelqu'un.

La compassion n'est pas l'empathie. L'empathie est un concept assez moderne, il serait bon de s'interroger sur le succès de cette notion au détriment de la pitié.

À dire vrai je suis très surprise par cette idée que pour bien prier il faudrait bien comprendre.

Je peux prier pour un cancéreux tout en étant en pleine forme et sans jamais avoir connu la maladie.
Mon époux aurait pu prier quand j'accouchais.
Je peux espérer être capable de prier pour le salut de l'âme d'un horrible salaud même si je ne comprends rien à sa personnalité.
etc.

Quand on ne comprend pas il ne reste bien souvent que la prière.

Inversement,
prier pour ce que l'on comprend très bien au point de pouvoir se mettre parfaitement à la place d'autrui n'est-ce pas en définitive prier pour le "soi-même" que nous reconnaissons en autrui ?

Enfin,
celui qui a fait voeu de pauvreté n'a que sa prière à donner.
Par contres celui qui a... ne peut-il faire davantage ?

Si je mange à ma faim et que je prie pour mon prochain affamé pourquoi ne lui donnè-je pas la moitié de mon repas ?
Si j'ai 2 sous et que je prie pour mon prochain pauvre pourquoi ne lui donnè-je pas 1 sous ?
Quelle est la légitimité de la prière de celui qui peut agir et y renonce ?

À mon avis les mystiques qui font voeu de pauvreté ont commencé par tout donner et n'ont pas trop à rougir de la comparaison avec celles et ceux qui prient et ne donnent pas tout.



Très cordialement


votre soeur

obie 1 a écrit:

Hors la charité point de salut et il est vrai que beaucoup de mystiques ont donnés l'exemple en pratiquant cette maxime

La charité n'a rien à voir avec le fait d'être mystique. Peut-être que certains mystiques se sont occupé de charité ... encore faudrait-il en citer pour voir ... Mais leur raison d'être est avant tout d'élever la conscience humaine.

Les expériences mystiques conduisent souvent à se retirer des affaires du monde pour la bonne et simple raison qu'a partir d'un certain moment on perçoit l'illusion de ce monde. Ainsi croire que l'on peut modifier les choses par des actes uniquement n'appartient pas au mode de fonctionnement mystique.

La seule transformation et aide que l'on peut réellement apporter à son prochain est de l'aider à élever son degré de conscience

pauline.px a écrit:

Il convient de noter que les mystiques discrèt(e)s n'ont peut-être pas grand chose à craindre mais dès qu'un courant mystique se développe les théologiens (et c'est plus particulièrement vrai dans l'Église catholique Romaine) réagissent et condamnent à tour de bras.

Tu as parfaitement raison ! Et cela est aussi vrai chez les soufis dont plusieurs mystiques ont été massacrés par des religieux musulmans ... Dont l'un des plus grand mystiques de son ordre :

Citation :

Hallaj, né en Iran, (857-922), a enseigné une doctrine trop moderne pour son époque et a irrité les musulmans et même une partie des soufis contemporains. En effet, il a déclaré, après son pèlerinage à La Mecque: "Mon esprit s'est mêlé à Son Esprit comme le musc avec l'ambre, comme le vin avec l'eau pure." Cette fusion avec Dieu n'était pas encore admise par les soufis de l'époque et n'est toujours pas accepté par les musulmans traditionalistes. Il a enseigné et fait des disciples, avec lesquels il a fait un deuxième puis un troisième pèlerinage à La Mecque, des voyages, en Inde notamment. Il a déclaré en 908 que "le but ultime de tout être humain est l'union mystique avec Dieu, effectuée par l'amour". En 915, il a été arrêté puis emprisonné de longues années avant d'être exécuté en 922, devenant le grand martyr soufi. Nombre de soufis, ayant des expériences mystiques, ont dû les taire afin de ne pas courir le même sort que Hallaj.

La "sainte" inquisition qui a massacré bon nombre de mystiques qui osaient s'afficher ! Elle est vraiment diabolique

Il est très dangereux de s'opposer de front au monde, et celui qui a un parcours mystique doit le garder pour lui personnellement, ou alors aller en orient où cela est bien vu. Jésus savait parfaitement cela quand il a dit :

Citation :

Jean XV 18-25 : Si le monde vous hait, sachez qu’il m’a haï avant vous. Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui ; mais parce que vous n’êtes pas du monde, à cause de cela, le monde vous hait.

Citation :

Jean XVII 9-26 : C’est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m’as donnés, parce qu’ils sont à toi ;- et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi ;- et je suis glorifié en eux. ......
Et maintenant, je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu’ils aient en eux ma joie parfaite. Je leur ai donné ta parole ; et le monde les a haïs, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Citation :

Mt X 17-25 ; Mc XIII 9-13 ; Lc XII 11-12 et XXI 12-19 : « Mettez vous en garde contre les hommes ; car ils vous livreront aux tribunaux et ils vous battront de verge dans leurs synagogues ; vous serez menés à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens. Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz ; ce que vous aurez à dire vous sera donné à l’heure même ; car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’esprit de votre père qui parlera en vous.
Le frère livrera son frère à la mort et le père son enfant ; les enfants se soulèveront contre leurs parents et les feront mourir. Vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; mais celui qui persévèrera jusqu’à la fin sera sauvé. Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre

Bonjour Körêm

Körêm a écrit:

Les expériences mystiques conduisent souvent à se retirer des affaires du monde pour la bonne et simple raison qu'a partir d'un certain moment on perçoit l'illusion de ce monde. Ainsi croire que l'on peut modifier les choses par des actes uniquement n'appartient pas au mode de fonctionnement mystique.

On sait peu de choses des mystiques parfaitement retirés du monde...

Mais dans l'Église Orthodoxe il apparaît bien souvent que l'éloignement du monde ne dure qu'un temps.
Très long.

Mais qu'il vient un appel où le mystique retourne au monde et s'offre à ses contemporains notamment dans le cadre d'une paternité spirituelle.

On pourrait imaginer que, dans les cas authentiques, c'est précisément cet "appel au retour" qui témoigne de l'élévation spirituelle du mystique.



Très cordialement

votre soeur

Il y a deux cas de mystiques fort bien connus que j'ai étudié pendant des années , le Padré Pio, et Marthe Robin,.
reconnus comme deux escroqueries monumentales , voulez vous que l'on en discute ?
J'ai de tres tres belles preuves de la façon dont ces deux "mystiques " ont abusé les croyants.Vous allez voir c'est passionnant
Par contre je reconnais deux braves personnages qui ont fait du bien aux autres et laissé de belles traces de leur passage sur terre l'abbé Pierre et la mère thérésa !!! Bravo . Mais j'en connais d'autres qui n'ont pas eu besoin de croire en Dieu pour faire le bien sur terre .
amicalement

je veux les preuves merci par avance Dan

Marthe robin , padré pio

Korem écrit :

"La charité n'a rien à voir avec le fait d'être mystique. Peut-être que certains mystiques se sont occupé de charité ... encore faudrait-il en citer pour voir ... Mais leur raison d'être est avant tout d'élever la conscience humaine.
Les expériences mystiques conduisent souvent à se retirer des affaires du monde pour la bonne et simple raison qu'a partir d'un certain moment on perçoit l'illusion de ce monde.

==> Non. Pas "peut être", bien sûr que beaucoup de mystiques se sont occupés de charité. En citer ? il y en a beaucoup, ici, il y avait l'Abbé Pierre (de qui je t'ai dis avoir reçu une Grâce, son rayonnement était immense. Donc, mystique).
En extrême orient, en Inde et en Chine notamment, beaucoup de moines élèvent leur conscience non-duelle à la fois tout en se retirant dans l'ascèse et tout en secourant les miséreux. (je l'ai vu de mes yeux pendant mes pérégrinations en ashrams là bas, régulièrement depuis 17 ans, ce que je dis ne vient pas de croyances théoriques perso ou du new age, et j'ai rencontré quelques rares Maitres qui avaient initié ces moines là, et qui ont irradié de leur Conscience et Shakti pour moi aussi, et ce sont bel et bien des très grands mystiques).
Je ne tiens pas à faire de prosélytisme ici en donnant des noms de Sages, de Maîtres, à chacun de chercher, car celui qui cherche, trouve.


La non-dualité établit que tout est 1, donc il faut faire 1 avec tout, en Conscience et par l'acte.
(ce qui implique de percevoir la souffrance du monde, et d'y répondre par l'élévation mystique de Conscience et souvent par l'acte matériel).
Bien sûr, on peut ne faire éventuellement qu'une ascèse mystique, mais on peut aussi, dans le même cadre, faire de la charité en parallèle tant qu'on n'est pas totalement réalisé, éveillé. (si on apprécie d'être soigné par un médecin quand on est malade, ou que des légumes soient cultivés pour nous quand on a faim, il importe aussi pour être philosophiquement cohérent avec le 1, d'être capable de se mettre au niveau des gens dans leurs besoins, ce qui implique transmission d'élévation de Conscience, et soulagement de la misère. Et il est logique et normal de rétribuer vers le monde la part que l'on reçoit soi-même, au niveau où on l'a reçu aussi).



Tu écris aussi que, je te cite :

"Ainsi croire que l'on peut modifier les choses par des actes uniquement n'appartient pas au mode de fonctionnement mystique.
La seule transformation et aide que l'on peut réellement apporter à son prochain est de l'aider à élever son degré de conscience."


==> Ramana Maharshi, l'un des plus grands non-dualistes du 20ème siècle, disait, parmi bien d'autres maitres d'ailleurs, Ma Anandamayi, Ramdas, Ma Amritanandamayi, Swami Muktananda etc, qu'il ne s'agissait pas de pousser vers la matière en soulageant les miséreux, mais de leur donner les moyens minimaux de vivre afin qu'ils puissent justement faire une ascèse d'élévation de conscience.
Ramana Maharshi, répondit ceci lors d'une question :
- Bhagawan, peut on faire une ascèse mystique quand on est dans la misère ?
réponse :
- Non. Celui qui est pauvre peut faire une ascèse, mais celui qui est dans la misère totale ne le peut pas. Celui qui est dans la misère est sans cesse occupé à chercher à se nourrir, et encore, quand il y arrive... Comment voulez vous qu'il consacre un temps à la méditation sans être happé par les préoccupations élémentaires de base ou par les souffrances ?

Un autre Saint poète hindou réalisé, j'ai oublié son nom, Kabir je crois, a répondu à un chercheur non dualiste, qui lui demandait "pourquoi secourir cet animal, on ne sauvera pas tous les animaux en en sauvant un, il ne sert à rien de croire en une solution matérielle".
Réponse, avec un sourire du Maitre, qui secoura un 2ème animal, je crois en rejetant encore une étoile de mer au large :
"Qui t'a dit que cet acte isolé allait secourir subitement tous les êtres ? que c'était dans cette optique que je le faisais ? Seulement, celle-là vivra, et ce n'est pas rien, il s'agit de la Vie."

Et c'est la Vie qui permet d'aller vers une solution mystique. Ce n'est pas en opposition tout ça, c'est une continuité.

Donc, tu vois, il n'est pas question de pousser les gens vers des richesses et la matière, ou de ne croire qu'en une seule solution matérielle, en fait la charité fait partie d'un tout, où il y aura ascèse mystique ensuite, éventuellement, croyons en l'homme.
La charité est un acte qui permet la vie, l'ascèse et finalement le mysticisme.

La non-dualité n'est pas l'inverse de la dualité (sinon elle serait duelle !), la non dualité est la dualité + la transcendance mystique.
Un non-dualiste secoure, de façon indifférente, par l'élévation de conscience, ou par la charité, ou par les 2, il peut même ne rien faire du tout, peu importe.

Encore un exemple :

Jésus, dans les évangiles canoniques, parle de charité d'un bout à l'autre, et pourtant, tu connais certainement l'évangile apocryphe de Thomas, qui relève fortement d'une gnose non-dualiste. Et les 2 écrits sont probablement authentiques, tout ce qui est dit de la charité ne peut pas être inventé, pas plus que l'enseignement non-dualiste présent d'un bout à l'autre de l'évangile de Thomas.
Ainsi, les 2 cohabitent sans problème chez Jésus, d'une façon non-duelle, même si l'état mystique transcendant n'a rien à voir avec quelque acte matériel que ce soit, c'est très évident, je suis d'accord bien sûr.


Je complèterais donc ta conclusion suivante, je te cite :

"Deux cas se retrouvent dans l'histoire :
- les contemplatifs qui restent en dehors du monde et travaillent à un niveau plus subtil en répandant des vibrations hautes vers l'humanité "par le haut"
- Ceux qui retournent dans le monde pour y oeuvrer à la transmission."


==> je rajouterais un 3ème cas :
- ceux qui retournent dans le monde pour oeuvrer à la transmission et pour faire parfois de la charité envers ceux qui ne sont pas en état de recevoir la transmission.

Il y a toutes les possibilités, puisque la réalité est non-duelle.

Magnus, j'adhère totalement.

Ici on n'est pas dans les théories, les dogmes ou les croyances, mais dans l'expérience. Content de voir que tu reconnais aussi que l'évangile relève du non dualisme. Tu sais on a failli me crucifier ici pour avoir dit ça

Ah bon, JR ? Et bien c est surement a cause d un manque de vision exacte sur ce qu'est la non-dualité, car le new age donne une image très déplorable de beaucoup de traditions, en mélangeant tout, en allant pomper des informations par ci par là dans plusieurs spheres traditionnelles et en faisant avec elles une masse inconsistante d infos tronquées mal comprises, qui ne servent plus a rien. Il y a aussi le manque de pratique spirituelle qui peut faire ca, le monde occidental est complètement malade du tout-intellect, de vouloir appréhender la religion rien qu avec la tête, comme en science, au lieu de chercher par ascèse ce qu il en est des choses. Le règne de la Raison a faussé le fait spirituel en occident. Personnellement, si je voulais montrer que la non-dualité est aussi presente chez le Christ, je ne dirais rien du tout a part... encourager la personne dans son chemin, mais avec force et sincérité. Secourir le miséreux avec ardeur et se retirer dans la spiritualité et le mysticisme des monastères. Là, boum, le silence intérieur ferait son office, attirerait la Grâce, et chacun verrait bien s il garderait les obsessions du mental dans sa vie spirituelle... Par exemple, les instincts sexuels se transcenderaient par la Grace, et hop, en reprenant l evangile de Thomas, on verrait pourquoi la non dualité de cet evangile est harmonieuse avec les evangiles canoniques. Il n y a pas de contradiction dans les dogmes, il y a contradiction dans les opinions du mental qui refuse de verifier en pratique, je crois.

Sinon, si on veut comprendre la non-dualité, il y a tout intérêt a aller dans certaines traditions pour bien la cerner et non dans le new age. Il y a le taoisme, l Advaita Vedanta, le shivaisme du cachemire, le soufisme, la gnose chretienne de l evangile de Thomas...
Mais bon, c est pas forcement indispensable, il suffit surtout d etre sincere dans son propre chemin et c est gagné... La sincérité eteint le trop plein de mental, ouvre le coeur, apporte le silence interieur, puis la Grace survient du silence...
Je suis presque sur a 100% que si on demandait a un authentique sage mystique la question :
- je ne vois pas la non dualité dans ma religion, pourquoi ?
Le sage ne chercherait surtout pas a convertir, il declencherait a tous les coups le dialogue suivant :
- qu enseigne votre Tradition ?
- qu il faut soulager le misereux avec grande ardeur, ne pas tromper, ne pas mentir, aimer son prochain comme soi meme, etre non violent, rester centrer sur Dieu, garder l innocence d un petit enfant, etc
- tres bien. avez vous appliqué ces preceptes comme demandé ?
- euhhh.. Bah non.. Un tout petit peu.. Je ne fais que penser et croire en fait...
- c est pourquoi vous ne voyez pas a quel point vos freres sont vos freres, c est pourquoi vous ne voyez pas que votre ame est en fait pure comme celle d un bébé, c est pourquoi vous restez eloigné de Dieu, c est pourquoi vous ne voyez pas que vous pouvez etre 1 avec votre femme, et tous, c est pourquoi vous ne percevez pas la non-dualité dans votre religion.

Ca ne m est pas arrivé, hein, ce dialogue, mais je suis sur qu il nous tomberait dessus en direct live si on posait la question de depart.
C est evident, ca ne depend ni des croyances, ni du mental, ni de changer de religion, mais que de la sincérité...

nous n'avons peut être pas la même vision du mystique , Pour moi le travail est une prière et plus le travail est en accord avec l'evangile , plus l'être devient par la même mystique ( à mes yeux ) loin du mysticisme béa

effectivement , c'est gens , je les appellerai : illuminé mais c'est vrai en reflechissant bien mystique ça va bien aussi cependant j'y vois quelquechose de statique dans le terme :

quelqu'un en pâmoison devant Dieu au point de ne plus rien faire d'autre

Je pense que vous avez tous les deux raison, franchement.

Par exemple, j ai vu en inde des ashrams où tout le temps est pour l ascèse mystique comme dit Korem, mais d autres ashrams où une partie du temps est consacrée a l ascèse mystique et où le temps "libre" est consacré aux misereux. Un peu comme chez les franciscains en europe dans les siecles precedents.(ca s est perdu aujourd hui peut etre car il y a moins de misereux).
Des moines bouddhistes font la meme chose en chine : un melange des 2. Et dans le dzogchen, non, c est 100% ascese mystique. Il y a de tout... C est difficile de generaliser..

Pour l Abbé Pierre, je n ai pas d ecrit mystique de sa part, c est juste moi qui ai percu une fois son rayonnement d energie divine (shakti, en inde), sa benediction. Et franchement, il irradiait beaucoup.
Mais je ne saurais pas detailler ses etats personnels, je n en sais rien du tout...

nous , les spirites , affirmons que l'on irradie suivant la pureté de l'Ame . ainsi que l'ame est irradiante lorsquelle vibre avec le divin , en prière par exemple .

Un Esprit Pur n'est ainsi pas necessairement un mystique , du moins de notre point de vu .

Ah oui, c est possible, je pense meme que c est tres exact, Obie. En fait, c est juste un petit probleme d etape, car l esprit pur n est pas loin du mysticisme...
Et puis, il y a la force de l irradiation qui joue, tous les purs n irradient pas comme les grands mystiques.
Je parlais de l abbe pierre parce qu il irradiait tres fortement, comme les maitres que j ai vus en extreme orient.
Une vibration d amour monumentale ! Qui procure une experience mystique a celui qui la recoit.

obie 1 a écrit:

nous , les spirites , affirmons que l'on irradie suivant la pureté de l'Ame

Comment sait-on que l'on est un "spirite", c'est parce qu'on apprécie les alcools genre rhum, vodka, cognac ?

[quote]

Magnus a écrit:

Korem écrit :
"Deux cas se retrouvent dans l'histoire :
- les contemplatifs qui restent en dehors du monde et travaillent à un niveau plus subtil en répandant des vibrations hautes vers l'humanité "par le haut"
- Ceux qui retournent dans le monde pour y oeuvrer à la transmission."
==> je rajouterais un 3ème cas :
- ceux qui retournent dans le monde pour oeuvrer à la transmission et pour faire parfois de la charité envers ceux qui ne sont pas en état de recevoir la transmission.

Tu sembles oublier les escrocs , et les mises en scènes organisées par les mouvements religieux.
Il y a actuellement au Indes un grand mystiques qui médite depuis des années , jour et nuit sans manger (parait il!!), et qui étrangement est protégé par une armée de disciples , avec un camps de fil de fer barbelé afin d’éviter que des journalistes découvrent son intimité!!! Étrange n'est ce pas .?

Pour confidence ; à un moine cistercien auprès de qui je m'inquiétais de toutes ces mises en scène( il a était avocat du Diable dans les procès de béatification , à l'époque de Jean Paul II ), il m'a répondu naturellement " les hommes ont besoin de croire, il faut bien répondre à leur souhait , c'est notre rôle ;!!!!"
Veuillez m'excuser mais cela me fait froid dans le dos, et me révolte.
Amicalement r

ça tombe bien ce que tu dis Dan26 car je parlais justement sur ce fil à 14:14

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De St Thérèse d'Avila et de ces orgasmes "mystiques", mais apparemment ce n'est pas compris par tout le monde.

[quote]

vent-des-cimes a écrit:

[color=darkblue]En effet, et pas convaincu même si je ne connais pas dans le détail les vies de Marthe Robin et du Padre Pio.

Désolé j'ai la prétention de bien connaitre ces deux dossiers , pour les avoir étudié pendant de nombreuses années , comme d'ailleurs ceux de Lourdes par exemple et notre dame de la Salette. Par exemple où le compte rendu du tribunal de Grenoble paru dans le dauphiné de l'époque, condamne la religieuse ayant organisé la mise en scène !!! .

Citation :

Mais les arguments cités sont très légers voire absurdes.

2000 feuillets d'un procès de béatification pour Marthe, des quantités d'articles de journaux dénonçant les dérives de Padré Pio . etc etc ne sont pas des arguments absurdes désolé .

Citation :

Les expressions que Thérèse utilise ne sont que pures expressions figuratives et ne doivent pas être ramenés à une histoire sexuelle sans prendre le risque d'une grave méprise sur ce qu'elle vivait !

C'est ton point de vue pas le mien désolé , ces expressions venant de n'importe qui prêteraient à confusion désolé . Pourquoi refuser de le voir pour cette fameuse "sainte"

Citation :

Padre Pio avait réellement des facultés hors normes et prouvées et cette histoire de stigmates est bien anecdotique et largement insuffisante pour mettre le personnage dans le clan des menteurs et le discréditer.

Quelles facultés, de réunir des foules , d'attirer la gente féminine !!!

Citation :

Donc pas convaincu pare ces pseudos révélations.

Tout le problème est là quand on a besoin de merveilleux, on accepte tout , je sais !!
Amicalement

Je tien à m'excuser de la longueur du texte, mais il s'agit là d'un article que j'avais fait à l'époque dans un journal spécialisé sur le cas Marthe Robin .
toutes les indications et preuves que je donne sont dans le dossier de béatification que je possède, et qui est paraphé par l'église .
Le titre était Marthe robin, sainte ................ou Martyre de l'église .
bonne lecture

Tout d’abord il est fondamental de parcourir en quelques lignes la vie de Marthe Robin.
Elle est née à Chateuneuf de Galaure, dans le département de la Drôme, le 13 Mars 1902, dans la maison dite « la plaine », au quartier des Moilles, à deux kilomètres du village. Son père Joseph Robin, modeste paysan qui mourut en 76 ans et sa mère Amelie-Celestine Chosson qui décéda également à 76 ans. Notre future sainte, avait quatre sœurs et un frère. Trois de ses sœurs sont décédées et son frère s’est suicidé en 1951. Marthe reçut une éducation religieuse, traditionnelle pour l’époque.
Durant l’été 1918-elle avait 16 ans -, elle se mit à souffrir de maux de tête ininterrompus. Elle ne mangeaient plus et commença à se paralyser. Ses yeux ne supportaient plus lumière. Aucun médecin alors-nous étions entre 1918 et 1920- n’a pu ou n’a pas su établir un diagnostic valable. Il semblerait, à la lumière des connaissances actuelles, que l’on était en présence d’une « encéphalite léthargiques à virus neurotrope «. Une épidémie a, à l’époque, été signalée dans la région.

Le 20 mai 1921, Marthe signale qu’elle a vu la Sainte Vierge. Elle est alors âgée de 19 ans. Son esprit mystique est en train de prendre forme. Son état général s’améliore alors. Son mysticisme est définitivement orienté par la lecture d’un ouvrage qu’elle trouve dans un grenier : »l’imitation de Jésus-Christ ». Cette oeuvre datant du XV siècle attribuée à Thomas de Kempis est un guide spirituel qui insiste particulièrement sur la valeur de la souffrance, de la lutte et de la piété pour arriver à la béatitude (méthode propre à nombre de congrégations monastiques).

De 1922 à 1927, la maladie non identifiée de Marthe la ronge malgré les médecins qui ne cessent de la visiter .Durant cette période, un long cheminement aux cotés de la souffrance la conforte peu à peu dans un sentiment ambigu : si elle souffre ainsi, c’est pour quelque choses de profond, d’important. D’où la conviction inébranlable de subir la volonté de Dieu et de son fils divin, Jésus-Christ. Il nous semble qu’il est tout à fait possible de réaliser une approche psychanalytique ou psychiatrique pour expliquer , par la psychopathie , l’origine de maux de Marthe Robin.


La plus grande partie de sa vie va être un abandon total à la maladie et à la souffrance, doublé de souffrir pour un idéal des plus élevés. N’est ce point là la philosophie des martyrs : si je souffre et meurs pour une cause , c’est que celle-ci est juste !!!!

La maladie continue inexorablement d’évoluer. Le 25 Mars 1928, Marthe est définitivement paralysée des jambes. Cette progression de la souffrance est commentée par la patiente, qui parle d’Amour, de Grace, de don de soi, de Sanctification, de sacrifice, d’Abandon dans la piété. Ce curieux cocktail de mots et d’allégories verbales fait déjà dire, à l’abbé Faure sa profonde conviction d’être en présence d’une sainte.

Le phénomène prend de l’ampleur, développé dans la région par une tradition religieuse encore forte en France, et par un entourage acquis à sa cause.

Le 10 février 1936, l’abbé Finet prend contact avec Marthe robin et lui remet un tableau représentant la Vierge. Ce religieux est subjugué par le cas de Marthe. Il est à noter que cet ecclésiastique avait donné une série de conférence sur « Le traite de la vraie dévotion à la sainte Vierge (une conférence par mois durant 10 années). D’où il ressort qu’il était expert en mariologie et, partant, fort dévoué à la Sainte Vierge.

Dés cette époque, le père Finet va s’emparer du cas de l’esprit de Marthe Robin, et la suivre en tant que guide spirituel jusqu’à sa mort, le 6 Février 1981.
A partir de 1936, il faut connaitre certain point très important de la vie de cette future « sainte !! ».
• Elle est à la base de la création de foyers de charité, d’écoles et de services sociaux.
• Elle reçoit de très nombreuses visites,
• Elle ne prend aucune nourriture si ce n’est l’Eucharistie.
• Elle ne succombe à aucun sommeil.
• Elle mène une existence d’alitée, de recluse de martyre,
• Elle est assistée par la présence quasi permanente d’un directeur spirituel, piloté par le père Finet.
• Elle est condamnée à une immobilité permanente.
Tous ces faits sont consignées et décrits, dans de très nombreux ouvrages, œuvres d’inconditionnels du cas Marthe Robin , de religieux, de mystiques . Mais remarquons que Jean Guiton, Raymond Peyret par exemple laissent de coté bien des aspects du phénomène et passent sous silence des éléments forts obscurs.

C’est la raison pour laquelle, au regard des témoignages relevés dans le dossier de béatification, nous nous permettons de poser de simples questions logiques qui, ne recevant pas de réponse , peuvent permettre de découvrir la méthode employée par les autorités religieuses pour fabriquer une Sainte.

Questions d’ordre médicale :

• Pourquoi n’a t on pas hospitalisé Marthe Robin, comme le demandait son entourage, pour examen médical approfondi. ?
• Pourquoi, alors que Marthe est couchée de puis 50 ans aucune trace d’escarre n’a été relevée ?
• Pourquoi les examens de 1942 effectuées par des médecins, n’ont relevé aucune trace de stigmates ?
• Pourquoi le résultat des examens médicaux comme le signalait le 23 aout 1988 le docteur R Cote, neuropsychiatre, n’ont jamais été publiés ?
• Pourquoi l’ensemble des documents médicaux touchant au cas de Marthe Robin , n’ont jamais été publiés ?
• Pourquoi le Père Finet a-t-il refusé catégoriquement en 1979 d’accéder à la demande du Saint –siège qui réclamait un nouvel examen médical ?
• Pourquoi, en Janvier et en Février 198, le père Finet à refusé encore un nouvel examen ?
• Pourquoi aucune analyse de sang n’a été effectuée aux fins de comparer le sang des stigmates, et celui de Marthe Robin ?
• Pourquoi les témoins qui ont vu le sang des stigmates ont-ils contesté que celui-ci était toujours coagulé ?
• Que penser du fait, de laisser une infirme seule toutes les nuits et trois jours (du jeudi au samedi), enfermée à clé dans sa chambre ?
• Pourquoi le père Duret signale t’il que les troubles de Marthe sont apparus après une agression qu’elle aurait subie de la part d’un jeune garçon ?
• Pourquoi après sa mort, une autopsie n’a-t-elle pas été pratiquée ?
• Pourquoi les autorités ecclésiastiques se sont elles opposées à son exhumation ?

Questions d’ordre familial :

• Pourquoi , à partir de 1951, la famille de Marthe ne pouvait la voir sans l’autorisation du père Finet ?
• Que penser de la mainmise de certaines autorités religieuses sur Marthe par rapport à sa famille ?
• Quelles sont les causes du suicide de son frère ?
• Pourquoi les terrains et la maison des Robins ont été rachetés par le frère du père Finet ?
• Comment interpréter l’attitude de la famille qui a laissé Marthe « privée de liberté », et dans les mains de représentants de l’église ?

Questions sur le Père Finet.

• Pourquoi enfermait il tous les soirs Marthe seule dans sa chambre jusqu’au lendemain.
• Pourquoi s’enfermait-il seul avec elle, pendant sa passion hebdomadaire ?
• Pourquoi lorsqu’il subit une intervention chirurgicale, il laissa enfermé Marthe pendant 3 semaines, dans sa chambre fermée à clé, sans possibilité de communiquer avec l’extérieur ?
• Pourquoi des faits extraordinaires, passion, stigmates et autres ne sont rapportés que par le Père Finet. ?
• Pourquoi a-t-il refusé de faire enregistre et filmer les phénomènes de la passion de Marthe que personne, à part lui, n’a jamais pu voir ?
• Comment expliquer l’obéissance totale de Marthe au père Finet ?
• Comment expliquer l’indifférence de la famille qui a laissé sa fille sous l’influence totale à cet homme d’église
• Que penser des appréciations des témoins au sujet du père Finet ? On relève en effet dans les dépositions de ceux-ci l’emploie d’expressions suivantes !!!

- Un charisme d’accueil et un enthousiasme extraordinaire,
- Un homme d’affaire un chef d’entreprise,
- Un excellent imprésario.
- Il était dans un état permanent de délire mystique du fait qu’il faisait son affaire du cas de Marthe !!!
- Tout ce que nous savons sur Marthe, c’est le père Finet qui nous l’a raconté.
- En présence du Père elle ne pouvait parler librement.
- C’est le père qui régissait tout.
- Quand il l’enfermait, il disait qu’il confiait Marthe à la sainte Vierge.


Question relatives à une enquête policière :

• Que penser du témoignage de Justine Sueda, religieuse ; qui affirme que Marthe mangeait, buvait, allait aux toilettes normalement, dormait et lisait, alors que le père Finet assure qu’elle n’assumait aucune de ces fonctions ?
• Pourquoi, quand Marthe était enfermée dans sa chambre, des témoins entendaient ils comme des bruits de froissement de papier, et de corps qui se trainait parterre ?
• A quoi servait la paire de pantoufles râpées et sales trouvée dans l’armoire, et pourquoi le père Finet l’a-t-elle faite brûler.
• Pourquoi un jour Marthe a-t-elle été trouvée à coté de son lit, debout et ses pantoufles au pieds, et est il exact que le père Finet ait prétendu qu’elle avait été sortie de sont lit par le Diable ?
• Quelle était la « forme » ressemblant étrangement à Marthe Robin que certains témoins ont aperçu à l’étage et qui passait d’une pièce à l’autre, alors que le père Finet avait soit disant fermé les portes et pourquoi le a-t-il affirmé que cette forme était celle du Diable ?
• Pourquoi et comment Marthe connaissait elle l’emplacement de chaque objet de chaque pièce de la maison, alors quelle ne bougeait pas de son lit ?
• Pourquoi y avait-il un garde mangé à l’étage ?
• Que penser de la phrase énigmatique de Marthe, « nous aurions pu avoir un enfant avec le père Finet !!! »



A toutes ces questions, il est difficile de répondre logiquement sans ébranler l’édifice érigé par le père Finet, avec l’aide involontaire d’une malade mystique et sous le couvert de certaines autorités ecclésiastiques bienveillantes.

Qui a tiré profit d’une telle opération ?

En conclusion de cette analyse succincte, nous terminons par la parole du père Callerand , qui fut appelé à témoigner sur le cas de Marthe.
« Marthe Robin a été victime de son époque au plan de son éducation et de sa situation pathologique ».


NB Tous les éléments dévoilés dans le présent article ont été relevés dans les témoignages inclus dans le dossier de béatification en cours plus de 2000 feuillets .

Amicalement , pour ceux qui le désirent je peux envoyer par MP, une feuille du dossier de béatification, tamponné par l'église où certaines anomalies sont décrites. Donc mes preuves

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vent-des-cimes a écrit:

[color=darkblue]Je crois que c'est une erreur de considérer le mysticisme comme une pathologie et tu as cette tendance là dan 26. N'oublies pas que les Voies du Seigneur sont impénétrables. Tu ramènes tout aux stigmates aussi bien pour Robin que pour Padre Pio alors que les phénomènes extraordinaires sont légions chez eux mais surtout chez Padre Pio.

Non désolé je ne ramène pas tout aux stigmates, il y a bien d'autres points très douteux, révoltants que j'aborde
Essaye de lire mon texte en entier sur Marthe Robin tout y est !!!
Les phénomènes que tu appelles extraordinaires ne sont décrits que par ceux qui ont besoin de ces phénomène extraordinaires , ces fameux mystiques agissent sur les croyants comme des placebos , ,ils ne sont extraordinaire que pour ceux qui ont besoin de croire à leur coté extraordinaire. Pour preuve dans le cas Marthe robin, certaines religieuses ont témoigné avoir vu Marthe , possédée par le Diable le vendredi saint , d'autre personnes présentes en même temps n'ont strictement rien vu !!!!CQFD . Elles ont même dit le miracle c'est que je n'ai rien vu!!!!

Citation :

Alors je ne sais pas si tu as fait cette étude et dépassé les stigmates qui d'ailleurs trouvent une explication physiologique toute simple: la puissance d'une dévotion alliée à l'identification avec la souffrance du Christ sur la Croix laisse une empreinte sur le Corps Astral qui par l'intermédiaire du Corps Ethérique va imprimer des marques sur le corps physique.

Désolé il semblerait que les stigmates étaient faites par le père Finet avec du sang de Lapin!!!! Pour le cas de Marthe Robin !!!

Citation :

Personnellement je trouve inutile de justifier ou de refuser que un(e) tel(le) soit stigmatisé(e) ou pas car il en importe peu comme je viens de le dire.

Je me répété relis mon article il y a d'autres points très tres douteux . Pour information l'église a refusé de la béatifier pour le moment ( je dois reconnaître qu'il avaient lu mon article dans la presse spécialisée !!!)

Citation :

J'aimerais savoir si tu as fait des recherches sur d'autres allégations de faits miraculeux et notamment autour de Padre Pio ?

Padré Pio, Lourdes, et notre Dame de la Salette , et Fatima , oui des recherches poussées même . Ou malheureusement on peut faire les mêmes constats . Des mises en scènes afin de répondre aux demandes des croyants de l'époque .
Et sincèrement je ne connais pas vos sentiments mais pour moi ce type de méthode , de pratique , de manipulations me révolte , désolé
, Amicalement

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vent-des-cimes a écrit:

[color=darkblue]Je crois que c'est une erreur de considérer le mysticisme comme une pathologie et tu as cette tendance là dan 26. N'oublies pas que les Voies du Seigneur sont impénétrables.

Et pourtant les neurothéologiens se sont penchés sérieusement sur certains cas , et leurs conclusions sont assez claires !!

Pour ma part, les mystiques contemplatifs enfermés sans contact extérieurs sont des cas pathologiques très graves , que l'avenir dénoncera j'en suis sur . .
Te rends tu compte des jeunes hommes ou femmes qui sont restés enfermés toute leur vie dans des monastères, c'est une abomination de la condition humaine .

J'ai eu la chance de côtoyer pendant plus de 3 ans des cisterciens tres tres régulièrement , dans leurs cloîtres , les pratiques qui sont en services , sont dignes de sectes les plus dangereuses pour l’être humain .
C'est une honte que les organisations humaines aient pu sacrifier tant de vie , sans que personne ne s'en émeuve!!!!.Mais c'est un autre sujet !!

Par contre ceux qui ont aidés les autres ( Mère Térésa, L'Abbé Pierre etc etc ) sont vraiment des mystiques comme j'aimerai en voir beaucoup !!
Amicalement

Citation :

Les expressions que Thérèse utilise ne sont que pures expressions figuratives et ne doivent pas être ramenés à une histoire sexuelle sans prendre le risque d'une grave méprise sur ce qu'elle vivait !

Alors ... Teresa de Ahumada parle, dans ses lettres à son frère, des "mouvements sales" qui peuvent arriver accidentellement lors d'une extase. elle lui dit que ce sont des accidents de la nature et qu'il ne doit pas s'y attarder ni se culpabiliser. Qu'il ne doit pas cesser de faire oraison pour les éviter.
Juan de Yepes Alvarez (Jean de la Croix) y fait aussi allusion, dans ses écrits, vous pardonnerez si je ne prends pas le temps de relire leurs œuvres complètes pour vous citer le passage exact. Il décrit ça comme un "accident" de la nature.

Comme je vous l'ai écrit plus haut, dans les hautes sphères de l'ordre du Carmel, on sait très bien que Teresa souffrait d'épilepsie et que ses extases étaient provoquées par ses troubles neurologiques.
Elle disait elle-même que ses ravissements étaient dus à sa mauvaise santé.


Pour ce qui est de Marthe Robin, ce qu'en dit Dan26 ne m'étonne pas du tout.

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vent-des-cimes a écrit:

[color=darkblue]Désolé Dan 26, je ne peux rentrer plus avant dans ce débat autour de ces deux personnages que je connais très mal (en fait).

J'en profite pour vous soumettre le cas de Mère Yvonne Aimée de Malestroit que je connais un peu mieux suite aux visionnages de 3 longues vidéos sur le net. Sa vie est entourée de choses miraculeuses, non ?

Pour qu'un fait soit miraculeux il faut qu'il soit reconnu par les croyants et des observateurs neutres . A ce jour aucun (et je pèse mes mots), fait n'a pu être reconnu miraculeux, c'est à dire n'a pu être confirmé par des scientifique en tant que tel au moment où il s'est réalisé .
Attention de ne pas confondre fait et témoignage par ceux qui ont envie de croire .

Pour preuve de ma démonstration en 1854 à Lourdes les faits miraculeux étaient nombreux car la médecine n’était pas évoluée, plus la médecine progresse moins il y a de miracles à Lourdes , cela devrait t'élargir le raisonnement mon cher vent des cimes . , .

Citation :

Mon sentiment c'est que le miraculeux existe bel et bien

, Parce qu’ayant besoin du croire, pour toi cela est une preuve que Dieu existe, le fameux merveilleux dont tu as tant besoin .

Citation :

et que dans la foison des phénomènes extraordinaires de la vie mystique ou magique, on peut trouver du charlatanisme, de la dissimulation, des trucages ou des manipulations mais celà n'invalident en rien les vrais miracles bien que d'ordinaire je parlerais plutôt de phénomènes naturels que l'on ne sait pas expliquer.

Peux tu juste me citer et me décrire un vrai miracle qui a eu lieu , STP. ? Comment expliques tu que l'église condamnait la magie au moyen age !!!?

Citation :

Notre vie, notre planète, le fait de pouvoir dire "Je Suis" est un Miracle de tous les jours que l'habitude nous fait oublier...

Il ne faut pas exagérer la vie aussi a été expliquée , sans miracle , d'une façon purement rationnelle .
Mais si tu as besoin pour ta tranquillité personnelle d'y croire, je ne veux en aucun cas te désabuser . Crois crois mon cher vent des cimes .
amicalement

[quote]

lhirondelle a écrit:

Comme je vous l'ai écrit plus haut, dans les hautes sphères de l'ordre du Carmel, on sait très bien que Teresa souffrait d'épilepsie et que ses extases étaient provoquées par ses troubles neurologiques.
Elle disait elle-même que ses ravissements étaient dus à sa mauvaise santé.

Comme c'est étrange on me reproche de considérer certains mystiques comme des cas pathologiques graves !!! Dan aurait il une once de réalisme ?
Amicalement