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 Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?

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MessageSujet: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 8:08

Je m'adresse principalement aux théistes bibliques dont le postulat est que leur dieu qui a créé le monde et infiniment bon, tout puissant et omniscient...

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?


Dieu pour les monothéistes étant le seul créateur, il ne peut pas y avoir un autre pouvoir. Si quelqu'un d'autre a créé le mal, Dieu n'est pas tout puissant.
Enfin, je rajouterai que Dieu étant omniscient, il a créé l'homme pour le jeter ensuite dans l'ignorance, sachant pertinemment qu'il succombera au péché...
Aussi un tel dieu serait le seul responsable des différences entre les hommes, entre le bon et le mauvais, le puissant et l'esclave, l'homme en bonne santé et le malade etc ... sans compter qu'une seule existence terrestre ne donne aucune possibilité de rachat.
Ce serait un dieu totalement arbitraire, injuste et pervers, comment pourrait-il être aimé par sa création ?

Mon avis est qu'il y a un problème, ce dieu-là ne tient pas la route.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 8:36

c'est ta réflexion qui ne tiens pas la route :

Dieu nous à crée mais ne nous dirige pas : à chacun selon ses œuvres

Notre plus grande plus liberté , notre libre arbitre donc le droit de faire le mal et de le réparer c'est assez facile à concevoir .

Quand tu prends le droit d'être sarcastique , voir très blessant est ce toi ou Dieu qui est blâmable ?

ne remet pas sur Dieu les fautes humaines , c'est fuir ces responsabilités

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 9:23

Il faut déjà y croire et tu ne peux forcer personne à adhérer à ta vision ni moi à la mienne. La liberté elle commence là.

Il n'y a rien de blessant, c'est une question tout à fait sérieuse et légitime, puisque Epicure se la posait déjà.

Mon libre arbitre est de pouvoir rejeter cette conception de dieu, que les religions monothéistes ont voulu imposer au monde.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 10:03

rejette ce que tu veux mais mats y les formes , ta manière de te foutre de moi , notamment hier j'ai pas apprécié , alors respecte les autres svp

ceci dit tu ne vois pas Dieu comme les autres c'est ton droit , cependant il te suffit d'observer le monde pour se dire que rien n'est du au hasard et que la liberté est totale
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 12:08

Je ne me suis pas foutu de toi, j'ai voulu te faire comprendre que toi même, étais
très prompt à critiquer en vrac les charlatans du new âge, qui reçoivent des messages et que dans ce cas, on peu aussi mettre en doute ton maître, Allan Kardec. La frontière est mince, tu sais tout le monde ne croit pas au spiritisme.

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 13:49

le seul problème ce n'est pas de mettre en doute Allan kardec ou jesus ou tel et tel je m'en fiche , le problème c'est le ton injurieux que tu mets dans tes propos , un manque palpable de tolérance .

concernant le new age , cela rime souvent avec argent c'est indéniable et beaucoup y ont laissé santé et même la vie .

J'ai fait partie d'association anti sectes et les gens qu'on recevait etaient aux aboies à cause d'individus peu scrupuleux du genre Tolle .

Ou tu peux comprendre ou pas .

entre parenthèse je me vante rarement mais sur l'esotérisme et sur les gropes sectaires je peux en parler largement .

Et à part le cercle spirite de Nancy , le mouvement spirite n'est pas inscrit dans les courants sectaires et ils ont même ete invité par Kofi hanan à l'ONU .
Certe il ya des problème car partout ou il y a l'humain il ya des problèmes c'est sur .

Et Allan Kardec n'est pas mon maître , je n'en est qu'un seul c'est mon Esprit et ma conscience
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 14:29

Oui Körêm, je trouve que le dilemme d'Epicure est bien embarrassant par sa logique.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 14:47

Et encore, on a même pas aborder le fameux "libre arbitre " illusoire.
Du moment, que les gens choisissent ce Dieu, alors qu'attend-il pour les soutenir?
Les intentions des humains et de Dieu devraient converger?
Elle est où la providence?




Dernière édition par Gab aux citrons le Ven 25 Jan 2013 - 14:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 16:59

Körêm a écrit:
@ JR : Ce que tu viens de publier est très intéressant, je ne le connaissais pas, mais il résume parfaitement l'illogisme d'une foi en un Dieu omnipotent créant des humains pour une seule vie dans des conditions où le mal peut les prendre à tout moment Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  Icon_rol C'est un peu mon débat actuel avec sfi qui esquive le sujet par des réponses évasives ...

@ Obie1 : Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. Le New-age est en quelque sorte la religion nouvelle, et elle est comme ce monde très bordélique. mais on peut y trouver des choses merveilleuses comme des choses nulles et farfelues. N'en va-t-il pas de même des autres religions ?

je parle bien des courants new ages sectaires : celui qui broie l'âme humaine et qui vide les comptes en banques .

Les choses farfelus dans les religions établies peut être mais à présent elles te vident pas le cerveau ( quoique ) mais surtout le compte en banque :

après 20 ans de catholicisme : pas un centime de dépensé et toute ma tête , mon pote musulman te dira la même chose .

quand au Dieu omnipotent : le categoriser c'est l'amoindrir , pensez y .

Le mal est la creation qui est à mettre au seul compte de l'humain.

quand vous traitez un membre d'ignorant , c'est pas Dieu qui vous dit : offensez votre frère , non c'est bien vous qui venez de le faire
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 18:28

je le possède ce livre , effectivement il a ouvert une voie dans le new-age
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyVen 25 Jan 2013 - 19:22

Épicure fait un raisonnement très intéressant, mais il met tout son raisonnement quaduque avec sa question finale, d'où vient le mal. Si on ne sait pas d'où vient le mal comment pouvons-nous mettre la faute sur Dieu? Comment pouvons-nous juger de l'existance et l'omnipotence de Dieu si on ne connaît pas la nature du mal?
Depuis des millénaires les juifs attendaient le Messie, le sauveur du peuple juif, un nouveau David pour restaurer la royauté toute puissance du peuple juif. Un homme fils de charpentier dans le langage "aimez-vous les uns les autres" dans un univers de œil pour oeil, dent pour dent est né.
Quel Dieu cherchez-vous? Le Dieu d'Epicure, il n'existe pas sous cette forme. Le Dieu de Jésus, il a été, il est et il sera. Mais avant tout il faut savoir d'où vient le mal.
En passant ceux qui chialent à l'impuissance de Dieu devant le mal, se sont ces mêmes personnes les premières a poser des griefs se sentant lésé dans leur libre arbitre.
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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptySam 26 Jan 2013 - 22:14

le serpent dit: "...Mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal."

Le mal existait avant Adam et Eve: il n'est pas l'oeuvre de l'homme.
Dès ce début de la Genèse, le mal apparait comme une notion existant avant même la création. Comme si la Création ne naissait pas d'un néant absolu mais d'un espace abstrait habité de Dieu et de notions comme le bien et le mal.

Dieu a créé le serpent pour qu'il abuse ce couple ingénu et innocent et l'incite à connaître le mal.
Où était leur libre-arbitre ?
Je crois qu'en droit actuel on appelle une telle action "un abus de faiblesse".
C'est Dieu lui-même qui fait d'abord le mal !
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyDim 27 Jan 2013 - 0:44

Le texte laisse un gros doute si on tente de dessiner l'emplacement des acteurs et des arbres...
Il convient de se rappeler que la scène se passe au pied d'un arbre.

Indice 1:
L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal (emplacement quelconque).

indice 2:
Serpent: Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? (étonnement puisque lui mange de tous les arbres).
Eve: Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
(erreur)
Le serpent: Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
(en effet l'arbre du milieu du jardin n'est pas censé faire mourir! Mais, selon le serpent en manger donne la connaissance du mal?!)

indice 3:
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence.
Aucun déplacement n'a été effectué dans le texte.


hypothèse 1: La moins plausible.
Ils sont devant l'arbre de la connaissance.
Le serpent n'est pas mort de l'avoir mangé. Face à l'erreur d'Eve sur l'emplacement des arbres, il la rassure de manger celui qui est au milieu.
Eve n’écoute pas le serpent et mange l'arbre de la connaissance.
Dieu et le serpent ont raison sur un point Eve ne les a pas écouté.
Dieu a néanmoins changé les règles établit sur cette arbre, il n'est pas censé faire mourir qui que soit. Sa sentence est donc injuste envers le serpent car celui ci en avait manger avant sans mourir.

hypothèse 1: la plus plausible.
Ils sont devant l'arbre au mileu du jardin.
Le serpent tente Eve de manger de l'arbre de la vie qui est milieu du jardin.
Celle-ci se trompe et le serpent insiste qu'il n'y a aucun danger d'en manger.
Elle mange donc de l'arbre du milieu du jardin.
Dieu trompe sur la nature exacte de l'arbre de la vie envers Eve et Adam.

Dans tout les cas!
Dieu est une enflure.
Il met le mal là il n'y a en avait pas...


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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyDim 27 Jan 2013 - 1:07

Papé Robert a écrit:
le serpent dit: "...Mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal."

Le mal existait avant Adam et Eve: il n'est pas l'oeuvre de l'homme.
Dès ce début de la Genèse, le mal apparait comme une notion existant avant même la création. Comme si la Création ne naissait pas d'un néant absolu mais d'un espace abstrait habité de Dieu et de notions comme le bien et le mal.

Dieu a créé le serpent pour qu'il abuse ce couple ingénu et innocent et l'incite à connaître le mal.
Où était leur libre-arbitre ?
Je crois qu'en droit actuel on appelle une telle action "un abus de faiblesse".
C'est Dieu lui-même qui fait d'abord le mal !

Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  785743 pour un athée , tu me parais bien calé en matière de serpent Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  855477

Bon sans rire , il faut s'imaginer ce que peut être Dieu : c'est impossible ensuite observons autour de nous qu'il y a t-il ? 3 règnes : animal , végétal et minéral , un seul de ses 3 règnes possède LA CONSCIENCE et c'est l'homme qui l'incarne .

Donc il y a l'Homme : qui pense , qui fait , qui dit donc qui à la responsabilité de se qu'il exprime : la il n'y a toujours pas Dieu n'est ce pas ?

donc quand l'homme vole , tue , viole , juge etc......... ce n'est toujours pas Dieu n'est ce pas ????
je ne vois pas ou Dieu fait le mal ou l'a même crée .

Connais tu l'histoire de l'Homme ? je n'y vois que des Homos sapiens sans serpents , toujours pas de DIEU !

chiant comme démonstration , je l'admet mais simple et pleine d'humour
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyDim 27 Jan 2013 - 9:35

Les cathares qui étaient dualistes répondaient à cette question par l'existence de deux principes opposés. Donc pour eux Dieu était infiniment bon mais pas tout puissant dans le mal (ou l'ignorance) qui lui est étranger. Le monde est un mélange des deux, les âmes ayant été attirées dans le monde inférieur ou règne le mal.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyDim 27 Jan 2013 - 14:27

Citation :
Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

Pour répondre à la question d'Epicure sur : d'où vient le mal ? La réponse est donné avec le prophète Isaïe... Le mal vient de dieu, il en est le créateur. Dieu, est le créateur du mal:

Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

Donc le mal existe et dieu le sait puisque c'est lui qui l'a créé. Si Epicure avait pu supposer que dieu est le créateur du mal ses reflexions auraient été fort differentes. Jésus dit du père, de l'unique dieu: IHVH-Adonaï; que lui seul est bon, suggerant que nous ne le sommes pas en comparaison. Un dieu bon qui créait le mal est une chose pour le moins étonnante mais pour y avoir longuement réfléchis, je sais que sans exemple, sans contrepartie au bon, l'homme ne saurait rien du libre arbitre ou mieux encore de la liberté, or, la liberté est une notion fondamentale à l'esprit de l'homme qui y aspire à cette liberté de toute éternité.

Dieu a créé des créatures portant en elles le contraste de ce qu'il est, comme s'il avait imprimé l'esprit humain en négatif pour distinguer son propre esprit des créatures pour être l'opposé d'une créature, pour ne pas avoir été créé en somme pour être celui qui est de toute éternité sans début et sans fin.

La dualité entre ce qui est créé et ce qui ne l'est pas est posé ainsi dès le commencement. Entre la lumière de l'esprit de dieu et la tenèbre de celui de l'homme, entre le bon de dieu et le mal de l'homme et cela en toute chose l'homme s'oppose à dieu.

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyDim 27 Jan 2013 - 17:16

@ Korem

La pertinence -> L'impertinence ;- ne sont pas le fruit de l'intelligence mais de la qualité que l'on prête ou non à distinguer: la vérité -> le mensonge ou encore le bon -> le mauvais, l'orgueil -> l'humillité afin de discerner ce qui est bien de ce qui est mal;

Le mal existe puisque nous existons. Votre être pensant n'a rien de divin mais de très naturel, vous n'êtes pas un dieu, vous êtes un homme. On échappe pas à la dualité tant que persiste le corps -> l'esprit qui sont le fondement de la dualité: un homme tout entier. Il est impertinent de croire que l'on puisse y échapper à moins de mourir pour de bon.

Je ne crois pas que la plupart de ceux qui font du mal le fassent par excés d'ignorance, mais pour des raisons moins justifiables, telle que l'envie de s'y livrer simplement. Certains aiment faire du mal aux autres de toutes les façons qu'ils peuvent imaginer, ce sont des animaux comme les autres dont il faut apprendre à se méfier. Je trouve qu'Hitler a fait preuve d'ingéniosité pour s'élever comme il l'a fait afin de se livrer à toutes ses atrocités, on ne peut lui reprocher une véritable intelligence, il est allé très loin, vraiment très loin.

Donc l'intelligence et l'ignorance peuvent être au service du bien comme du mal; l'ingénieux comme l'imbécile parceque ce qui distingue le bien du mal ce ne sont pas les qualités de l'homme, son 'je', son 'égo', mais la qualité de son coeur. Certains ont le coeur pourri et sont très intelligents capable d'humillité, d'autres sont idiots, impertinents, insolents, vaniteux.

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyDim 27 Jan 2013 - 20:00

plus simple : le Mal c'est l'absence de Bien hors qui fait le bien sur cette Terre ????

c'est bien l'homme il me semble , si ce n'est pas le cas , ce sont des extra-terrestres mais ça change rien.

quand c'est pas bien : c'est la faute à Dieu , il a qu'à intervenir !!!!
quand c'est bien : que de mérite chez l'homme

toujours la même histoire
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyDim 27 Jan 2013 - 20:40

Citation :
Le mal n'a aucune existence propre : elle n'est qu'absence de lumière
J'aurai dit comme Korem, on se rejoint sur l'idée.
La maladie est l'absence de la santé.
La pauvreté est l'absence de l'abondance.
La limite est l'absence de l'infini
etc...

Je distingue deux origines au mal.
- mal naturel (dû aux limitations)
- mal moral (volonté de nuire)

En cela le fait d'être limité, nous plonge quoiqu'il arrive à faire l’expérience du mal.
Ce sont les actions et les frictions qui vont causer le mal.
C'est parce que nous en souffrons que l'on en prends consciences.

De façon positive, les choses et la vie sont des biens en soi. Condamner l'existence à cause du mal causer, ou point de la rejeter et vouloir la réduire au néant est bien la pire des choses à penser ou à faire.
Face au néant, la vie est donc à préserver au mieux de notre bon vouloir pour la rendre meilleur.




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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyLun 28 Jan 2013 - 14:36

Gab a écrit:
Je distingue deux origines au mal.
- mal naturel (dû aux limitations)
- mal moral (volonté de nuire)

Tiens cela m'inspire ceci :

L'injustifiable = mal volontaire // Le justifié = mal involontaire
L'injustifiable = mal inutile // Le justifié = mal utile ( qui est un bien )

Le paramètre à justifier ou pas est fondamental dans le discernement ce qui donne lieu à considérer que le mal peut être aussi un bien, attention...

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyLun 28 Jan 2013 - 20:15

Tous sous le Ciel, connaissant le beau comme le beau: voici le laid !
Tous connaissant le bien comme le bien: voici le mal !
(Lao Tseu, ou Laozi en pinyin).

Il y a d'autres traduction, "en cela est le mal", etc.

à+
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyLun 28 Jan 2013 - 20:36

Je suis assez d'accord avec Zarzou.
Tout dépends ce qu'on justifie?

Un bien, même limité qui comble un manque est plutôt une bénédiction.
ex: lutter contre la faim dans le monde.

La politique du moindre mal reste un mal en soi, mais évite un plus grand mal
ex: amputer une jambe pour cause de gangrène et sauver une vie.
Dans ce dernier cas, le plus grand bien à atteindre, c'est de trouver un remède médical pour éviter cette action et ne plus amputer de jambe dans l'avenir.

Néanmoins, je distingue un 3ième mal, c'est le mal métaphysique. C'est croire en Dieu, mais refuser de le suivre.
Dieu est censé combler les hommes par sa puissance, au moins dans un premier temps pour ceux qui croit en lui par sa providence.
S'il est charitable, il pourrait le faire aussi pour ceux qui ne croit pas lui, par gratuité de son infini puissance.
De ce fait, croire ou ne pas croire reviens au même dans les faits.
Dans ces cas abstraits, par ses dons le fait de les refuser serait pour ainsi dire un mal métaphysique.

Encore faut-il que Dieu existe? pour moi, ce mal métaphysique n'existe purement pas.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 7:47

"Dieu a créé la vie et la matière pas le mal que je sache". Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  Jesus
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 8:16

@ Gab

Et bien, personnellement je ne dirais pas que tout dépend de ce que l'on justifie mais plutôt que tout dépend de ce qui se justifie de lui-même. Mais la justification est une chose complexe qui permet de développer le discernement; en prenant pour exemple:

L'injustifiable = mal volontaire // Le justifié = mal involontaire

Formulé de cette façon on peut aisément se faire piéger dans l'idée que cette expression est vraie, mais ce n'est pas le cas, l'expression à l'air juste mais elle n'est pas juste en cela qu'un mal volontaire peut-être tout à fait justifié et un mal involontaire tout fait injustifié; si par exemple par négligence d'une mère, son enfant trouve la mort en passant par la fenêtre; alors la mère à commis involontairement un mal par négligence. Pour suite cette négligence trouvera alors ses raisons d'être justifiée ou injustifiée: si la mère était dans son bain à ce moment là en laissant son enfant sans surveillance, alors à la négligence de laisser une fenêtre ouverte, s'ajoute l'insouciance, l'irresponsabillité etc...

On voit donc que le mal involontaire peut trouver ou non une justification, mais la constante est que le mal est avéré, il n'a rien selon mon point de vue comme le dit Korem d'une illusion lorsqu'il prétend que le mal n'existe pas. Si le mal n'existait pas, nous ne pourrions pas l'identifier or nous percevons comme mal ce qui génère une souffrance physiologique comme psychologique.

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 8:17

Teoma a écrit:
"Dieu a créé la vie et la matière pas le mal que je sache". Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  Jesus

Tout ce que nous avons de dieu se trouve dans un livre Téoma, que penses-tu de cela:

Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 8:31

zarzou a écrit:
Teoma a écrit:
"Dieu a créé la vie et la matière pas le mal que je sache". Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  Jesus

Tout ce que nous avons de dieu se trouve dans un livre Téoma, que penses-tu de cela:

Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

ah bon ? tu es donc prisonnière d'un livre dont tout le monde sait aujourd'hui qu'il n'est qu'une compilation humaine, une vaste imposture ... Dans l'hypostase des archontes ce faux dieu dans sa folie, son arrogance et sa cécité s'écrie "je suis dieu il n'y en a pas d'autre"
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 10:02

JR a écrit:
ah bon ? tu es donc prisonnière d'un livre dont tout le monde sait aujourd'hui qu'il n'est qu'une compilation humaine, une vaste imposture ... Dans l'hypostase des archontes ce faux dieu dans sa folie, son arrogance et sa cécité s'écrie "je suis dieu il n'y en a pas d'autre"

Non, je ne peux être prisonnière d'un livre... Ce dieu IHVH-Adonaï d'Isaïe est celui de Moïse dont Jésus disait: Jean - 5.46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. 47 Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ? Jésus désigne qui est le père: celui de Moïse dont Moïse écrit du messie:

Exode 3.13 Moshè dit à l'Elohîms : "Voici, moi-même, je viens vers les Benéi Israël, je leur dis : 'L'Elohîms de vos pères m'a envoyé vers vous'. Ils me disent : 'Quel est son nom ?' Que leur dirai-je ?
14 Elohîms dit à Moshè : "Èhiè ashèr èhiè ! - Je serai qui je serai" Il dit : "Ainsi diras-tu aux Benéi Israël : 'Je serai, Èhiè, m'a envoyé vers vous'".
15 Elohîms dit encore à Moshè : "Tu diras ainsi aux Benéi Israël : 'IHVH-Adonaï, l'Elohîms de vos pères, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac et l'Elohîms de Ia'acob, m'a envoyé vers vous'. Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.
".

De cycle ne cycle, de génération en génération sont "Elohîms" ceux qui reçoivent la parole d'IHVH-Adonaï (l'Unique) ; Le mal de l'archonte est d'être un menteur qui prétend être Elohîms, être celui-qui-est ( comme Eckhart Tolle ) sans avoir reçu la parole de l'Unique IHVH-Adonaï...

Korem a écrit:
Jehovah n'est pas le Dieu unique, le père dont parle Jésus, mais un "sous-dieu" chargé de notre monde uniquement. Cela fait partie de nombreux enseignements mystiques chrétiens comme chez les rosicruciens ou chez les cathares qui ne confondaient pas le dieu de ce monde et le Dieu de tout l'univers ...

Je ne connais qu'un seul dieu Korem pas deux. Nous ne parlons pas de la même chose et je sais que dieu est unique 'IHVH-Adonaï' (il n'y en a pas d'autre que lui en ce qui me concerne).

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 10:17

Toutes tes croyances découlent d'un seul livre, la vieille bible. Ce ne sont que des croyances, tu es restée accrochée au niveau de la croyance, moi j'aurais aimé t'entendre parler au moins au niveau de la foi réelle, qui résulterait de ta propres expérience, sans faire référence à un livre. Si c'est pour débiter des versets, tout le monde peut le faire, pas besoin d'avoir vu Jésus, les TJ aussi sont très forts.

Je crois que tu n'as pas compris que l'archonte qui est dénoncé c'était justement le dieu du mental, cruel et jaloux, alias Yahvé, et que Jésus dans la terminologie gnostique est un éon venu rétablir la vérité.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 11:24

zarzou a écrit:
Teoma a écrit:
"Dieu a créé la vie et la matière pas le mal que je sache". Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  Jesus

Tout ce que nous avons de dieu se trouve dans un livre Téoma, que penses-tu de cela:

Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

A mon avis , connaissant l'état d'ananda parfois , dans les moments où tu contemples la logique pure de la raison êtrique , où tu te mets à la place d'un prophète qui fait ses incantations au siècle 0 , je pressens que Isaie devait délirer un peu ( parfois ) il crie plutôt qu'il ne ( parle ) .
Dieu crée à mon sens d'abord la matière qu'il renouvelle au big bang , puis la vie apparaît , l'sprit distinct , puis ( le mal ) est fait par les mains de cet esprit s'il ne comprends pas ( à cause de maya ) que des prophètes lui affirme qu'il a un esprit créé par Dieu .
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 11:35

Un jardinier qui n'enlève pas les ordures de sa terre , néglige son oeuvre et de là naît le parasite ; ( le mal insignifiant ) mais qui pousse plus vite que le fruit et le détruit .
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 11:40

@ Téoma

Je pense que l'on peut se rejoindre, enfin peut-être. Selon ce que j'ai lu de cette création, dieu créait le mal oui, mais à travers cette perspective de la dualité qui génère la liberté de penser; c'est le choix que fait l'homme qui forme le mal, je ne peux pas dire qu'il y est un mauvais choix parceque je ne conçois pas le mauvais choix mais le choix oui qui s'attache toujours à des référentiels...

Par exemple dès lors qu'un homme sait pour l'avoir expérimenté que le feu brûle, qu'il en connait la douleur et la dangerosité, le mal serait qu'il fasse le choix de pousser son copain au bucher sachant pertinemment ce qu'il en résulterait; ce qu'il craint lui-même, ce qu'il redoute, l'homme se garde bien de le vivre mais il ne se garde pas toujours de le faire à autrui.

Par extension alors dieu en créant l'homme (selon les écrits) créait le mal bien sûr à travers le libre arbitre.

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 13:33

on ne peut créer le mal à travers le Libre arbitre : quel choix connais tu à l'avance de ce que l'autre va faire ?

tu ne peux pas répondre car le mal est la seule responsabilité de celui qui le commet .

Si ton fils commet le mal , tu t'en veux car quelque part tu te sens responsable de son éducation . Mais si l’éducation est parfaite et malgré cela , la mal est commis ? ta responsabilité s'en retrouve amoindris et seul le fils est incriminé .

Dieu n'ayant pas fait notre éducation , toute la responsabilité du mal commis nous revient
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 14:28

Zarzou:

Pour n'avoir lu que le dixième de tes écrits présents sur ce forum, ce qui me suffit , j'affirme que tu as bien raison dans l"ensemble même si l'on te dis que tu prends tout cela un peu trop à la lettre ( puriste?) . Finalement Dieu renouvelle la matière avec des big bang , c'est l'énergie à l'oeuvre , d'où provient la vie , l'esprit distinct engendré ensuite par le principe nommé YHWH à la naissance de la terre lui est illusionné par MAYA et le prophète libéré des liens de la chair parle dans le vide à mon avis . Restons optimistes dans la mesure où les prophètes contemporains sont beaucoup plus évolués que les anciens , de plus l'humain de vibrations auriques moyennes a lui aussi compris le phénomène de libre arbitre et d'interdépendance .
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 14:35

Téoma a écrit:
, l'esprit distinct engendré ensuite par le principe nommé YHWH à la naissance de la terre lui est illusionné par MAYA et le prophète libéré des liens de la chair parle dans le vide à mon avis

...Je crois que je ne passe plus une seule journée sans me poser la question à vrai dire de ce qui peut être apte à se remplir ( des passoires sûrement.... ) Et si j'écopais d'abord alors ??? Mais écoppe t-on le vent ?? Bref, je me demande si tu n'as pas raison tu vois.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMar 29 Jan 2013 - 22:07

Bonjour à toutes et à tous,

Je n’ai pas l’ambition de me mesurer à la question du Mal, néanmoins j’aurais quelques mots à répondre à Épicure.

D’abord, comment Épicure peut-il affirmer que D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien contre le Mal ?

Le livre de Job évoque deux monstres : le Béhémoth qui symbolise le mal non intentionnel et le Léviathan qui représente le Mal conscient.
Et c’est D.ieu, Lui-même, qui affirme qu’Il en maîtrise les débordements.
Comme le rappelle le Livre d’Ésaïe, D.ieu, béni soit-Il, ne Se défausse pas : le Mal n’est pas envoyé par un Autre, le Mal est un sous-produit de la Création, mais le Mal est sous le contrôle de D.ieu, béni soit-Il.

Puis D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain, et Épicure ne pouvait avoir conscience de la puissance intellectuelle de l’humain dont la science peut désormais ambitionner de prévenir, de guérir, et réparer la plupart des désordres dus à Béhémoth.
En outre, peut-être Épicure ne pouvait-il pas imaginer le potentiel de la solidarité humaine pour panser les plaies.
Sans doute viendra-t-il le temps où les scientifiques prévoiront les tsunamis, les forces de l’ordre évacueront les êtres vivants et l’élan caritatif remettra tout en état…
Du moins, viendra le temps où ce scénario sera envisageable.

Ici, je vois une division du travail : Ce qui est laissé à l’humain est à sa portée, il faut simplement attendre sa maturité.
L'humain est assez perfectionné pour recevoir délégation de la part de son Créateur.


Dans cette perspective D.ieu, béni soit-Il, tient le Mal en respect mais ne l’élimine pas car Il attend la collaboration de l’humain pour l’éradication définitive du Mal. La Bible nous apprend que l'humain fut créé pour s'occuper du Jardin, dans une parfaite synergie avec le Créateur.
À l'humain échoit sa responsabilité, c'est tout. C'est la reconnaissance de la grandeur de l'humain.

Cette synergie divin-humaine relève de la maxime assez moderne : "on ne fait pas le bonheur des gens contre leur gré."

Cela n'a pas de sens d'arrêter le bras de Caïn, ou bien il faut l'éliminer comme un nuisible ou bien il faut lui montrer une autre voie qu'il empruntera pleinement convaincu que c'est la seule. L'élimination radicale de l'humain est une option, D.ieu, béni soit-Il, nous explique pourquoi Il y renonce.

Je note de surcroît que dans la Bible c’est l’humain qui a choisi l’indépendance.
Le Paradis n’était sans doute pas un cocon parfait. Sans doute, dans le jardin d’Éden, l’humain tirant l'aiguille pouvait se piquer et l'autre utilisant un marteau courrait le risque de s’écraser le doigt...
... les accouchements auraient été quand même pénibles... mais j’imagine que Béhémot et Léviathan étaient tenus en respect à l’extérieur.

Enfin, la connaissance du Bien et du Mal ne commence-t-elle pas au moment où la notion de Bien se trouve complétée par celle de Mal ?
La Bible commence par des tas de "bien"...
D.ieu, béni soit-Il, commente ce qui est, et tout est "bien"... même la mouche tsé-tsé, même les virus, même Béhémoth et Léviathan.

Quand Adam et Ève découvrent leur nudité n’est-ce pas aussi l’invention du Mal en tant que concept.
Est-ce que pour les animaux la souffrance, les difficultés, les épreuves... c’est du mal ?

L’erreur de D.ieu, béni soit-Il, est peut-être d’avoir créé l’humain et/ou de ne pas l’avoir éliminé après la chute.
Si l’humain déchu n’existait pas, est-ce que le Mal existerait ?
L’explosion d’une super novæ, est-ce le mal ?
La femelle qui meurt de souffrance en couche, est-ce le mal ?
Le loup qui tue un mouton mais ne le dévore pas, est-ce le mal ?

Et, pour reprendre la récrimination "mais en atendant, qu'est-ce qu'Il fait le soi-disant dieu-amour ?"
... pour montrer à quel point D.ieu, béni soit-Il, n'a pas renoncé à cette synergie, Il a envoyé ET Son Fils ET Son Esprit.

Un Fils qui nous crie du haut de la Croix qu'au contraire de l'idée d'Épicure D.ieu, béni soit-Il, n'est pas spectateur, Il vit exactement ce que vit la Création toute entière, Il n'est pas retranché à l'abri dans Sa transcendance absolue, Il est aussi immanent à tout.
Aucun Mal ne Lui est épargné,
y compris le sentiment illégitime d'abandon.

Très cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMer 30 Jan 2013 - 5:31

Pauline a écrit:
Aucun Mal ne Lui est épargné, y compris le sentiment illégitime d'abandon.

Bonjour Pauline,

Je voudrais ouvrir et refermer une petite parenthèse sur cette curieuse reflexion de l'abandon que corrigeait cette semaine lhirondelle à juste titre d'ailleur; Jésus n'a pas utilisé l'idée d'abandon, en fait il n'a pas dit: pourquoi m'as-tu abandonné mais pourquoi m'as-tu livré... Ce qui ne signifie pas du tout la même chose. Comment Jésus pourrait-il dire d'une part: le père est en moi et de l'autre suggérer qu'il n'y était pas donc, pour l'avoir abandonné ? Non, le père ne l'a jamais laissé et fut en lui de tout instant mais que le père l'ait livré "au mal" est une question qui mériterait d'être traité dans sa toute juste expression.

Comme je disais à Mister Be, cette crucifixion me parait en tout point comparable à ce que représente la mezouza que l'on cloue sur le montant de sa porte comme 'signe' de la présence de celui qui est le plus aimé en toute perennité...

Bien à vous.

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMer 30 Jan 2013 - 8:49

zarzou a écrit:
Téoma a écrit:
, l'esprit distinct engendré ensuite par le principe nommé YHWH à la naissance de la terre lui est illusionné par MAYA et le prophète libéré des liens de la chair parle dans le vide à mon avis

...Je crois que je ne passe plus une seule journée sans me poser la question à vrai dire de ce qui peut être apte à se remplir ( des passoires sûrement.... ) Et si j'écopais d'abord alors ??? Mais écoppe t-on le vent ?? Bref, je me demande si tu n'as pas raison tu vois.

ah la prose , c'est merveilleux . Tu as raison . Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  0014
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMer 30 Jan 2013 - 9:07

@ Téoma

Je sens la petite tirade ou j'me trompe ? Allez, annonce... Very Happy
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMer 30 Jan 2013 - 14:46

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:
Citation :
Aucun Mal ne Lui est épargné, y compris le sentiment illégitime d'abandon.

Je voudrais ouvrir et refermer une petite parenthèse sur cette curieuse reflexion de l'abandon que corrigeait cette semaine lhirondelle à juste titre d'ailleur; Jésus n'a pas utilisé l'idée d'abandon, en fait il n'a pas dit: pourquoi m'as-tu abandonné mais pourquoi m'as-tu livré... Ce qui ne signifie pas du tout la même chose. Comment Jésus pourrait-il dire d'une part: le père est en moi et de l'autre suggérer qu'il n'y était pas donc, pour l'avoir abandonné ? Non, le père ne l'a jamais laissé et fut en lui de tout instant mais que le père l'ait livré "au mal" est une question qui mériterait d'être traité dans sa toute juste expression.

J’hésite à vous suivre sur la traduction du Psaume 22.

Le verbe hébreu « ’azab » est assez courant dans le Testament Premier.
Par exemple :
Genèse 2:24 C’est pourquoi l’homme quittera (’azab) son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
Exode 2:20 Et où est-il ? demanda-t-il à ses filles. Pourquoi donc avez-vous abandonné (’azab) cet homme ? Invitez-le à manger. »


Certes, il est diversement traduit mais la traduction que vous suggérez n’est pas la référence.

Je note que Chouraqui traduit le Psaume 22 par « abandonné »
La Septante emploie le verbe eg-kata-leipô qui dit très bien « laisser tomber dans ».

Donc à mes yeux, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise bien la notion assez banale de l’abandon divin mais, comme d’habitude, pour la transfigurer.

Tout simplement parce que le Psaume 22 n’est pas le cri de celui qui se désespère d’être abandonné définitivement mais le cri de celui qui sait que l’abandon, la peine, la souffrance, la mort… ne sont que des péripéties transitoires pour celui qui demande avec foi l’aide de D.ieu, béni soit-Il.

Il aurait été curieux que le Père ressuscitât Jésus sans que Celui-ci ne le demande.
Le Psaume 22 est précisément cette demande.
« Vous qui craignez Adonaï, louez-Le !
Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-Le !
Tremblez devant Lui, vous tous, postérité d’Israël !
Car Il n’a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable,
Et Il ne lui cache point Sa face ;
Mais Il l’écoute quand il crie à Lui.
»

Au seuil de l’Enfer, c’est en notre nom à tous que le Fils de l’homme demande à D.ieu, béni soit-Il, de ne pas être abandonné dans l’ombre de la mort.


Très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMer 30 Jan 2013 - 17:28

@ Pauline

Mat 27.46 ( Éli, Éli lama sabaqtani ? ) Ce n'est ni de l'hébreux, ni du grec, de l'araméen ?

Je ne peux même pas imaginer que dieu ait pu l'abandonner, je n'y crois pas du tout alors il est vrai que jusqu'ici je ne me suis pas préoccupée de cette reflexion. Je vais essayer de trouver quelque chose...
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMer 30 Jan 2013 - 18:41

PS: Alors j'ai trouvé que ce serait en fait l'arabe qui se rapprochait le plus près de l'araméen et la traduction serait quelque chose comme: avancé ( ce qui rejoint la réponse dhirondelle sur le sens de livré, avancer quelqu'un ou livrer quelqu'un, l'idée est approchante.)
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  EmptyMer 30 Jan 2013 - 19:00

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Mat 27.46 ( Éli, Éli lama sabaqtani ? ) Ce n'est ni de l'hébreux, ni du grec, de l'araméen ?
Je ne peux même pas imaginer que dieu ait pu l'abandonner, je n'y crois pas du tout alors il est vrai que jusqu'ici je ne me suis pas préoccupée de cette reflexion. Je vais essayer de trouver quelque chose...

En général les exégètes affirment que c'est de l'araméen.
Mais l'évangéliste offre une version en langue grecque.
Et surtout c'est une citation du Psaume 22 dont nous disposons de la version hébraïque et de la version grecque.
Difficile d'imaginer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est biaisé une citation.

Mais je vous rejoins peut-être car il ne faut pas voir dans la traduction courante "abandonner" la connotation "abandonner définitivement", comme on abandonne son enfant à l'orphelinat.

Le Psaume 22 me paraît très clair à mes yeux.
Pour moi, le saint roi et prophète David dit :
"Me voici temporairement dans l'épreuve,
ce n'est pas Toi qui m'impose cette épreuve
mais j'ai tellement besoin de Toi que Tu me sembles lointain.
Alors je Te prie de m'aider.
Oui, je Te prie car je ne veux pas que Tu croies que je Te considère comme mon serviteur.
Ton aide est toujours une grâce imméritée, elle n'est pas automatique.
Je Te supplie de toute mon âme.
Oui ! il me faut crier vers Toi dans l'épreuve
mais je sais que Tu entends ma prière,
je sais que Tu vas me secourir bientôt.
La distance que j'ai ressentie entre Toi et moi n'est que provisoire,
cette distance n'est qu'illusion puisque Tu m'écoutes,
car Toi, tu es LE fidèle, éternellement
."

Évidemment le Père n'abandonne pas Son Fils, mais Il Se tait. Et nous savons toutes et tous combien est douloureux le silence de D.ieu, béni soit-Il.

Le Fils de l'Homme est le porte-parole de tous les humains et c'est notre cri que Jésus pousse sur la Croix.

Et c'est sans doute pour cela que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ emploie la langue vernaculaire et non pas une langue sacrée.

Très cordialement

pauline

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