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 Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?

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pauline.px
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyMer 20 Mar 2013 - 22:09

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

Je rappelle par exemple que Marc et Luc de sont pas des apôtres,
Et alors ?

dan 26 a écrit:

et que Mathieu n'est pas l'auteur, comme Jean qui n'est pas l'apotre .

Je crains que vos affirmations relèvent de ce que vous évoquiez naguère
Citation :
Et alors ce n'est que les propos d'une personne à un moment donné !!!Où est le problème ?

Je tâche de me tenir très au courant des débats universitaires sur ces questions, aussi je vous saurai gré de bien vouloir me communiquer vos sources.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyMer 20 Mar 2013 - 22:47

Pauline et Zarzou, Fils de l'Homme est ce que c'est fils de Dieu ou fils de Marie? Ou bien tout simplement les deux?
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyMer 20 Mar 2013 - 22:51

Citation :
Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

Si tu remplace Dieu par Homme, alors tu est dans le vrais.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyMer 20 Mar 2013 - 23:08

Justement Dan: l'Homme n'est pas le créateur.
Si Dieu est créateur, qu'il connais mieux que sa création connais, nous n'avons pas à lui dire: 'tu a raison' ou 'tu a tord' car nous sommes incapable de le comprendre vraiment. La religion paraît totalement illogique, mais vivre des expériences fortes avec Dieu change notre vision des choses. Malgré les vives contestations.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyJeu 21 Mar 2013 - 18:33

Bonjour Dan,

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

dan 26 a écrit:

Je rappelle par exemple que Marc et Luc de sont pas des apôtres,
Et alors ?
Ce ne sont pas des contemporains , donc peu crédibles .Ils n'ont pas été témoin de ce qu'ils racontent.
Citation :
dan 26 a écrit:

et que Mathieu n'est pas l'auteur, comme Jean qui n'est pas l'apotre .
Je crains que vos affirmations relèvent de ce que vous évoquiez naguère

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là, peux tu développer ?Amicalement

Ce que je veux dire par là c'est que vos affirmations sont péremptoires et qu'elles relèvent davantage de l'opinion de tel ou tel que du travail universitaire.
On dirait du Mordillat/Prieur qui picorent parmi les diverses thèses de respectables Docteurs la parcelle qui leur plait pour composer leur manteau d'Arlequin.

Très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyJeu 21 Mar 2013 - 18:55

Bonjour Petit Phils

Petit Phils a écrit:
Pauline et Zarzou, Fils de l'Homme est ce que c'est fils de Dieu ou fils de Marie? Ou bien tout simplement les deux?

Dans la théologie Orthodoxe (et chez d'autres vénérables Églises comme l'Église Copte) le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S'est incarné en un humain nommé Jésus, née de la Toute Sainte Vierge Marie.
Ce n'est pas une "possession", comme on pourrait parler d'une possession diabolique,
ce n'est pas une métamorphose, comme avec Zeus qui devient autre,
c'est une union pour faire un.

Il y a unité parfaite de la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : C'est une personne humaine et divine à la fois.
La personne humaine est en tout point comparable à n'importe quelle personne humaine (sauf son asservissement au péché),
La personne divine est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Le Fils de l'Homme est donc le Fils de D.ieu, béni soit-Il, incarné : Il a un corps d'humain, Il a une âme humaine, Il a tout de l'humain sauf l'asservissement au péché, Il est mortel et après Sa mort, Il va en Enfer. Et c'est Lui qui ressuscite avec son corps transfiguré.

Sur la Croix, les chrétiens orthodoxes voient souffrir le Fils de Marie et le Fils de D.ieu.
Et au-dessus de la Croix nous voyons souffrir le Père.


très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyJeu 21 Mar 2013 - 22:22

Pauline :
Alors nous sommes d'accords: il est toujours le même :)
Je pense que sur la croix nous voyons souffrir les trois.

Dan:
Je sais que tu crois cela, et je pourrai témoigner maintenant de mes expériences ça ne changerai rien pour toi. Mais sache simplement que je ne parle pas forcément de ressentis.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 22 Mar 2013 - 11:52

Bonjour Dan 26

[quote="dan 26"]
Citation :
pauline.px a écrit:

Ce que je veux dire par là c'est que vos affirmations sont péremptoires et qu'elles relèvent davantage de l'opinion de tel ou tel que du travail universitaire.
Détrompe toi, exemple : le doute sur les auteurs affichés des évangiles a été débattu par des universités de théologie, comme celle de Tubiggen par exemple .Qui a démontré que les noms des auteurs des évangiles ont été donner pour donner plus de crédibilité à ceux ci , alors qu'ils sont inconnus . Et c'est très facile à démontrer

Citation :
On dirait du Mordillat/Prieur qui picorent parmi les diverses thèses de respectables Docteurs la parcelle qui leur plait pour composer leur manteau d'Arlequin.
Avant de dire cela renseigne toi sur le mouvement dit "moderniste",(début du 20 eme siècle) organisé au sein même de l’église par des théologiens, et des professeurs émérites , qui ont dénoncé toutes les erreurs colportées par l'ECR !!!
Mordillat et Prieur sont des amateurs à coté de ces religieux dissidents

Les protestants allemands ont eu leur heure de gloire, mais à présent plus aucun auteur ne qualifie leurs thèses de "démonstration".

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord pour admette l'hypothèse de l'épigraphie et que les "auteurs" ne sont que les sources auxquelles s'est abreuvée la cohorte des rédacteurs ou encore que ce sont des références sous l'autorité desquels la cohorte des rédacteurs se place.

Mais au delà ?
Par exemple, on date les synoptiques d'après 70 au motif qu'ils parlent de la destruction du Temple et on date le quatrième évangile de bien plus tard bien qu'il n'en parle pas...

Les différentes thèses reposent en outre souvent sur des a priori au sujet de l'histoire des communautés primitives mais des chercheurs modernes (et non pas modernistes) ont montré (et non pas démontré) que cette histoire relevait de préjugés et que par exemple saint Jean pourrait très bien être le plus archaïque des évangiles.

Maintenant, vous pouvez accorder le statut de certitude à n'importe quelle thèse, c'est une question de foi, donc c'est respectable, mais ce genre de conviction ne s'impose d'autorité à quiconque ne partage pas la même foi.

Très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 22 Mar 2013 - 20:30

Bonjour Dan 26.

dan 26 a écrit:

tu sembles faire une erreur entre moderne et modernisme , le modernisme est un mouvement issu de théologiens et de professeurs émérites, qui ont dénoncé certaines anomalies relatives à la création du Christianisme, en relation avec l'histoire, ils ont même défendu l'hypothèse que JC etait un mythe , voir Loisy, Turmel, Couchou,Alfaric et bien d'autres , la plus part des religieux eux même.
Comme je le dis renseigne toi sur ce mouvement , qui a failli déstabiliser sérieusement l'église . Il n'a pas fallu moins que l'infaillibilité Papale, pour venir à bout de ce mouvement dangereux pour l'église .

Vous oubliez le merveilleux Bernard Dubourg !

C'est amusant, car au tout début de mon itinéraire de conversion, sur la suggestion de Gérald Messadié je me suis rapprochée du cercle Ernest Renan fondé par Alfaric.
J'ai été abonnée quelques années à leur revue avant d'abandonner ces braves gens qui décidément recyclent leur certitudes et ne font en rien un travail sérieux.
Ils ne sont d'ailleurs pour ainsi dire jamais cité dans les bibliographies universitaires.

Par leur rhétorique faite d'affirmations gratuites et de références circulaires ( l'auteur A est la référence pour l'auteur B, qui est la référence de l'auteur A ) ils ont largement contribué à éloigner l'athée, que j'étais encore à cette époque, de la Libre Pensée.
Mais par leurs arguments, ils ont ébranlé mes certitudes en l'athéisme rationaliste.
Il a fallu que je cherche ailleurs davantage de sérieux.

Vous laissez entendre que le fait qu'ils soient souvent d'origine religieuse serait un atout, je ne vois pas vraiment pourquoi, ils m'ont paru souvent témoigner du fameux syndrôme du converti.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 22 Mar 2013 - 22:51

Je parle aussi de hasard. Je ne crois pas à la chance évidement, mais j'en ai fait l'expérience.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptySam 23 Mar 2013 - 23:22

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

Vous oubliez le merveilleux Bernard Dubourg !
Il ne fait pas partie du mouvement moderniste!!
Mince ! pourtant son projet est grandement digne d'intérêt.

dan 26 a écrit:
Citation :
Ils ne sont d'ailleurs pour ainsi dire jamais cité dans les bibliographies universitaires.
La aussi tu sembles ignorer les universités de théologies qui sont abonnées à leur travaux, vas sur le cite , et regarde le détail des université abonnées à leurs travaux .
Ce n'est pas ce sens-là qui est pertinent.
Pouvez-vous m'indiquer un livre du 21ème siècle qui inclut ces éminents auteurs dans sa bibiographie ?

dan 26 a écrit:
Citation :
Par leur rhétorique faite d'affirmations gratuites et de références circulaires ( l'auteur A est la référence pour l'auteur B, qui est la référence de l'auteur A ) ils ont largement contribué à éloigner l'athée, que j'étais encore à cette époque, de la Libre Pensée.
Ils ne défendent aucune idées précises , ils ne font que confronter leur travaux, tu semble avoir oublier la pharse d'introduction de leur cahier .

Citation :
Mais par leurs arguments, ils ont ébranlé mes certitudes en l'athéisme rationaliste.

Ce n’étais donc pas un athéisme rationaliste , peux tu me dire l'age que tu avais stp à l'époque , ou si tu as eu un décès de proche, car nombreux sont ceux qui confondent un athéisme avec une crise d'adolescence, ou existentielle . [/color]
Citation :
Il a fallu que je cherche ailleurs davantage de sérieux.
Sincèrement dans ce domaine , étude historique des religions , je ne connais pas de cercle plus sérieux, tu sembles oublier qu'ils fournissent les sources de toutes leurs affirmations .

J'avais 38/39 ans, je venais de rencontrer pour la première fois quelqu'un qui me parlait religion en général et Bible en particulier.
En tant qu'athée, je souhaitais, pour le plaisir de discuter, des arguments sérieux et j'attendais beaucoup de ces auteurs.
Dans le même temps je lisais des auteurs comme Michael Baigent qui m'a davantage séduite au début.

Aujourd'hui encore j'assure une veille en lisant des auteurs comme Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, qui me paraissent de vrais scientifiques.
Scientificité ce que je n'ai pas reconnue chez Loisy, Alfaric, Fau, Messadié et Dubourg.
J'ai donc abandonné cette "école" et veuillez me pardonner si je l'ai abandonnée avant d'en avoir une connaissance aussi approfondie que la vôtre.
Car vous semblez très impressionné par ces travaux.

Je comprends que ces thèses aient pu séduire toutes celles et tous ceux qui élevé(e)s dans la religion souhaitaient s'afranchir de cette tutelle.
Personnellement, je n'avais aucun problème avec la religion car j'avais été élevée dans un milieu athée. Dans mon entourage le christianisme était de l'ordre de la culture, il était bon de s'y intéresser comme on s'intéresse à la mythologie grecque ou à la philosophie.

Je n'étais pas une oie blanche en matière de spiritualité mais cela m'était "extérieur", je ne savais pas comment c'était vécu puisque je ne connaissais personne qui accordait une certaine importance à la spiritualité.
Néanmoins je gardais un vieux fond anticlérical qui m'a longtemps tenue éloignée des penseurs chrétiens.
C'est donc uniquement sous l'influence de ces auteurs que je les ai délaissés pour inconsistance.

Évidemment, j'ai essayé le livre de Michel Onfray "Traité d'athéologie" qui malgré son sous-titre "Physique de la métaphysique" ne m'a rien appris que je ne connaissais déjà.
Pourtant, on pourrait faire un vrai "Traité d'athéologie", car il y a beaucoup à dire de l'athéisme que j'ai pratiqué jusqu'à 44 ans.
Mais dire ce que l'on n'est pas, dire pourquoi on ne l'est pas... ne permet pas de faire apprécier ce que l'on est et pourquoi on l'est.


Mais je crains que nous nous éloignions un peu du sujet car je présume que "pauline, apostate de l'athéisme" n'est pas le sujet.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyDim 24 Mar 2013 - 22:58

Bonjour Dan 26

Pour revenir un peu en arrière.

[quote="dan 26"]
Citation :
pauline.px a écrit:

Les différentes thèses reposent en outre souvent sur des a priori au sujet de l'histoire des communautés primitives mais des chercheurs modernes (et non pas modernistes) ont montré (et non pas démontré) que cette histoire relevait de préjugés et que par exemple saint Jean pourrait très bien être le plus archaïque des évangiles.
non désolé l'évangile de Marc reste la plus ancienne source connue, en partant d'une source dite source "q" inconnue à ce jour, mais qui aurait été un recueil de loggia.

Vous n'avez pas à être désolé puisque vous ne me contredisez pas.
La thèse de l'antériorité de saint Marc et de l'existence de Q est une thèse et n'est pas une vérité scientifique.

Je ne suis pas contre cette thèse même si elle me paraît relever de la même lecture exégétique que la désormais moribonde "théorie documentaire".
Je suis dans l'attente de démonstration plus convaincante. De toute façon cela ne me fait ni chaud ni froid.

Elle me suggère simplement que les premiers chrétiens auraient fait circuler d'une part un texte de catéchèse prébaptismale (l'évangile de saint Marc support à l'évangélisation) très soucieux du secret messianique et de ne pas trop en dire aux gens du dehors et, d'autre part, un recueil plus confidentiel destiné aux responsables des communautés. Les éditeurs définitifs des 2 autres synoptiques auraient natureleement harmonisé leur texte.

Je vous rappelle enfin que par définition Q ne se résume pas un recueil de logia puisqu'elle contient des passages narratifs concernant le Baptiste et concernant l'après-Résurrection.

Mais peu importe car cette thèse n'aboutit pas à fixer particulièrement une date.
Q et un proto-marc ont pu circuler très tôt.

Une date de quoi d'ailleurs ?
De la transmission orale ? de la mise par écrit ? de la dernière édition avant canonisation ?

Au plan archéologique, le plus ancien fragment connu est un fragment de saint Jean.


dan 26 a écrit:
Dans tous les cas de figure à ce jour nous n'avons aucun document, preuves, archives, sources qui puisse confirmer avant 2 ou 4 générations apres les faits l'origine de ces textes.
Qu'entendez-vous par 4 générations ?

Une édition définitive cinquante ans après les faits est tout à fait comparable aux livres de témoignages sur la Shoah qui seraient parus dans les années 90, ou aux livres de témoignages sur la guerre d'Algérie qui paraissent en ce moment.
Doutez-vous par principe de la véracité de ces témoignages ?

dan 26 a écrit:
Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité.
Même un évangile écrit en 35 peut être du pur mensonge. Il est possible de douter de tout.
Inversement, un contemporain de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut très bien avoir bon pied bon oeil en 75.

Pour ma part, je n'ai aucune raison de principe pour douter d'un texte qui serait le résultat d'une lente maturation sur plusieurs décennies et qui aurait été composé par plusieurs rédacteurs successifs.
Je ne crois pas beaucoup à ce genre de mythologie mettant en scène un rédacteur inspiré qui dans sa grotte dicte son texte à un secrétaire zélé.
Je serais même plutôt réservée vis à vis d'un texte pondu par un auteur isolé.

dan 26 a écrit:

L'évangile de Jean a été écrit tardivement afin de faire croire que JC est Dieu incarné, c'est un texte écrit pour faire passer une idée théologique.
Il se pourrait bien que ce genre de thèse relève du préjugé.
Je ne saurais trop vous conseiller le récent livre du professeur Daniel Boyarin sur "La partition du Judaïsme et du Christianisme" au Cerf.

Je note enfin que la thèse d'un "évangile de saint Jean" tardif et théologique rend difficile à comprendre pourquoi il serait plus précis sur les détails et sur la chronologie.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyLun 25 Mar 2013 - 8:50

Citation:
Citation :
dan 26 a écrit:
Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité.

Même un évangile écrit en 35 peut être du pur mensonge. Il est possible de douter de tout.
Inversement, un contemporain de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut très bien avoir bon pied bon oeil en 75.

Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 Mdr85 il me semble qu'il y a confusion dans les couleurs ? à moins que Dan le croyant en Notre Seigneur réponse à Dan l'athée.
Ce serait un lapsus en écriture ?
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyLun 25 Mar 2013 - 14:15

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

Il n'y a strictement aucune vérité scientifiques dans ce domaine,
Jean datant du début du second siècle , si c'est l'évangile le plus ancien, cela prouve que cette histoire n'a strictement aucune réalité historique ..

Je vois comme une contradiction entre ces deux phrases à moins que, malgré l'absence de vérité scientifique, vous soyez en mesure prouver que l'évangile selon saint Jean est tardif.
Puis vous prouverez que ce qui est tardif ment et invente.


dan 26 a écrit:

Non désolé la source "Q" n'est qu'une hypothèse, il est donc impossible de dire ce qu'elle contient .
C'est une hypothèse qui répond à une définition très précise.
Définition que vous semblez ignorer.

Je vous conseille donc
L'Evangile inconnu : La source des paroles de Jésus
de Frédéric Amsler.

dan 26 a écrit:
La date de la composition de ces textes est importante, car elle est une preuve, ou une négation de ces textes . Un texte écrit 2 à 4 génération après l'histoire imaginée, est moins crédible que si il est contemporain .
Aah ?

dan 26 a écrit:
La fameuse morceau de Codex rylands 457, grand comme un timbre poste qui daterait de 125 apres JC seulement . tu parles de preuve!!!
Je n'ai pas parlé de preuve, j'ai énoncé un résultat de l'archéologie, sans même affirmer qu'il est vrai ou faux car je ne suis pas capable d'évaluer la validité de ce genre de datation.
Je n'ai pas le même souci que vous, je suis très attentive à des preuves qui prouveraient que mes convictions sont erronées.
Pour des raisons de symétrie vous faites, peut-être, de même : "attentif à des preuves qui prouveraient que vos convictions sont erronées"

Est-ce que j'ai balayé d'un revers de manche une preuve scientifique que vous m'auriez proposée ?
Je n'ai que contesté vos arguments d'autorité.

dan 26 a écrit:

une génération étant déterminée par période de 25 ans , 4 générations égalent 100 ans Jean datant de 111 environ , cela fait presque 4 générations, donc totalement pas crédible .
1 ) Belle approximation révélatrice d'un état d'esprit dépréciatif : (111 - 33)/ 25 = 3,12 = 4.
2 ) Avez-vous des preuves pour le 111 ?

dan 26 a écrit:

Ce qui n'est pas le cas des auteurs des évangiles, aucun n’était présent .
1 ) Vous n'en savez rien.
2 ) Il arrive que des livres "tardifs" sur la shoah ou sur la guerre d'Algérie évoquent des faits jusqu'alors ignorés, considérez-vous a priori que ces faits qui ne sont pas confirmés par un témoin indépendant sont faux ?

dan 26 a écrit:

Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité.
C'est très révélateur de remplacer "tradition orale" par "ouï dire".
Toujours la même machine à déprécier.

dan 26 a écrit:
Les anomalies démontrent bien que les auteurs n’étaient ni présent , ni ne connaissaient les rites coutumes, lieu , histoire de leur pays .
Veuillez nous donner des exemple précis chez saint Jean, SVP

dan 26 a écrit:
cela prouve qu'ils ont été composé sur plusieurs années par des auteurs qui ont affinées ceux ci en fonction des controverses qu'ils subissaient
1 ) Évidemment une hypothèse ne prouve rien,
2 ) Vous supposez que le récit serait progressivement adapté à des controverses, est-ce prouvé ? n'est-ce pas au contraire les historiens qui projettent sur le texte des controverses dont ils ignorent tout mais qui leur sont utiles pour valider leur thèse ? Quelles sont les sources extérieures qui décrivent ces controverses et leur histoire ?


dan 26 a écrit:

L'évangile de Jean a été écrit tardivement afin de faire croire que JC est Dieu incarné, c'est un texte écrit pour faire passer une idée théologique.
Lisez ou relisez les Targums palestiniens et vous constaterez que cette prétendue idée théologique du Logos est une banalité pour le Judaïsme de cette époque.


dan 26 a écrit:
Dis moi si tu retrouves la notion de Dieu incarné dans les synoptiques ?C'est ecrit en clair dans Jean, cet évangile a été écrit pour faire croire

Cette idée existe ailleurs sous une autre forme, beaucoup plus révolutionnaire.
Si vous trouvez que "LE fils de D.ieu" n'est pas une idée théologique alors qu'est-ce qu'une idée théologique ?

La curiosité sur laquelle vous pourriez vous pencher est que si "le Verbe de D.ieu qui advient auprès de l'humain", béni soit-Il, est une banalité biblique, ce n'est pas le cas de "le fils de D.ieu", béni soit-Il, qui est une nouveauté.
Par exemple, ça c'est c'est une incroyable nouveauté :
Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été données par Mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.


dan 26 a écrit:

Aucun des 4 évangiles ne donne un parcours de JC en judée et Palestine identique , tous sont différents avec des impossibilités techniques .
Les synoptiques ne semblent pas être composés par un GPS.
Quel était le projet rédactionnel ?

En attendant, fiez-vous à saint Jean.


Très cordialement
pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyMer 27 Mar 2013 - 10:06

Bonjour Dan26

dan 26 a écrit:

Exemple : Preuve que Jean est tardif : de nombreuses versions de bibles différentes , dans leur commentaires à part le disent, preuves que même les exégètes sont d'accord, mais il y a d'autres preuves . .

Vous semblez confondre "preuve" et "consensus", voire "pensée unique".

Je vous rappelle que ce consensus est, aux yeux d'une croyante comme moi, biaisé par l'hypothèse inévitable que D.ieu, béni soit-Il, n'est absolument pas intervenu dans toute cette histoire.

Par exemple :
À partir du moment où un auteur évoque l'idée que la prophétie de la destruction du Temple serait antérieure à la destruction du Temple, cet auteur fait preuve d'une audace condamnée immédiatement comme non-scientifique.

Pour le nouveau fil, je vous laisse faire car je n'ai aucune idée du sujet que vous voulez approfondir.

à bientôt

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 13:36

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:
Tu reconnais donc que la totalité des historiens exégètes sont unanimes pour cette datation tardive
Non.
Connaissez-vous les travaux de Pierre Perrier ?
Voir sa présentation chez wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Perrier_%28scientifique%29

dan 26 a écrit:
Tu sais comme moi que le premier père de l'église à mentionner cet evangile est Irénée seulement en 180 dans son" contre les Hérésie", et qu'aucun père de l'église avant ni ne le mentionne ni ne site des passages dans leurs apologies!!
Vous en connaissez donc beaucoup des Pères de l'Église avant 180 ?
Et vous disposez de telle quantité de textes d'avant 180 que vous pouvez en tirer des conclusions aussi radicales.

Je vous rappelle le principe de base de l'échantillonnage : quand l'échantillon est petit, rien de significatif ne peut en être déduit.

dan 26 a écrit:
Une preuve intrinsèque indiscutable quand L'auteur parle de Jean il n'utilise pas la première personne du singulier
Relisez les Psaumes, et vous constaterez que les principes de l'énonciation antique ne sont pas aussi simplistes que celui que vous suggérez.
Et écoutez Alain Delon...
Êtes-vous vraiment certain que toutes les autobiographies sont écrites à la première personne ?

dan 26 a écrit:
Ferais tu comme les musulmans, qui sont incapables de citer le prophète sans rajouté des termes dépassés de soumission; nous sommes 21 eme siècle ma chère Pauline !!! Je ne comprends pas ce que vient faire dieu dans ton argumentation historique .
Feriez-vous comme beaucoup d'athées : ne pas supporter l'expression d'une conviction religieuse ?
Pour avoir l'honneur de communiquer avec vous, dois-je adopter un ton, un style, des expressions... dépouillés de toutes traces religieuses.

dan 26 a écrit:

C'est une question de logique pure c'est tout . On ne peut par exemple nier que le Nt a été écrit en partie pour se faire se réaliser des prophétie qui n'en étaient pas , il suffit pour cela de comparer par exemple les détails de la crucifixions, et des passages des Psaumes , la méthode est flagrante .
Vous vous livrez à un procès d'intention.
Votre affirmation suppose que D.ieu, béni soit-Il, n'intervient jamais.

Et ainsi, vous vous enlisez dans une logique circulaire :
Puisque D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas, les prophéties ne peuvent pas se réaliser avec précision, donc les Très Saintes Écritures sont des élucubrations humaines, ce qui confirme que D.ieu, béni soit-Il, n'y est pour rien puisqu'Il n'existe pas.

dan 26 a écrit:

la raison pour la quelle l'église ne l'a accepté que tardivement , etc etc une analyse pointu de cet évangile qui je confirme est très tardif et non écrit par Jean l’apôtre .

Si vous ne m'obligez pas à nier l'existence de D.ieu, béni soit-Il, je ne vois pas d'inconvénient au débat.
Je vais essayer d'initier un tel sujet.




très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 7:19

C'est quoi le problème avec "béni soit-il" ? Pas besoin de le barrer à chaque fois: c'est une citation... Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 7999
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 10:01

peut être qu'on a pas besoin de la mettre à chaque fin de phrase
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 10:24

On le met chaque fois qu'on invoque l'Eternel(beni soit-il)Les orthodoxes,Juifs et musulmans le font comme nous écrivons D.ieu avec un . entre le D et le i...vous allez le barrer aussi?Où est la liberté d'expression?
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 10:37

disons que ça alourdi la lecture et ça n'enlève rien au fait que Dieu est Dieu . Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 Smilejap
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 11:24

liberté d'expression... pas toujours que ça. Celui qui dit dans une discussion interreligieux une phrase finissant par "Jésus, notre seigneur à tous", outrepasse ses droits en tentant d'imposer ses idéaux aux autres. Et mine de rien, dire "béni soit-il" implique qu'une 3e personne le bénisse mais sans que le rôle soit spécifiquement attribué. Ca implique qu'en absence d'une objection, ce qui est actuellement le cas qui vous dénoncez, tout le monde accepte que dieu existe et soit béni, vu que qui ne dit mot consent. Donc ces petites louanges faites impunément et à la barbe de tous ne sont pas subjectifs et sont une forme, bien que très réduite, d'imposition d'opinion. C'est insidieux et sournois, car la personne qui pratique ce type de dialogue essaie d'implanter un standard de fait malgré la réticence de la majorité.
Je suis donc à favorable à barrer toutes ces louanges faites en catimini et non sollicitées qui corrompent notre société.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 11:56

je ne comprends pas qu'on puisse se sentir agressé par une tautologie?
Il est évident que pour un athée ou un Chrétien ou un spirite ou autre que si l'on parle de D;ieu ou Dieu ou du Grand Architecte ou du Grand Manitou...la conscience collective accepte qu'il soit béni pour tous les bienfaits et ce n'est nullement une imposition d'opinion!
Dans ce cas ne parlons pas de Dieu à athée...
Tu as le droit de protester mais le devoir de respecter l'autre dans ses dires et je ne pense pas que Pauline outrepasse en écrivant béni soit-il et moi en écrivant D.ieu nos droits et nos devoirs envers nos interlocuteurs...On peut juste me reprocher de faire une faute de français
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 12:09

je t'ai expliqué. mister be, en quoi ce bout de phrase apparemment anodin viole la liberté des autres. Si pauline.px avait écrit "D.ieu que je bénis" au lieu de "D.ieu, béni soit-il", je n'aurais eu aucune objection à faire. Mais je sais surtout que vous utilisez ces tournures tautologiques (merci, j'ai appris un mot grâce à toi) sciemment pour mener une campagne de propagande religieuse discrètement. Et quand je dis vous, ce n'est pas toi en particulier, mais réellement les personnes qui ont fabriqué ces phrases toutes faites, il y a plusieurs siècles de cela.

De plus, tu es très présomptueux de décider que chaque croyant monothéiste bénisse son dieu. Les musulmans ne le bénissent pas, ils lui souhaite la paix. D'autres sectes pourraient ne pas le bénir mais faire autre chose. Et bien entendu, les athées n'acceptent pas que dieu soit béni vu qu'on ne peut bénir que quelque chose qui existe. Donc par ta phrase commençant par "Il est évident", tu tentes de nous imposer ton point de vue. La conscience collective est bien plus complexe et ne peut avoir une louange commune unanime pour dieu.

Donc, merci de respecter les croyances des autres en ne leur faisant pas dire ce qu'ils ne pensent pas. Même si c'est une façon de parler que tu as toujours entendu et utilisé dans ton entourage.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 13:21

L'indontable,"honni qui mal y pense!" et il n'est pas question d'un irrespect venant de notre part mais c'est certain que je retiens ce que tu dis et si vous avez l'air de blasphémer(je ne parle en générale) même par méconnaissance,je porterai plainte aux modos...
Le Christ est mort pour ça?C'est tellement futile que j'arrête d'en discuter!
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 13:34

Dommage. Encore une fois la notion de respect varie grandement d'une personne à l'autre. C'est l'effet du choc culturel, où différents standards, considérés comme le bon sens, se heurtent.
Pour un chrétien (je ne dis pas "tous les chrétiens"), il est normal et non irrespectueux de louer son seigneur publiquement, alors que pour un athée, sa croyance ne doit rester que chez celui que ça concerne. Pour un musulman, il est normal d'inviter les autres à se convertir, alors qu'une autre personne considère cela comme du prosélytisme.

Et merci de sortir un autre exemple, en parlant de la raison de la mort de jésus. Tu crois qu'il est mort pour qu'on existe aujourd'hui? Ben non. Je crois qu'il n'a pas eu de raison de mourir. D'ailleurs, toute cette histoire de sacrifice de jésus est très contestable et comporte plusieurs failles logiques graves.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 13:42

Oui je crois qu'il est mort et ressuscité pour nous restaurer(c'est pour ça qu'on parle de rachat)dans notre forme originelle soit sans péché
Evidemment tout cela ne prend de sens que pour les croyants!
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 13:44

Mais tu conviendras qu'une théorie avec des failles, malgré toute la force qu'on met pour y croire, restera une théorie dépourvu de sens.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 13:51

Cela me rappelle le culte de la Licorne rose invisible; c'est Dan qui va être content c'est dans le genre de la théière de Russell et du Monstre en Spaghetti volant.

L'idée de la Licorne rose invisible est apparue sur Usenet, notamment sur alt.atheism, au début des années 1990.
La Licorne rose invisible est invoquée pour mettre en lumière les failles que les sceptiques voient dans les arguments sur l'existence de Dieu, par exemple en insérant « la Licorne rose invisible » à la place de « Dieu » dans un énoncé religieux

« Les Licornes roses invisibles sont des êtres d'un grand pouvoir spirituel. C'est ainsi qu'elles sont capables d'être à la fois roses et invisibles. Comme dans toutes les religions, la croyance dans la Licorne rose invisible est fondée à la fois sur la logique et sur la foi. Nous croyons sur la seule base de notre foi qu'elles sont roses, mais nous savons de façon logique qu'elles sont invisibles, justement parce que nous sommes incapables de les voir. »



Dernière édition par Gab aux citrons le Ven 29 Mar 2013 - 14:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 13:53

De toutes façons, il n'y a point de salut hors Jésus RAPTOR!
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 20:53

Bonjour Gab aux Citrons

Gab aux citrons a écrit:
La Licorne rose invisible est invoquée pour mettre en lumière les failles que les sceptiques voient dans les arguments sur l'existence de Dieu, par exemple en insérant « la Licorne rose invisible » à la place de « Dieu » dans un énoncé religieux
J'ai fait exactement la même chose avec les énoncés scientifiques,
chaque fois que je vois le mot "hasard" je le remplace par "licorne bleue invisible".
c'est plus gai.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyVen 29 Mar 2013 - 20:56

t'as déjà vu un rapport scientifique comportant le mot "hasard" (ou "random", vu que c'est toujours en anglais)? Je veux voir ça, absolument. Parce que c'est impossible.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptySam 30 Mar 2013 - 19:38

Pauline.px
Citation :
ça sent l'antichambre du goulag.

Je vous souhaite une excellente continuation dans un forum où toute piété sera éradiquée.

Mon chemin ne passe pas par Jésus, mais tu as raison sur ce point.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyLun 1 Avr 2013 - 20:10

Dan 26 ne recommence pas à inonder les fils d'une enfilade de messages successifs où tu parles pour ne rien dire.
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sankaras
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyLun 1 Avr 2013 - 21:56

Dieu est Parfait, l'Homme est imparfait. Dieu a créé l'Homme...imparfait, orgueilleux.
Le mal vient de l'orgueil...?
Notre jugement est donc imparfait...

Le mal s'auto-détruira de lui même. Mais l'Homme est impatient...

Combien vaut la Vie ? La Vie est inestimable !
Dieu nous a donné la Vie... Nous ne pouvons qu'être reconnaissant...

Certains sont reconnaissant, "les orgueilleux" ne le sont pas...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?  - Page 3 EmptyLun 1 Avr 2013 - 22:26

Le fait de croire ou non n’enlève en rien la nature de notre imperfection.
Je suis d'accord de dire qu'être humble c'est reconnaitre nos limites et qu'être orgueilleux seraient de les ignorer.

L'évolution d'une espèce est une affaire d'adaptation à son environnement. Nous sommes inférieur par rapport à d'autres espèce, sans notre technologie, nous mourrions de faim et de froid.
Parce que nous manquons d'adaptabilité, nous cherchons à transformer notre environnement à notre convenance. Ce qui nous donne l'impression d'être les plus évolués de la planète.
Ainsi l'homme le fait aussi pour ses sociétés. Les religions sont souvent inadapté, alors elles cherchent maladroitement à montrer leur supériorité à leur tour, par les transformations et le nombre d'adeptes qu'elles occasionnent.

Il est possible que sur d'autres planètes les vies émergentes vivent de façon bien plus avancée que nous, parce qu'elles en vivent en symbiose avec leur planète.
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