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 Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 1 Avr 2013 - 22:26

Le fait de croire ou non n’enlève en rien la nature de notre imperfection.
Je suis d'accord de dire qu'être humble c'est reconnaitre nos limites et qu'être orgueilleux seraient de les ignorer.

L'évolution d'une espèce est une affaire d'adaptation à son environnement. Nous sommes inférieur par rapport à d'autres espèce, sans notre technologie, nous mourrions de faim et de froid.
Parce que nous manquons d'adaptabilité, nous cherchons à transformer notre environnement à notre convenance. Ce qui nous donne l'impression d'être les plus évolués de la planète.
Ainsi l'homme le fait aussi pour ses sociétés. Les religions sont souvent inadapté, alors elles cherchent maladroitement à montrer leur supériorité à leur tour, par les transformations et le nombre d'adeptes qu'elles occasionnent.

Il est possible que sur d'autres planètes les vies émergentes vivent de façon bien plus avancée que nous, parce qu'elles en vivent en symbiose avec leur planète.
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sankaras
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 2 Avr 2013 - 10:46

Gab aux citrons a écrit:
Le fait de croire ou non n’enlève en rien la nature de notre imperfection.
Je suis d'accord de dire qu'être humble c'est reconnaitre nos limites et qu'être orgueilleux seraient de les ignorer.

L'évolution d'une espèce est une affaire d'adaptation à son environnement. Nous sommes inférieur par rapport à d'autres espèce, sans notre technologie, nous mourrions de faim et de froid.
Parce que nous manquons d'adaptabilité, nous cherchons à transformer notre environnement à notre convenance. Ce qui nous donne l'impression d'être les plus évolués de la planète.
Ainsi l'homme le fait aussi pour ses sociétés. Les religions sont souvent inadapté, alors elles cherchent maladroitement à montrer leur supériorité à leur tour, par les transformations et le nombre d'adeptes qu'elles occasionnent.

Il est possible que sur d'autres planètes les vies émergentes vivent de façon bien plus avancée que nous, parce qu'elles en vivent en symbiose avec leur planète.


Moi je dis, que certaines personnes (comme les Sâdhu par exemple) arrivent à vivre dans l'Himalaya... Et, certaines personnes manquent d'adaptabilité ! Ceux qui ont la foi, peuvent "déplacer des montagnes..."

L'évolution est quelque chose de naturel. Le foetus évoluera en bébé, le bébé deviendra enfant, l'enfant évoluera en adulte, etc... Comme la chenille qui évoluera en papillon...

(Sourate 2 verset 26 : "Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent "Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple? ". Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,
27 : qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la terre. Ceux-là sont les vrais perdants.")

Je dis aussi, qu'il y a certaines personnes qui manquent d'adaptabilité ; certaines personnes qui cherchent à transformer leur environnement ; certaines personnes cherchent à montrer leur supériorité... Certaines personnes croient en Dieu, certaines ne croient pas. Certaines personnes sont orgueilleuse, certaines sont humbles...


(Sourate 7 verset 10 : Certes, Nous vous avons donné du pouvoir sur terre et Nous vous y avons assigné subsistance. (Mais) vous êtes très peu reconnaissants!

11 : Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.

12 : [Allah] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé? " Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".

13 : [Allah] dit : "Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés."
14 : "Accorde-moi un délai, dit (Satan) jusqu'au jour où ils seront ressuscités."
15 : [Allah] dit : "Tu es de ceux à qui délai est accordé."
16 : "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
17 : puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants.")
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sfi
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 2 Avr 2013 - 14:02

JR a écrit:

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

Ce dilemme a déjà été résolu il y a bien longtemps et d'une manière tout à fait logique. Si Dieu veut éradiquer le mal, il faut qu'il choisisse d'enlever le libre arbitre ou la liberté à quelques créatures. Il a choisi, pour une raison qu'on ignore, de créer le libre arbitre. Peut-être parce qu'il estime que la non existence de la liberté chez certaines créatures est plus mal que le mal qui découlerait de ce libre arbitre.
C'est aussi basique que ça. Il est impossible d'avoir un monde où il n'y a que le bien sans une dictature absolue de Dieu. Or, je ne pense pas qu'il y a ici quelqu'un qui va en vouloir à Dieu de nous avoir gratifié de la liberté.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 8 Avr 2013 - 23:57

Citation :
Si Dieu veut éradiquer le mal, il faut qu'il choisisse d'enlever le libre arbitre ou la liberté à quelques créatures
Donc, en suivant ta logique, par pur hypothèse, Dieu ne peut pas envoyer sa providence, ni de révélation, pour éradiquer le mal.
Citation :
Il est impossible d'avoir un monde où il n'y a que le bien sans une dictature absolue de Dieu.
Le paradis serait donc cela, un dictature du bien absolue.
Citation :
Ce n'est pas Dieu qui a crée le libre arbitre, , ce sont les théologiens qui ont imaginé le libre arbitre
En effet, un choix qui a été crée et prévu de toute éternité est une illusion de la liberté pour la créature, un déterminisme pour Dieu.
Il est donc logique de dire que c'est un truc de théologien... Le libre-arbitre ne vise aucunement la compréhension de Dieu, mais cherche un but à conversion auprès des hommes.
Citation :
Il a choisi, pour une raison qu'on ignore
On peut faire des hypothèses multiples.
Dieu laisse croire à ses créatures qu'elle est libre alors qu'elle ne l'est pas. Pourquoi nous faire cela?
Dieu serait un dupeur égocentrique un peu sadique qui prends un plaisir de voir ses créatures s'agiter et souffrir alors qu'il sait qu'il a gagné d'avance.
Il a doté ses créateurs d'instinct et d'envie naturelle, comme par hasard il les torture en leur donnant des réglés qui va à l'encontre de leur nature. Quand à ceux qui refuseraient cela, Dieu les envoie en enfer pour l’éternité.

Heureusement que je ne crois pas en Dieu. Et si je me retrouve en enfer, je n'aurai été que le jouet de ses plans qu'il avait prévu. Ce serait une injustice!

Face à la problématique, une porte de sortie a été trouvé pour continuer à croire en Dieu, Dieu est impersonnel. sans volonté. c'est une energie.
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sfi
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 9 Avr 2013 - 11:32

dan 26 a écrit:
Ce n'est pas Dieu qui a crée le libre arbitre, , ce sont les théologiens qui ont imaginé le libre arbitre (non mentionné dans la bible) pour venir au secours de Dieu au sujet du mal dont l'homme peut être la cause .
Je m'en balance de qui l'a inventé. Je sais que le libre arbitre existe comme je sais que j'existe. Je sais que c'est Dieu qui m'a donné ce libre arbitre comme je sais que c'est lui qui m'a donné la vie. C'est ce qui compte. Et si tu veux nier cette évidence qu'à chaque instant de ta vie tu as le toujours le choix entre plusieurs actions possibles, ne compte pas sur moi pour te conforter dans ce genre d'idées. C'est en tout cas le choix que je fais dans ma communication avec toi. A bon entendeur...

dan 26 a écrit:
'Mais il faut savoir que le problème du mal du a Dieu (catastrophes naturelle, imperfection de sa création, diable , démon, etc ) n'a pas pu etre résolu par le libre arbitre. le problème reste donc entier désolé mon cher sfi.
Mais je te rassure de nombreux théologiens comme Augustin, Origène, Thomas d'Aquin,etc ont essayé de résoudre cette énigme personne n'y est arrivé . Tu es donc pardonné , mais le problème reste entier .
amicalement
Merci pour ta magnanimité et ton indulgence. J'ai déjà lu en long et en large les débat entre jésuites ou des jansénistes relatifs au libre arbitre. Mais je peux t'assurer qu'il n'y a pas qu'eux desquels on peut apprendre. On ne peut avoir une vision globale cohérente qu'après avoir confronté plusieurs pensées et idées de plusieurs horizons et disciplines différentes.

Je pense qu'il y a ambiguité sur ce qu'on appelle tout les deux "mal". Sans aller jusqu'aux catastrophes naturelles, d'après ta vision des choses, tu peux toujours affirmer que puisqu'on meure fatalement avant 150 ans, alors il y a le mal. Tu peux même aller plus loin en affirmant que puisqu'on n'a pas d'ailes pour voler et qu'on est cloués au sol, donc moins libre, c'est aussi mal. Et ce n'est pas l'oeuvre du libre arbitre. Enfin, bref, si tu pousses le bouchon juste un peu trop loin dans ton raisonnement, tu arrives aisémment à la conclusion que tout ce qui contredit notre volonté dans cette vie est mal.

Il y a une autre vision du bien et du mal. Et elle est un peu plus élaborée. J'ai déjà fait un post sur le bien et le mal et comment il s'articule avec la notion d'objectif. Je ne vais donc pas le réécrire ça prendra beaucoup de temps. Forum inter-religieux Sujet: Le Bien et le Mal Mer 6 Mar 2013 - 12:26 et Jeu 7 Mar 2013 - 18:23

Ce qu'il y a à retenir c'est que la souffrance n'est pas synonyme de mal. La souffrance comme le bonheur font partie de la vie. Il faut les accepter tous les deux. Si demain il y a un séisme dans ma ville et que j'en meure, ben pour moi ça revient à être mort d'une crise cardiaque. ça n'est pas bien ou mauvais. C'est comme ça, la vie est ainsi faite. Il y a un équilibre dans cet univers.
Et pour que cet équilibre perdure, il faut que certaines règles soient respectées. Je ne vais pas demander à Dieu de changer la techtonique des plaques (qui doit certainement avoir une utilité structurelle par ailleurs) pour sauver ma peau. Et ça n'est pas parce que nous, pauvres humains dans notre fierté de pacotille, allons accepter ou pas tel fait ou juger en bien ou en mal tel fait, que ça en fera ou pas un événement bien ou mal.
Exemple, si toi, ou quelqu'un d'autre jugez que c'est mal que le lion mange la gazelle, ça n'en fait pas forcément un mal universel. La seule conclusion qu'on peut en tirer c'est que vous n'acceptez pas cet état de fait. C'est une sorte d'intolérence qui poussée à l'extrême mène à une incompréhension de la logique de fonctionnement de ce monde.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 9 Avr 2013 - 11:49

Gab aux citrons a écrit:
Donc, en suivant ta logique, par pur hypothèse, Dieu ne peut pas envoyer sa providence, ni de révélation, pour éradiquer le mal.
Il a déjà envoyé des révélations. Mais celle ci tombe fatalement dans le libre arbitre. Après on sait ce que ça donne...
Gab aux citrons a écrit:
Citation :
Il est impossible d'avoir un monde où il n'y a que le bien sans une dictature absolue de Dieu.
Le paradis serait donc cela, un dictature du bien absolue.
Je ne sais pas. Mais c'est une bonne question. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai jamais vécu au Paradis, donc je m'abstiens de raconter des bobards.

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
Ce n'est pas Dieu qui a crée le libre arbitre, , ce sont les théologiens qui ont imaginé le libre arbitre
En effet, un choix qui a été crée et prévu de toute éternité est une illusion de la liberté pour la créature, un déterminisme pour Dieu.
Il est donc logique de dire que c'est un truc de théologien... Le libre-arbitre ne vise aucunement la compréhension de Dieu, mais cherche un but à conversion auprès des hommes.
C'est comme même dingue qu'à une époque où des armées entières, des civilisations, des mouvements populaires gigantesques, sont mobilisées au nom de la liberté, certains remettent encore en cause ce don de Dieu à l'Humain qui est le libre arbitre. Faudra qu'on m'explique un jour....

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
Il a choisi, pour une raison qu'on ignore
On peut faire des hypothèses multiples.
Dieu laisse croire à ses créatures qu'elle est libre alors qu'elle ne l'est pas. Pourquoi nous faire cela?
Dieu serait un dupeur égocentrique un peu sadique qui prends un plaisir de voir ses créatures s'agiter et souffrir alors qu'il sait qu'il a gagné d'avance.
Il a doté ses créateurs d'instinct et d'envie naturelle, comme par hasard il les torture en leur donnant des réglés qui va à l'encontre de leur nature. Quand à ceux qui refuseraient cela, Dieu les envoie en enfer pour l’éternité.

Heureusement que je ne crois pas en Dieu. Et si je me retrouve en enfer, je n'aurai été que le jouet de ses plans qu'il avait prévu. Ce serait une injustice!

Face à la problématique, une porte de sortie a été trouvé pour continuer à croire en Dieu, Dieu est impersonnel. sans volonté. c'est une energie.
C'est effectivement un choix que tu fais de ne pas croire en Dieu. Reconnaîs donc au moins qu'il t'a donné le libre arbitre de ne pas croire en lui, puisque c'est ce que tu fais.
Mais remarque aussi que tout choix qu'on fait émane fatalement d'un jugement qu'on émet au préalable. Toi, tu juges Dieu égocentrique et sadique alors que moi je le juge bon. Et en plus, nous vivons sur la même planète. Et si ça se trouve, tu as de meilleures conditions dans ta vie que moi. Et malgré tout ça, vous remettez toujours en cause que le libre arbitre n'est pas une illusion. C'est quant même fort je trouve. Mais bon...
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 9 Avr 2013 - 12:12

Le libre arbitre est une illusion mais Dieu a fait en sorte que l'homme y croit, cela fait partie du jeu. L'illusion du libre arbitre est lié à l'ego.
Alors que tout est voulu par Dieu, l'homme qui est dans l'illusion pense orgueilleusement "je suis libre, je choisis de faire ceci ou cela"...Dieu qui est omniscient sait d'avance comment l'individu va réagir sinon si la moindre réaction lui échappait, il ne serait pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 9 Avr 2013 - 13:24

JR,

2ème dilemme d'Epicure. Je reprend tes mots :
JR a écrit:
Le libre arbitre est une illusion mais Dieu a fait en sorte que l'homme y croit

Toi tu n'y crois pas en tout cas au libre arbitre. Question : C'est un choix (le fait que tu n'y crois pas) ou bien c'est la volonté de Dieu ?
Si c'est la volonté de Dieu, alors c'est contradictoire avec ce que tu as écrit au préalable. Si c'est ton choix alors c'est contradictoire avec l'illusion du libre arbitre.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 9 Avr 2013 - 14:02

Oui, c'est la volonté de Dieu que les hommes croient au libre arbitre, et en même temps c'est une illusion mais une illusion qui est nécessaire au déroulement du monde. Cependant certains hommes arrivent à se libérer de cette illusion, et c'est aussi la volonté (ou la grâce) de Dieu. Quant à moi, je ne me suis pas encore libéré du libre arbitre dans mon mental, mais ça ne change rien car j'agis quand même mais sous le coup de l'illusion que je suis libre de décider Very Happy
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 9 Avr 2013 - 14:17

Halala, tu m'as un peu embrouillé là JR. Tu crois au libre arbitre ou pas. C'est une illusion ? c'est pas une illusion ?

Je reprend tes propos : "Tu n'es pas encore libéré de ton libre arbitre, mais tu es sous le coup de l'illusion que tu es libre de décider".


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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 9 Avr 2013 - 17:17

En fait, je n'y crois pas vraiment, je crois que tout ce qui doit arriver, arrive. Nous ne sommes que de minuscules rouages à l'intérieur d'un mécanisme qui nous dépasse. Lorsque que nous prenons une décision, elle n'est pas vraiment libre mais conditionnée par tout un environnement.

Déjà nous sommes plus ou moins tous esclaves de nos peurs, de nos désirs, de nos croyances, de notre éducation, nous ne maîtrisons pas nos émotions, nos sens, alors comment peut-on se dire libre de choisir dans ces conditions ? mais je suis comme tout le monde, je vis comme si j'avais le libre arbitre, comme si je pouvais décider en toute connaissance de cause, or ce n'est pas vrai, je suis le produit d'un conditionnement dont je ne suis parfois même pas conscient, je ne possède pas toutes les données pour pouvoir agir vraiment librement.

Je peux par exemple être mécontent de ma situation, prendre une décision ou pas, pour changer de situation, mais c'est que cela était écrit que ma situation devait changer, sinon elle ne changera pas quoi que je fasse ou elle changera même si je ne fais rien. A moins d'être vraiment conscients à chaque instant, nous ne sommes pas libres de nos conditionnements.

Penses-tu par exemple qu'actuellement un nord coréen peut prendre une décision librement réfléchie ? Non, son environnement ne lui permet pas. Ou encore, est-ce que celui qui a faim est libre ? Non, il est taraudé par ses sens, il n'a pas toute sa raison. Ce ne sont que des exemples extrêmes, mais nous sommes tous plus ou moins dans ce cas, soumis à une situation, ou une pensée unique, une idéologie, des croyances, qui influencent nos choix... le libre arbitre est un bien grand mot.

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 9 Avr 2013 - 19:35

On peut être influencés, ça c'est certain. On l'est tous et tout le temps. Par des dogmes, par notre environnement, par nos familles, par notre éducation etc. etc.. Mais ça c'est des paramétres qui vont rentrer en ligne de compte quand on fait des choix. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne fait pas de choix.

Même la personne qui vit en Corée du nord fait des choix au jour le jour. Après, pas tous les êtres humains sont au même degré de liberté. Sans aller jusqu'au nord coréen, un handicapé est moins libre qu'une personne en bonne santé. Une personne plus riche est plus libre qu'une autre pauvre (pas toujours, mais la richesse contribue un peu quant même). Bref, en général, plus on a de pouvoir, plus on est libre. C'est une évidence.

Même une personne incarcérée en prison peut faire certains choix durant sa vie incarcerale. Il y en a qui choisissent de s'occuper à la lecture, de changer de vie, d'autres d'aller encore plus vers la criminalité.

Et quand tu dis qu'on est esclave de nos désirs, là aussi ce n'est pas blanc ou gris. Il y a des désirs qu'on peut contrôler, d'autres pas. Mais même ceux qu'on ne peut pas contrôler, on peut choisir de les canaliser ou pas. Je ne pense pas qu'on est à l'état bestiale où la libido et les instincts contrôlent tous nos mouvements.

Je pense personnellement que les gens qui croient que le libre arbitre n'est qu'une illusion tirent cette conclusion du fait qu'on n'est pas conscient de comment serait le monde si à chaque carrefour on faisait des choix différents.
En fait, j'ai l'impression que pour eux tout finalement n'est que fatalité et que les différentes autres possibilités de choix qui auraient donné lieu à d'autres évolutions possibles de ce monde ne peuvent exister. Et je pense surtout que cette vision restrictive ne provient que de la limitation de notre conscience qui ne peut entrevoir comment serait le monde si d'autres choix avaient été faits. Et c'est vrai que c'est compliqué.
Si aujourd'hui, personne ne conteste les 4 dimensions d'espace temps, j'ai l'impression que c'est un peu plus difficile pour les gens de concevoir un monde en 5 dimensions, la 5ème étant le résultat des différents choix qui auraient pu être faits. Si on s'imagine dans cette 5ème dimension, notre monde actuel, du moins dont on est conscient, n'est qu'un cas particulier, un chemin qu'on a parcouru provenant des différents choix particuliers qui ont été faits par le passé.

A titre comparatif, Un observateur dans cette 5ème dimension, c'est à dire qui a conscience de ce que serait l'état du monde quel que soit les différents choix, nous perceverai de la même manière que nous quand on perçoit un insecte qui n'a conscience qu'en trois dimensions spatiale (car il n'a pas de souvenirs, donc pas de dimension temps), alors que nous on perçoit en 4 dimensions. Même cet insecte, à chaque instant t doit penser que le seul monde qui existe c'est le monde de l'instant t. Un peu comme nous qui pensons que notre monde actuel issu des différents choix effectuées par le passé est le seul monde qui existe.

J'espère que là, ce n'est pas moi qui suis en train de t'embrouiller .....
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 9 Avr 2013 - 23:19

L'information à donnée c'est que dans l'athéisme, il n'y pas de notion de libre-arbitre, mais de liberté.
La notion de libre-arbitre est parfois avancé dans les religions, mais elle combat la liberté dés qu'elle le peut.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 10 Avr 2013 - 10:09

sfi a écrit:
On peut être influencés, ça c'est certain. On l'est tous et tout le temps. Par des dogmes, par notre environnement, par nos familles, par notre éducation etc. etc.. Mais ça c'est des paramétres qui vont rentrer en ligne de compte quand on fait des choix. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne fait pas de choix.

Même la personne qui vit en Corée du nord fait des choix au jour le jour. Après, pas tous les êtres humains sont au même degré de liberté. Sans aller jusqu'au nord coréen, un handicapé est moins libre qu'une personne en bonne santé. Une personne plus riche est plus libre qu'une autre pauvre (pas toujours, mais la richesse contribue un peu quant même). Bref, en général, plus on a de pouvoir, plus on est libre. C'est une évidence.

Même une personne incarcérée en prison peut faire certains choix durant sa vie incarcerale. Il y en a qui choisissent de s'occuper à la lecture, de changer de vie, d'autres d'aller encore plus vers la criminalité.

Et quand tu dis qu'on est esclave de nos désirs, là aussi ce n'est pas blanc ou gris. Il y a des désirs qu'on peut contrôler, d'autres pas. Mais même ceux qu'on ne peut pas contrôler, on peut choisir de les canaliser ou pas. Je ne pense pas qu'on est à l'état bestiale où la libido et les instincts contrôlent tous nos mouvements.

Je pense personnellement que les gens qui croient que le libre arbitre n'est qu'une illusion tirent cette conclusion du fait qu'on n'est pas conscient de comment serait le monde si à chaque carrefour on faisait des choix différents.
En fait, j'ai l'impression que pour eux tout finalement n'est que fatalité et que les différentes autres possibilités de choix qui auraient donné lieu à d'autres évolutions possibles de ce monde ne peuvent exister. Et je pense surtout que cette vision restrictive ne provient que de la limitation de notre conscience qui ne peut entrevoir comment serait le monde si d'autres choix avaient été faits. Et c'est vrai que c'est compliqué.
Si aujourd'hui, personne ne conteste les 4 dimensions d'espace temps, j'ai l'impression que c'est un peu plus difficile pour les gens de concevoir un monde en 5 dimensions, la 5ème étant le résultat des différents choix qui auraient pu être faits. Si on s'imagine dans cette 5ème dimension, notre monde actuel, du moins dont on est conscient, n'est qu'un cas particulier, un chemin qu'on a parcouru provenant des différents choix particuliers qui ont été faits par le passé.

A titre comparatif, Un observateur dans cette 5ème dimension, c'est à dire qui a conscience de ce que serait l'état du monde quel que soit les différents choix, nous perceverai de la même manière que nous quand on perçoit un insecte qui n'a conscience qu'en trois dimensions spatiale (car il n'a pas de souvenirs, donc pas de dimension temps), alors que nous on perçoit en 4 dimensions. Même cet insecte, à chaque instant t doit penser que le seul monde qui existe c'est le monde de l'instant t. Un peu comme nous qui pensons que notre monde actuel issu des différents choix effectuées par le passé est le seul monde qui existe.

J'espère que là, ce n'est pas moi qui suis en train de t'embrouiller .....

Oui j'ai du mal de me projeter dans la 5ème dimension.

Mais un croyant ne doit-il pas tout ramener à la volonté divine pour être libre ? N'est-il pas dit que Dieu guide ou égare qui il veut ? Si cela est valable pour les grandes orientations de notre vie, cela doit l'être aussi dans les détails. N'est-ce pas Dieu qui nous a placé dans les conditions où nous sommes ? Est-ce que tous les événements ne sont pas inclus dans Sa volonté ? Pour un croyant c'est Dieu qui dirige tout l'ensemble du mécanisme, par l'intermédiaire de ses lois infaillibles, il est caché derrière notre pseudo libre arbitre. La vraie liberté consisterait donc pour un croyant à se décharger de son fardeau.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 10 Avr 2013 - 11:32

JR a écrit:
un croyant ne doit-il pas tout ramener à la volonté divine pour être libre ? N'est-il pas dit que Dieu guide ou égare qui il veut ? Si cela est valable pour les grandes orientations de notre vie, cela doit l'être aussi dans les détails. N'est-ce pas Dieu qui nous a placé dans les conditions où nous sommes ? Est-ce que tous les événements ne sont pas inclus dans Sa volonté ? Pour un croyant c'est Dieu qui dirige tout l'ensemble du mécanisme, par l'intermédiaire de ses lois infaillibles, il est caché derrière notre pseudo libre arbitre. La vraie liberté consisterait donc pour un croyant à se décharger de son fardeau.
De ce que j'ai lu ici, un "croyant", affirmant la toute-puissance divine, affirme également que ce Dieu tout-puissant laisse à l'homme son "libre arbitre". Autrement dit, c'est un Dieu qui n'intervient pas directement dans les affaires du monde mais laisse faire ce qu'on appelle les "lois naturelles". Sur ce point, pas de différence entre un "croyant" et un "incroyant".
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 10 Avr 2013 - 14:55

tout à fait d'accord.
Une toute puissance n'implique pas la mise ne œuvre de celle-ci
or, s'il y a un changement d’état à un autre, alors Dieu n'est pas immuable.

La solution d'un Déisme d'une énergie immanente immobile diffusant éternellement la même intensité est donc la meilleur solution.



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sfi
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 10 Avr 2013 - 16:57

JR a écrit:
Oui j'ai du mal de me projeter dans la 5ème dimension.

Mais un croyant ne doit-il pas tout ramener à la volonté divine pour être libre ? N'est-il pas dit que Dieu guide ou égare qui il veut ? Si cela est valable pour les grandes orientations de notre vie, cela doit l'être aussi dans les détails. N'est-ce pas Dieu qui nous a placé dans les conditions où nous sommes ? Est-ce que tous les événements ne sont pas inclus dans Sa volonté ? Pour un croyant c'est Dieu qui dirige tout l'ensemble du mécanisme, par l'intermédiaire de ses lois infaillibles, il est caché derrière notre pseudo libre arbitre. La vraie liberté consisterait donc pour un croyant à se décharger de son fardeau.
Mais pas du tout JR. Dieu nous exhorte à suivre sa voie. Il nous exhorte. ça veut dire qu'il ne fait pas en sorte de nous l'imposer par la force. Sinon, tout le monde aurait suivi sa voie jusqu'à maintenant. Et je ne pense pas qu'un seul croyant croit ça.

Suivre la voie de Dieu est un des choix qu'on a. En plus, il ne faut pas exagérer. On ne va pas mettre Dieu dans tous les choix qu'on fait au quotidien. Quand on choisit de déjeuner avec du poisson au lieu du poulet, ce n'est pas forcément la volonté de Dieu. Idem, si on choisit tel boulot à la place de tel autre.
Il est évident, que même si on trouve plusieurs personnes suivants la voie de Dieu, leur marge de manoeuvre en termes de choix est infinie. Dieu nous a vraiment délégué une bonne partie de nos actions.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 11 Avr 2013 - 11:10

C'est en définissant le concept "Dieu" que l'on peut s’apercevoir que les écritures ou des dogmes vont à l'encontre de nombreuses propositions métaphysiques.
D'ailleurs, il arrive souvent que par les écritures ou leurs dogmes, des croyants s’empêchent d'aller jusqu'au bout du raisonnement en se limitant ou en bloquant leur réflexion.

A partir des problématiques occasionnées par les religions sur le concept "Dieu". Des réfutations ont eu lieu et de nouvelles propositions sont né pour les surmonter.
Les schismes historiques jusqu'au Déisme émancipé sont autant d'exemple dans ce sens là.

Le déisme étant une forme de réflexion émancipée de la religion qui a poussé le concept "Dieu" aussi loin qu'elle le pouvait. Par sa forme de croyance particulière. beaucoup d'attributs de Dieu ne sont pas compromis.
Lorsque je dis "s'il y a un changement d’état à un autre, alors Dieu n'est pas immuable. " Je tombe sur un impasse théologique.
Pour conserver l'unité de dieu dans son être et son action, je surmonte la problématique que Dieu est une energie stable, immanente, sans mouvement.
Bien sur, cela occasionne encore d'autres problématiques et des conséquences. Cela rejoint l'idée de JP, un Dieu qui n'intervient pas directement, mais cela veut aussi dire que la providence ne peut pas exister. !

L'athéisme peut prendre de cours et de revers les croyants. Soit par réfutation négative, soit par réfutation positive en poussant la logique à son maximum sur Dieu.
Lorsque j'aborde la réfutation positive, il est évident qu'étant non-croyant, Je peux pousser ma réflexion en allant au delà des limites que les religions, des croyances, se sont fixé.

Pour répondre à Dan.
La bible ou le coran ne sert que de points de départ sur la réflexion sur Dieu. Nous y constatons que la somme des problèmes est plus grande que la somme des réponses.
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Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?
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