Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 7 Déc 2015 - 9:29

spamoi a écrit:


Le Dieu de Sade était Satan, fils aîné du Père, né dans l'expansion de l'excitation et de l'orgasme. Le fils cadet est né dans le repos et la paix qui suit l'orgasme. Tout provient de et retourne au Père. Ou à la Mère. Le Père et la Mère proviennent du Tout et retournent au Tout.

Ben non justement le Dieu de Sade n'est pas Satan.
Toi, tu n'as pas lu Sade Wink
Enfin bref...
Revenir en haut Aller en bas
spamoi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2557
Age : 41
Localisation : Val d'Europe
Date d'inscription : 30/10/2014

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 7 Déc 2015 - 9:32

Exact, je n'ai pas lu Sade.
Revenir en haut Aller en bas
spamoi
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2557
Age : 41
Localisation : Val d'Europe
Date d'inscription : 30/10/2014

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 7 Déc 2015 - 9:34

Mais l'orgasme est avant tout psychologique ou psychique. Normalement, c'est pas à une femme que je peux apprendre ca......Bref.



Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 7 Déc 2015 - 9:42

on parlait du mal incarné c'est pour cela que j'ai épilogué sur Le Marquis de Sade dont la théorie sur le Bien & le mal est pour le moins renversante et toi tu en fais un fulgurant HS.
Sympa pour les autres.
Revenir en haut Aller en bas
MichelDC
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 620
Age : 53
Localisation : Bruxelles, Belgique
Date d'inscription : 17/08/2015

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 7 Déc 2015 - 12:25

Je ne sais pas si c'était vraiment HS, vu qu'il parle de Satan, qui est l'image symbolique du Mal (désincarné) par excellence; puis, il aborde l'opposé de Satan ou du Mal, et c'est là qu'il parle de l'orgasme/du repos après. C'est intéressant et assez "reichien" comme vision !

(NB : W. Reich a fait toute une théorie sur l'orgasme, on peut en parler ailleurs)
Revenir en haut Aller en bas
Keyril
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 131
Age : 23
Localisation : Paris - France
Date d'inscription : 08/01/2016

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 17:53

Invité a écrit:
Je m'adresse principalement aux théistes bibliques dont le postulat est que leur dieu qui a créé le monde et infiniment bon, tout puissant et omniscient...

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.  
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.  
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.  
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?


Dieu pour les monothéistes étant le seul créateur, il ne peut pas y avoir un autre pouvoir. Si quelqu'un d'autre a créé le mal, Dieu n'est pas tout puissant.
Enfin, je rajouterai que Dieu étant omniscient, il a créé l'homme pour le jeter ensuite dans l'ignorance, sachant pertinemment qu'il succombera au péché...
Aussi un tel dieu serait le seul responsable des différences entre les hommes, entre le bon et le mauvais, le puissant et l'esclave, l'homme en bonne santé et le malade etc ... sans compter qu'une seule existence terrestre ne donne aucune possibilité de rachat.  
Ce serait un dieu totalement arbitraire, injuste et pervers, comment pourrait-il être aimé par sa création ?  

Mon avis est qu'il y a un problème, ce dieu-là ne tient pas la route.  

On veut un Paradis, mais, mérite-t-on déjà le Paradis ?
C'est mal connaître la sagesse de Dieu que de considérer que l'homme ait pu naître parfait, dans un monde où, comme l'homme aménage son monde, tout demeurerait parfait.
La Bible fait mention d'êtres parfaits, serviteurs de Dieu insoumis au mal et à la souffrance : on parle alors d'anges, distincts de l'homme en deux points – le libre-arbitre, et s'ensuit la perfectibilité.
Sans libre-arbitre laissé, il n'y a peu d'amour donné. Le mal est donc nécessaire à la distinction du bien dans un monde où les gens sont distincts les uns des autres et où l'harmonie doit être recherchée, mais Dieu n'est pas responsable du mal qui s’exerce.
S'ensuit qu'il y a deux causes au mal sur Terre, l'ignorance de l'Homme d'une part, et d'autre part, l'égoïsme de l'Homme.
Si l'Homme devait apprendre dès demain où est le bien et où est le mal, aussi spontanément que lors d'une fin du monde, s'y associerait alors une terrible punition pour l'humanité entière étant donné le mal qui s'y passe et que personne n'est parfait, et une délivrance finale pour un relativement petit nombre, ceux qui ont tenu bon leur chemin de perfection.

S'ensuit une réflexion sur les miracles de délivrance, la forme des anciens et la forme des nouveaux, les termes de la Nouvelle Alliance et le sens du sacrifice de Jésus-Christ, ce qui exclue l'indifférence de Dieu, car il existe deux types de maux : les injustices et les punitions. Les autres désagréments ne sont pas des maux mais des variables qui s'inscrivent dans la matrice, qui orientent l'histoire comme une somme d'effets papillon.

L'idéal est de parvenir à penser large et d'avoir la patience de comprendre pourquoi l'Histoire est orientée de cette manière. S'il en avait été autrement, quelle forme cela aurait-il eu ? Et que s'est-il passé, au juste ?

On veut un Paradis, mais, mérite-t-on déjà le Paradis ?
D'aucun dirait que l'amour se passe de mérite, mais c'est manquer de sagesse et donc d'amour que d'offrir à un enfant - ici, l'Homme - un objet qu'il ne mérite pas et dont il ne pourrait que faire mauvais usage - objet qu'il finirait par perdre et devoir racheter par le travail dans la souffrance, cette dernière indispensable à la réalisation de la valeur de  l'objet - ici, le Paradis.
Revenir en haut Aller en bas
Dédé 95
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4680
Age : 75
Localisation : Corse et Région Parisienne
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 19:01

Keyril, quel rapport avec le dilemme d'Epicure?
Revenir en haut Aller en bas
Keyril
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 131
Age : 23
Localisation : Paris - France
Date d'inscription : 08/01/2016

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 19:40

Bonjour Dédé 95.

Le problème en tant que tel qu'on peut tirer du dilemme d’Épicure est le suivant : Dieu existant, le mal n'a pas sa raison d'être en ce monde. Pour résoudre ce problème, la question de savoir pourquoi, Dieu existant, l'Homme ne vit pas au paradis (un monde où le mal n'existerait pas) est alors essentielle.

J'ai tenté de relater pourquoi le mal dans le monde et la bonté de Dieu coexistent, et de quelle manière. En effet, c'est toute une histoire =).
Revenir en haut Aller en bas
Dédé 95
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4680
Age : 75
Localisation : Corse et Région Parisienne
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 20:09

Alors ?
car le Paradis est un faux argument.
Revenir en haut Aller en bas
Keyril
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 131
Age : 23
Localisation : Paris - France
Date d'inscription : 08/01/2016

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 20:24

Le paradis n'est pas un argument. Un monde dit paradisiaque est par définition et étymologie, un lieu de jouissance pour l'Homme. Il s'ensuit que l'Homme doit gagner ce "paradis", cette "terre promise", comme toute jouissance. Car plaisir non éclairé mène à toute sorte de débordements, de salissures, de fractures parce que l'harmonie et le respect humain sont des choses qui ne sont pas forcément innées. C'est pourquoi il est nécessaire "d'errer dans le désert" avant de parvenir en terre promise. La Bible est symbolique.

Dans une configuration où il est nécessaire pour l'Homme d'apprendre à se libérer du mal pour en être délivré, l'idée que l'existence du mal est un non sens ne tient pas debout. On peut encore moins en imputer la "faute" au Créateur.

Encore moins si on se rend compte que sans cette dualité, il n'y aurait pas de choix possible, donc pas de libre arbitre, donc bien peu d'amour. L'idée est que l'Homme, des créatures douées d'une âme destinée à l'immortalité, est la créature la plus faible créée, donc celle qui a reçu le plus d'amour - celle qui bénéficie au total de plus de patience de la part de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Dédé 95
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4680
Age : 75
Localisation : Corse et Région Parisienne
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 20:55

Citation :
L'idée est que l'Homme, des créatures douées d'une âme destinée à l'immortalité, est la créature la plus faible créée, donc celle qui a reçu le plus d'amour - celle qui bénéficie au total de plus de patience de la part de Dieu.
Tu peux nous rappeler ta religion Keyril?
Dieu aurait créé des créatures supérieur à l'homme, qui plus est des créatures avec une "ame" ?
Mamamia où sont mes enseignements religieux.....
Revenir en haut Aller en bas
Keyril
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 131
Age : 23
Localisation : Paris - France
Date d'inscription : 08/01/2016

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 21:13

J'ai parlé d'anges plus haut Dédé 95 =). J'ai aussi parlé de démons, les âmes fragmentées.

Mais il est vrai que le sujet peut s'étendre, si on veut commenter le détail du nombre des œuvres d'un Dieu qui surpasse en conscience le cosmos entier et le moindre quanta qui le compose - n'est tu pas de mon avis?
Revenir en haut Aller en bas
Dédé 95
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4680
Age : 75
Localisation : Corse et Région Parisienne
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 21:22

Tu sais Keyril je ne vais pas revenir sur mes 5 ans de grand séminaire, j'ai passé l'age. Very Happy

Donc les anges et les démons ont une "ame" ?
Rappelle moi le verset de la bible, j'ai peu de souvenir à ce sujet.
Et les plantes et les animaux? Ont-ils une ame?
Revenir en haut Aller en bas
Keyril
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 131
Age : 23
Localisation : Paris - France
Date d'inscription : 08/01/2016

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 21:37

Le fait tient à une observation : le fragment d'âme, qui est harmonie dans un tout, et l'âme fragmentée, qui est fracture dans un tout. L'ange est le premier, le démon est le deuxième. Le premier est un facteur de création, le second est un facteur de destruction.

Dans un monde spirituel, toute entité douée d'une signature émotionnelle est un "esprit", une teinte. Tu tiens compte d'un fait intéressant et dé-vulgarisateur : l'âme distincte de l'esprit.

Or je n'ai jamais désigné la Création visible par la chair comme partie, comme facteur création - du Créateur, attention, ni ne nous mêmes, ni par nous-mêmes.

En revanche spirituellement, nous sommes - les plus - semblables à Dieu dans la totalité de ses facteurs de création (anges) à la fois, à la fin de l'Histoire.
Revenir en haut Aller en bas
MichelDC
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 620
Age : 53
Localisation : Bruxelles, Belgique
Date d'inscription : 17/08/2015

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 22:25

Evidemment, ici je te suis moins, Keyril. Par exemple les anges : d'où tiens-tu leur existence ontologique ? Et en ce qui concerne le démon, qui est à mon avis la "personnification" du mal sur Terre, mais qu'il ne faudrait en aucun cas hypostasier ?
Revenir en haut Aller en bas
Keyril
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 131
Age : 23
Localisation : Paris - France
Date d'inscription : 08/01/2016

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 22:30

Ce que je tiens pour ontologique, c'est ce phénomène d'harmonie et de fracture. Le terme "dissociation" existe pour un état particulier de l'esprit en psychiatrie. Les anges, outre ceux de la Bible, sont par définition des membres de Dieu, des facteurs de sa volonté.

Il s'ensuit que parmi les hommes, certains esprits, ou comportements, s'inscrivent dans celui d'un être humain relativement à une autre personne : si je tends à la fracture entre nous, je suis ton démon. Mais si je tends à l'harmonie entre nous, je suis ton ange.

La volonté de Dieu dans tout cela est un facteur non négligeable : tendant vers l'harmonie avec une personne si je porte la parole de Dieu, je suis prophète protégé par des anges (facteurs de la volonté de Dieu), si je ne porte pas la parole de Dieu, ma volonté d'harmonie est double est je suis double et Dieu n'est pas en moi (en moi ne sont pas les aspects de ses anges).

Les mots ne sont que des aspects de notre système de pensée.

La Bible illustre ces phénomènes par la personne de Jésus-Christ, la personne de Moïse, la personne d'Adam et Eve, de Daniel, d'Abraham, de Loth...


Dernière édition par Keyril le Sam 23 Jan 2016 - 22:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
MichelDC
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 620
Age : 53
Localisation : Bruxelles, Belgique
Date d'inscription : 17/08/2015

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 22:52

Keyril a écrit:
Ce que je tiens pour ontologique, c'est ce phénomène d'harmonie et de fracture. (...)

Il s'ensuit que parmi les hommes, certains esprits, ou comportements, s'inscrivent dans celui d'un être humain relativement à une autre personne : si je tends à la fracture entre nous, je suis ton démon. Mais si je tends à l'harmonie entre nous, je suis ton ange.

OK !!! Là je te comprends mieux. Il faut donc voir anges et démons comme des symboles, ou des représentations "humanifiées" (ou concrétisées) de cette dialectique "harmonie / fracture", que j'appellerais aussi "amour / haine"... C'est bien ça ?
Revenir en haut Aller en bas
Keyril
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 131
Age : 23
Localisation : Paris - France
Date d'inscription : 08/01/2016

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Jan 2016 - 23:01

C'est cela =).
Un esprit n'est jamais qu'une teinte émotionnelle ressentie environnée de teintes émotionnelles non ressenties, qui, "incarnées" dans un corps (donc ressenties), donne lieu à un comportement + effets.

Si on attribue à ces esprits une "nature" ce n'est que pour différencier la nature des comportements + effets.
Revenir en haut Aller en bas
Dédé 95
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4680
Age : 75
Localisation : Corse et Région Parisienne
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Dim 24 Jan 2016 - 8:57

Keyril, la question posée est le dilemme d'Epicure, les réponses que tu donne sont de la propagande de sectes chrétiennes, très peu pour moi, en tout cas tu ne répond pas à la question, tu biaise.....dont acte.
Revenir en haut Aller en bas
Keyril
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 131
Age : 23
Localisation : Paris - France
Date d'inscription : 08/01/2016

MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Dim 24 Jan 2016 - 10:48

Tu devrais peut-être définir ce que tu qualifie de "sectaire" dans mes propos.

Je n'appartiens à aucune secte existante.

Wikipedia m'apprends que la mot ne devient péjoratif qu'à partir du moment où on parle de "dérives", soit au moment où la doctrine que je soutiens est une dérive malsaine de ma religion - qui est le christianisme biblique - considérée longtemps comme secte - mais secte en grec signifie opinion/parti.

On a demandé une réponse à la coexistence du mal sur terre et à la bonté de Dieu. J'ai répondu grâce à mes connaissances des Écritures pour commencer. Ensuite tu as voulu plus d'explicitation. Pour ça, comme pour toute intelligence, même de la religion, il faut se creuser la tête et faire les liens avec ce qu'on connaît lorsque c'est possible.

D'autre part, ce que je t'écris n'est pas de la propagande - je n'ai pas de groupement sectaire à promouvoir =) - mais un exposé de mon système de pensée où, comme tu vois, le dilemme d’Épicure n'en n'est pas vraiment un, à moins d'oublier certain axiomes fondamentaux, comme le libre-arbitre, la sagesse qui demande le mérite, etc.


Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    

Revenir en haut Aller en bas
 
Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?
Revenir en haut 
Page 9 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 Sujets similaires
-
» Que répondez-vous aux élèves qui demandent l'heure en plein cours?
» Répondez-vous aux élèves qui vous écrivent sur Facebook?
» Que répondez vous a "j'aimerais bien être surdoué"
» Que répondez-vous à cette question des pro-avortement ?
» prenez-vous un goûter?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Croire ou ne pas croire :: Théologie-
Sauter vers: