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 Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Dim 27 Jan 2013 - 20:40

Citation :
Le mal n'a aucune existence propre : elle n'est qu'absence de lumière
J'aurai dit comme Korem, on se rejoint sur l'idée.
La maladie est l'absence de la santé.
La pauvreté est l'absence de l'abondance.
La limite est l'absence de l'infini
etc...

Je distingue deux origines au mal.
- mal naturel (dû aux limitations)
- mal moral (volonté de nuire)

En cela le fait d'être limité, nous plonge quoiqu'il arrive à faire l’expérience du mal.
Ce sont les actions et les frictions qui vont causer le mal.
C'est parce que nous en souffrons que l'on en prends consciences.

De façon positive, les choses et la vie sont des biens en soi. Condamner l'existence à cause du mal causer, ou point de la rejeter et vouloir la réduire au néant est bien la pire des choses à penser ou à faire.
Face au néant, la vie est donc à préserver au mieux de notre bon vouloir pour la rendre meilleur.




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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 28 Jan 2013 - 14:36

Gab a écrit:
Je distingue deux origines au mal.
- mal naturel (dû aux limitations)
- mal moral (volonté de nuire)

Tiens cela m'inspire ceci :

L'injustifiable = mal volontaire // Le justifié = mal involontaire
L'injustifiable = mal inutile // Le justifié = mal utile ( qui est un bien )

Le paramètre à justifier ou pas est fondamental dans le discernement ce qui donne lieu à considérer que le mal peut être aussi un bien, attention...

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tchar
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 28 Jan 2013 - 20:15

Tous sous le Ciel, connaissant le beau comme le beau: voici le laid !
Tous connaissant le bien comme le bien: voici le mal !
(Lao Tseu, ou Laozi en pinyin).

Il y a d'autres traduction, "en cela est le mal", etc.

à+
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 28 Jan 2013 - 20:36

Je suis assez d'accord avec Zarzou.
Tout dépends ce qu'on justifie?

Un bien, même limité qui comble un manque est plutôt une bénédiction.
ex: lutter contre la faim dans le monde.

La politique du moindre mal reste un mal en soi, mais évite un plus grand mal
ex: amputer une jambe pour cause de gangrène et sauver une vie.
Dans ce dernier cas, le plus grand bien à atteindre, c'est de trouver un remède médical pour éviter cette action et ne plus amputer de jambe dans l'avenir.

Néanmoins, je distingue un 3ième mal, c'est le mal métaphysique. C'est croire en Dieu, mais refuser de le suivre.
Dieu est censé combler les hommes par sa puissance, au moins dans un premier temps pour ceux qui croit en lui par sa providence.
S'il est charitable, il pourrait le faire aussi pour ceux qui ne croit pas lui, par gratuité de son infini puissance.
De ce fait, croire ou ne pas croire reviens au même dans les faits.
Dans ces cas abstraits, par ses dons le fait de les refuser serait pour ainsi dire un mal métaphysique.

Encore faut-il que Dieu existe? pour moi, ce mal métaphysique n'existe purement pas.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 7:47

"Dieu a créé la vie et la matière pas le mal que je sache".
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 8:16

@ Gab

Et bien, personnellement je ne dirais pas que tout dépend de ce que l'on justifie mais plutôt que tout dépend de ce qui se justifie de lui-même. Mais la justification est une chose complexe qui permet de développer le discernement; en prenant pour exemple:

L'injustifiable = mal volontaire // Le justifié = mal involontaire

Formulé de cette façon on peut aisément se faire piéger dans l'idée que cette expression est vraie, mais ce n'est pas le cas, l'expression à l'air juste mais elle n'est pas juste en cela qu'un mal volontaire peut-être tout à fait justifié et un mal involontaire tout fait injustifié; si par exemple par négligence d'une mère, son enfant trouve la mort en passant par la fenêtre; alors la mère à commis involontairement un mal par négligence. Pour suite cette négligence trouvera alors ses raisons d'être justifiée ou injustifiée: si la mère était dans son bain à ce moment là en laissant son enfant sans surveillance, alors à la négligence de laisser une fenêtre ouverte, s'ajoute l'insouciance, l'irresponsabillité etc...

On voit donc que le mal involontaire peut trouver ou non une justification, mais la constante est que le mal est avéré, il n'a rien selon mon point de vue comme le dit Korem d'une illusion lorsqu'il prétend que le mal n'existe pas. Si le mal n'existait pas, nous ne pourrions pas l'identifier or nous percevons comme mal ce qui génère une souffrance physiologique comme psychologique.

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 8:17

Teoma a écrit:
"Dieu a créé la vie et la matière pas le mal que je sache".

Tout ce que nous avons de dieu se trouve dans un livre Téoma, que penses-tu de cela:

Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 8:31

zarzou a écrit:
Teoma a écrit:
"Dieu a créé la vie et la matière pas le mal que je sache".

Tout ce que nous avons de dieu se trouve dans un livre Téoma, que penses-tu de cela:

Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

ah bon ? tu es donc prisonnière d'un livre dont tout le monde sait aujourd'hui qu'il n'est qu'une compilation humaine, une vaste imposture ... Dans l'hypostase des archontes ce faux dieu dans sa folie, son arrogance et sa cécité s'écrie "je suis dieu il n'y en a pas d'autre"
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 10:02

JR a écrit:
ah bon ? tu es donc prisonnière d'un livre dont tout le monde sait aujourd'hui qu'il n'est qu'une compilation humaine, une vaste imposture ... Dans l'hypostase des archontes ce faux dieu dans sa folie, son arrogance et sa cécité s'écrie "je suis dieu il n'y en a pas d'autre"

Non, je ne peux être prisonnière d'un livre... Ce dieu IHVH-Adonaï d'Isaïe est celui de Moïse dont Jésus disait: Jean - 5.46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. 47 Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ? Jésus désigne qui est le père: celui de Moïse dont Moïse écrit du messie:

Exode 3.13 Moshè dit à l'Elohîms : "Voici, moi-même, je viens vers les Benéi Israël, je leur dis : 'L'Elohîms de vos pères m'a envoyé vers vous'. Ils me disent : 'Quel est son nom ?' Que leur dirai-je ?
14 Elohîms dit à Moshè : "Èhiè ashèr èhiè ! - Je serai qui je serai" Il dit : "Ainsi diras-tu aux Benéi Israël : 'Je serai, Èhiè, m'a envoyé vers vous'".
15 Elohîms dit encore à Moshè : "Tu diras ainsi aux Benéi Israël : 'IHVH-Adonaï, l'Elohîms de vos pères, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac et l'Elohîms de Ia'acob, m'a envoyé vers vous'. Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.
".

De cycle ne cycle, de génération en génération sont "Elohîms" ceux qui reçoivent la parole d'IHVH-Adonaï (l'Unique) ; Le mal de l'archonte est d'être un menteur qui prétend être Elohîms, être celui-qui-est ( comme Eckhart Tolle ) sans avoir reçu la parole de l'Unique IHVH-Adonaï...

Korem a écrit:
Jehovah n'est pas le Dieu unique, le père dont parle Jésus, mais un "sous-dieu" chargé de notre monde uniquement. Cela fait partie de nombreux enseignements mystiques chrétiens comme chez les rosicruciens ou chez les cathares qui ne confondaient pas le dieu de ce monde et le Dieu de tout l'univers ...

Je ne connais qu'un seul dieu Korem pas deux. Nous ne parlons pas de la même chose et je sais que dieu est unique 'IHVH-Adonaï' (il n'y en a pas d'autre que lui en ce qui me concerne).

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 10:17

Toutes tes croyances découlent d'un seul livre, la vieille bible. Ce ne sont que des croyances, tu es restée accrochée au niveau de la croyance, moi j'aurais aimé t'entendre parler au moins au niveau de la foi réelle, qui résulterait de ta propres expérience, sans faire référence à un livre. Si c'est pour débiter des versets, tout le monde peut le faire, pas besoin d'avoir vu Jésus, les TJ aussi sont très forts.

Je crois que tu n'as pas compris que l'archonte qui est dénoncé c'était justement le dieu du mental, cruel et jaloux, alias Yahvé, et que Jésus dans la terminologie gnostique est un éon venu rétablir la vérité.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 11:24

zarzou a écrit:
Teoma a écrit:
"Dieu a créé la vie et la matière pas le mal que je sache".

Tout ce que nous avons de dieu se trouve dans un livre Téoma, que penses-tu de cela:

Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

A mon avis , connaissant l'état d'ananda parfois , dans les moments où tu contemples la logique pure de la raison êtrique , où tu te mets à la place d'un prophète qui fait ses incantations au siècle 0 , je pressens que Isaie devait délirer un peu ( parfois ) il crie plutôt qu'il ne ( parle ) .
Dieu crée à mon sens d'abord la matière qu'il renouvelle au big bang , puis la vie apparaît , l'sprit distinct , puis ( le mal ) est fait par les mains de cet esprit s'il ne comprends pas ( à cause de maya ) que des prophètes lui affirme qu'il a un esprit créé par Dieu .
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 11:35

Un jardinier qui n'enlève pas les ordures de sa terre , néglige son oeuvre et de là naît le parasite ; ( le mal insignifiant ) mais qui pousse plus vite que le fruit et le détruit .
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 11:40

@ Téoma

Je pense que l'on peut se rejoindre, enfin peut-être. Selon ce que j'ai lu de cette création, dieu créait le mal oui, mais à travers cette perspective de la dualité qui génère la liberté de penser; c'est le choix que fait l'homme qui forme le mal, je ne peux pas dire qu'il y est un mauvais choix parceque je ne conçois pas le mauvais choix mais le choix oui qui s'attache toujours à des référentiels...

Par exemple dès lors qu'un homme sait pour l'avoir expérimenté que le feu brûle, qu'il en connait la douleur et la dangerosité, le mal serait qu'il fasse le choix de pousser son copain au bucher sachant pertinemment ce qu'il en résulterait; ce qu'il craint lui-même, ce qu'il redoute, l'homme se garde bien de le vivre mais il ne se garde pas toujours de le faire à autrui.

Par extension alors dieu en créant l'homme (selon les écrits) créait le mal bien sûr à travers le libre arbitre.

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obie 1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 13:33

on ne peut créer le mal à travers le Libre arbitre : quel choix connais tu à l'avance de ce que l'autre va faire ?

tu ne peux pas répondre car le mal est la seule responsabilité de celui qui le commet .

Si ton fils commet le mal , tu t'en veux car quelque part tu te sens responsable de son éducation . Mais si l’éducation est parfaite et malgré cela , la mal est commis ? ta responsabilité s'en retrouve amoindris et seul le fils est incriminé .

Dieu n'ayant pas fait notre éducation , toute la responsabilité du mal commis nous revient
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 14:28

Zarzou:

Pour n'avoir lu que le dixième de tes écrits présents sur ce forum, ce qui me suffit , j'affirme que tu as bien raison dans l"ensemble même si l'on te dis que tu prends tout cela un peu trop à la lettre ( puriste?) . Finalement Dieu renouvelle la matière avec des big bang , c'est l'énergie à l'oeuvre , d'où provient la vie , l'esprit distinct engendré ensuite par le principe nommé YHWH à la naissance de la terre lui est illusionné par MAYA et le prophète libéré des liens de la chair parle dans le vide à mon avis . Restons optimistes dans la mesure où les prophètes contemporains sont beaucoup plus évolués que les anciens , de plus l'humain de vibrations auriques moyennes a lui aussi compris le phénomène de libre arbitre et d'interdépendance .
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 14:35

Téoma a écrit:
, l'esprit distinct engendré ensuite par le principe nommé YHWH à la naissance de la terre lui est illusionné par MAYA et le prophète libéré des liens de la chair parle dans le vide à mon avis

...Je crois que je ne passe plus une seule journée sans me poser la question à vrai dire de ce qui peut être apte à se remplir ( des passoires sûrement.... ) Et si j'écopais d'abord alors ??? Mais écoppe t-on le vent ?? Bref, je me demande si tu n'as pas raison tu vois.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mar 29 Jan 2013 - 22:07

Bonjour à toutes et à tous,

Je n’ai pas l’ambition de me mesurer à la question du Mal, néanmoins j’aurais quelques mots à répondre à Épicure.

D’abord, comment Épicure peut-il affirmer que D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien contre le Mal ?

Le livre de Job évoque deux monstres : le Béhémoth qui symbolise le mal non intentionnel et le Léviathan qui représente le Mal conscient.
Et c’est D.ieu, Lui-même, qui affirme qu’Il en maîtrise les débordements.
Comme le rappelle le Livre d’Ésaïe, D.ieu, béni soit-Il, ne Se défausse pas : le Mal n’est pas envoyé par un Autre, le Mal est un sous-produit de la Création, mais le Mal est sous le contrôle de D.ieu, béni soit-Il.

Puis D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain, et Épicure ne pouvait avoir conscience de la puissance intellectuelle de l’humain dont la science peut désormais ambitionner de prévenir, de guérir, et réparer la plupart des désordres dus à Béhémoth.
En outre, peut-être Épicure ne pouvait-il pas imaginer le potentiel de la solidarité humaine pour panser les plaies.
Sans doute viendra-t-il le temps où les scientifiques prévoiront les tsunamis, les forces de l’ordre évacueront les êtres vivants et l’élan caritatif remettra tout en état…
Du moins, viendra le temps où ce scénario sera envisageable.

Ici, je vois une division du travail : Ce qui est laissé à l’humain est à sa portée, il faut simplement attendre sa maturité.
L'humain est assez perfectionné pour recevoir délégation de la part de son Créateur.


Dans cette perspective D.ieu, béni soit-Il, tient le Mal en respect mais ne l’élimine pas car Il attend la collaboration de l’humain pour l’éradication définitive du Mal. La Bible nous apprend que l'humain fut créé pour s'occuper du Jardin, dans une parfaite synergie avec le Créateur.
À l'humain échoit sa responsabilité, c'est tout. C'est la reconnaissance de la grandeur de l'humain.

Cette synergie divin-humaine relève de la maxime assez moderne : "on ne fait pas le bonheur des gens contre leur gré."

Cela n'a pas de sens d'arrêter le bras de Caïn, ou bien il faut l'éliminer comme un nuisible ou bien il faut lui montrer une autre voie qu'il empruntera pleinement convaincu que c'est la seule. L'élimination radicale de l'humain est une option, D.ieu, béni soit-Il, nous explique pourquoi Il y renonce.

Je note de surcroît que dans la Bible c’est l’humain qui a choisi l’indépendance.
Le Paradis n’était sans doute pas un cocon parfait. Sans doute, dans le jardin d’Éden, l’humain tirant l'aiguille pouvait se piquer et l'autre utilisant un marteau courrait le risque de s’écraser le doigt...
... les accouchements auraient été quand même pénibles... mais j’imagine que Béhémot et Léviathan étaient tenus en respect à l’extérieur.

Enfin, la connaissance du Bien et du Mal ne commence-t-elle pas au moment où la notion de Bien se trouve complétée par celle de Mal ?
La Bible commence par des tas de "bien"...
D.ieu, béni soit-Il, commente ce qui est, et tout est "bien"... même la mouche tsé-tsé, même les virus, même Béhémoth et Léviathan.

Quand Adam et Ève découvrent leur nudité n’est-ce pas aussi l’invention du Mal en tant que concept.
Est-ce que pour les animaux la souffrance, les difficultés, les épreuves... c’est du mal ?

L’erreur de D.ieu, béni soit-Il, est peut-être d’avoir créé l’humain et/ou de ne pas l’avoir éliminé après la chute.
Si l’humain déchu n’existait pas, est-ce que le Mal existerait ?
L’explosion d’une super novæ, est-ce le mal ?
La femelle qui meurt de souffrance en couche, est-ce le mal ?
Le loup qui tue un mouton mais ne le dévore pas, est-ce le mal ?

Et, pour reprendre la récrimination "mais en atendant, qu'est-ce qu'Il fait le soi-disant dieu-amour ?"
... pour montrer à quel point D.ieu, béni soit-Il, n'a pas renoncé à cette synergie, Il a envoyé ET Son Fils ET Son Esprit.

Un Fils qui nous crie du haut de la Croix qu'au contraire de l'idée d'Épicure D.ieu, béni soit-Il, n'est pas spectateur, Il vit exactement ce que vit la Création toute entière, Il n'est pas retranché à l'abri dans Sa transcendance absolue, Il est aussi immanent à tout.
Aucun Mal ne Lui est épargné,
y compris le sentiment illégitime d'abandon.

Très cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 30 Jan 2013 - 5:31

Pauline a écrit:
Aucun Mal ne Lui est épargné, y compris le sentiment illégitime d'abandon.

Bonjour Pauline,

Je voudrais ouvrir et refermer une petite parenthèse sur cette curieuse reflexion de l'abandon que corrigeait cette semaine lhirondelle à juste titre d'ailleur; Jésus n'a pas utilisé l'idée d'abandon, en fait il n'a pas dit: pourquoi m'as-tu abandonné mais pourquoi m'as-tu livré... Ce qui ne signifie pas du tout la même chose. Comment Jésus pourrait-il dire d'une part: le père est en moi et de l'autre suggérer qu'il n'y était pas donc, pour l'avoir abandonné ? Non, le père ne l'a jamais laissé et fut en lui de tout instant mais que le père l'ait livré "au mal" est une question qui mériterait d'être traité dans sa toute juste expression.

Comme je disais à Mister Be, cette crucifixion me parait en tout point comparable à ce que représente la mezouza que l'on cloue sur le montant de sa porte comme 'signe' de la présence de celui qui est le plus aimé en toute perennité...

Bien à vous.

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 30 Jan 2013 - 8:49

zarzou a écrit:
Téoma a écrit:
, l'esprit distinct engendré ensuite par le principe nommé YHWH à la naissance de la terre lui est illusionné par MAYA et le prophète libéré des liens de la chair parle dans le vide à mon avis

...Je crois que je ne passe plus une seule journée sans me poser la question à vrai dire de ce qui peut être apte à se remplir ( des passoires sûrement.... ) Et si j'écopais d'abord alors ??? Mais écoppe t-on le vent ?? Bref, je me demande si tu n'as pas raison tu vois.

ah la prose , c'est merveilleux . Tu as raison .
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 30 Jan 2013 - 9:07

@ Téoma

Je sens la petite tirade ou j'me trompe ? Allez, annonce... Very Happy
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 30 Jan 2013 - 14:46

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:
Citation :
Aucun Mal ne Lui est épargné, y compris le sentiment illégitime d'abandon.

Je voudrais ouvrir et refermer une petite parenthèse sur cette curieuse reflexion de l'abandon que corrigeait cette semaine lhirondelle à juste titre d'ailleur; Jésus n'a pas utilisé l'idée d'abandon, en fait il n'a pas dit: pourquoi m'as-tu abandonné mais pourquoi m'as-tu livré... Ce qui ne signifie pas du tout la même chose. Comment Jésus pourrait-il dire d'une part: le père est en moi et de l'autre suggérer qu'il n'y était pas donc, pour l'avoir abandonné ? Non, le père ne l'a jamais laissé et fut en lui de tout instant mais que le père l'ait livré "au mal" est une question qui mériterait d'être traité dans sa toute juste expression.

J’hésite à vous suivre sur la traduction du Psaume 22.

Le verbe hébreu « ’azab » est assez courant dans le Testament Premier.
Par exemple :
Genèse 2:24 C’est pourquoi l’homme quittera (’azab) son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
Exode 2:20 Et où est-il ? demanda-t-il à ses filles. Pourquoi donc avez-vous abandonné (’azab) cet homme ? Invitez-le à manger. »


Certes, il est diversement traduit mais la traduction que vous suggérez n’est pas la référence.

Je note que Chouraqui traduit le Psaume 22 par « abandonné »
La Septante emploie le verbe eg-kata-leipô qui dit très bien « laisser tomber dans ».

Donc à mes yeux, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise bien la notion assez banale de l’abandon divin mais, comme d’habitude, pour la transfigurer.

Tout simplement parce que le Psaume 22 n’est pas le cri de celui qui se désespère d’être abandonné définitivement mais le cri de celui qui sait que l’abandon, la peine, la souffrance, la mort… ne sont que des péripéties transitoires pour celui qui demande avec foi l’aide de D.ieu, béni soit-Il.

Il aurait été curieux que le Père ressuscitât Jésus sans que Celui-ci ne le demande.
Le Psaume 22 est précisément cette demande.
« Vous qui craignez Adonaï, louez-Le !
Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-Le !
Tremblez devant Lui, vous tous, postérité d’Israël !
Car Il n’a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable,
Et Il ne lui cache point Sa face ;
Mais Il l’écoute quand il crie à Lui.
»

Au seuil de l’Enfer, c’est en notre nom à tous que le Fils de l’homme demande à D.ieu, béni soit-Il, de ne pas être abandonné dans l’ombre de la mort.


Très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 30 Jan 2013 - 17:28

@ Pauline

Mat 27.46 ( Éli, Éli lama sabaqtani ? ) Ce n'est ni de l'hébreux, ni du grec, de l'araméen ?

Je ne peux même pas imaginer que dieu ait pu l'abandonner, je n'y crois pas du tout alors il est vrai que jusqu'ici je ne me suis pas préoccupée de cette reflexion. Je vais essayer de trouver quelque chose...
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 30 Jan 2013 - 18:41

PS: Alors j'ai trouvé que ce serait en fait l'arabe qui se rapprochait le plus près de l'araméen et la traduction serait quelque chose comme: avancé ( ce qui rejoint la réponse dhirondelle sur le sens de livré, avancer quelqu'un ou livrer quelqu'un, l'idée est approchante.)
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 30 Jan 2013 - 19:00

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Mat 27.46 ( Éli, Éli lama sabaqtani ? ) Ce n'est ni de l'hébreux, ni du grec, de l'araméen ?
Je ne peux même pas imaginer que dieu ait pu l'abandonner, je n'y crois pas du tout alors il est vrai que jusqu'ici je ne me suis pas préoccupée de cette reflexion. Je vais essayer de trouver quelque chose...

En général les exégètes affirment que c'est de l'araméen.
Mais l'évangéliste offre une version en langue grecque.
Et surtout c'est une citation du Psaume 22 dont nous disposons de la version hébraïque et de la version grecque.
Difficile d'imaginer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est biaisé une citation.

Mais je vous rejoins peut-être car il ne faut pas voir dans la traduction courante "abandonner" la connotation "abandonner définitivement", comme on abandonne son enfant à l'orphelinat.

Le Psaume 22 me paraît très clair à mes yeux.
Pour moi, le saint roi et prophète David dit :
"Me voici temporairement dans l'épreuve,
ce n'est pas Toi qui m'impose cette épreuve
mais j'ai tellement besoin de Toi que Tu me sembles lointain.
Alors je Te prie de m'aider.
Oui, je Te prie car je ne veux pas que Tu croies que je Te considère comme mon serviteur.
Ton aide est toujours une grâce imméritée, elle n'est pas automatique.
Je Te supplie de toute mon âme.
Oui ! il me faut crier vers Toi dans l'épreuve
mais je sais que Tu entends ma prière,
je sais que Tu vas me secourir bientôt.
La distance que j'ai ressentie entre Toi et moi n'est que provisoire,
cette distance n'est qu'illusion puisque Tu m'écoutes,
car Toi, tu es LE fidèle, éternellement
."

Évidemment le Père n'abandonne pas Son Fils, mais Il Se tait. Et nous savons toutes et tous combien est douloureux le silence de D.ieu, béni soit-Il.

Le Fils de l'Homme est le porte-parole de tous les humains et c'est notre cri que Jésus pousse sur la Croix.

Et c'est sans doute pour cela que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ emploie la langue vernaculaire et non pas une langue sacrée.

Très cordialement

pauline

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    

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Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?
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