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 Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 13 Fév 2013 - 9:14

Bonjour Pauline,

Pauline a écrit:
Zarzou a écrit:
le messie est en cela particulier qu'il représente la perfection de la création mais l'image de cette oeuvre: la perfection, je suis au regret de ne pas la trouver ailleurs qu'à cet endroit vous comprenez et nous parlerons de nouveau: contemplation (qui me voit, voit le père).
Je ne suis pas sûre de comprendre. Le Messie n'est pas l'image de l'oeuvre mais l'image de D.ieu, béni soit-Il.

Le messie n'est-il pas l'oeuvre de dieu ? Qui l'a créé ? Qui l'a fait naitre ? Considérer que tout ce qui émane, sort de dieu est à son image, l'image est représentative en toute fidélité, elle se veut comparative; c'est pourquoi il est interdit de faire une image de dieu parceque que tout ce qui sort de l'homme ne l'est pas justement.

Donc, il y a image, illustration, comparaison et tout cela pour que tout ce qui sort de dieu, tout ce qu'il créait puisse faire l'objet d'une reconnaissance par l'image qui nous précède. Nous parlons du messie que dieu a fait naitre (créer) pas des hommes que nous sommes. Ce que nous créons ne vient pas de dieu mais de nous; Jésus dit à Pierre: "Pars loin de moi, Satân ! Tu m'es un trébuchement ! Oui, tu penses non pas comme Elohîms, mais comme les hommes".

Jésus dans cette reflexion indique ce que représente cette image entre l'homme et dieu. C'est ainsi que je considère l'oeuvre de dieu par la pensée de dieu et l'oeuvre des hommes par la pensée de l'homme. Lorsque vous dites, tout homme est à l'image de dieu, je pense que vous faites erreur. Si tout homme était à l'image de dieu comme le messie 'est cette image' alors tout ce qui sort serait de dieu pas de l'homme (du diable ?) L'image: c'est le coeur; mais si le coeur est pourri comment pouvez-vous dire que telle est l'image de dieu ?? L'image est bonne comme dieu seul est bon, le coeur de pierre n'est pas l'image de dieu mais de la pierre seulement.

Pauline a écrit:
Il faut peut-être attendre la réalisation de la prophétie :
Ezékiel 11:19 Je leur donnerai un même cœur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau ; J’ôterai de leur corps le cœur de pierre, Et je leur donnerai un cœur de chair,

Mais, ce miracle exige peut-être la collaboration de l'humain.
Attention, je n'ai pas exclusivement dit "la collaboration de l'homme", peut-être faut-il espérer et prier pour "la collaboration de l'humanité"...

J'ai bien quelques arguments sur une telle question Pauline, mais vous, qu'en pensez-vous ? Dans quelle mesure cette collaboration de l'homme est-elle possible ? Sans perdre de vue que la pensée de l'homme, c'est au service de Satan qu'elle se trouve: les antipodes de l'esprit divin. Ce vieil homme dont vous parlez, est l'esprit de l'homme tout entier; l'esprit nouveau alors oui, est celui du messie: un coeur de chair.



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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 13 Fév 2013 - 9:16

Pauline a écrit:
À mes yeux, la justification est l'opération par laquelle D.ieu, béni soit-Il, nous transforme en "juste", c'est à dire efface toutes nos dettes à Son égard comme nous le demandons avec insistance dans le Notre Père.
"effacer nos dettes"... c'est un sacré cadeau !

Dieu entend-il les pêcheurs ??
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 13 Fév 2013 - 9:30

Pauline a écrit:
Il me semble que la Révélation nous enseigne deux vérités complémentaires :
1 ) les attributs de D.ieu, béni soit-Il, sont nommés avec des mots humains dont le sens humain est incapable d'embrasser le sens adéquat pour D.ieu, béni soit-Il.
Notre observation humaine de ce que peut signifier "amour" ou "bonté" à notre échelle ne découvre qu'une toute partie du voile sur la signification et la portée de ces mots en D.ieu, béni soit-Il.
2 ) Malgré cette distance infinie qui sépare la bonté divine et la bonté humaine, l'amour divin et l'amour humain, malgré l'imperfection de la créature, ces expériences humaines sont des voies ouvertes pour l'humain et destinées à le guider vers D.ieu, béni soit-Il.
Ce sont des chemins ouverts à nous pour que nous les empruntions.

Je ne peux concevoir la moindre distance entre bonté divine et bonté humaine, puisque l'un est à dieu ce que l'autre est au diable et du diable n'émerge pas plus de bonté que d'amour. Quelque part en lisant les textes deutérocanoniques je lisais: Qui hait Satan, se hait lui-même. Mais c'est vrai selon ma perception, je suis tout à fait d'accord avec ça... ( Qui ne se hait pas lui-même, ne vaut pas pour moi.)

Par contre, en ce qui concerne la guidance je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'amour et bonté sont les voies du salut, je pense que c'est avéré. Mais réfléchissons afin de distinguer ce qui vient de "là-haut" dont nous ne sommes pas à l'origine et forme par son existence un chemin. L'amour, le vrai, la bonté, la vraie et je dis vrai afin de distinguer les choses de ce plagiat grossier auquel se livrent les hommes qui s'efforcent d'aimer ou d'être bon. Nous ne pouvons créer ni l'amour, ni la bonté puisqu'ils 'existent' déjà que ce soit entendu : on ne refait pas dieu, Il est;

L'amour, le vrai ou la bonté, la vraie émergent ainsi en nous, indépendamment, involontairement, spontanément nous aimons sans savoir ni comment, ni pourquoi, mais au constat oui, que nous aimons et nous ne pouvons pas même prétendre que nous pouvons aimer parceque nous ne pouvons rien, mais simplement constater alors que nous éprouvons de l'amour ou de la compassion (la bonté). Tel est le coeur, celui de qui émerge l'amour, la compassion mais pas volontairement, le coeur à ses propres raisons que la raison ne connait pas;

Cordialement. Very Happy
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pauline.px
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 14 Fév 2013 - 19:13

Bonjour Zarzou,

Plusieurs questions,
Permettez-moi de répondre en plusieurs fois.

zarzou a écrit:
Pauline a écrit:
À mes yeux, la justification est l'opération par laquelle D.ieu, béni soit-Il, nous transforme en "juste", c'est à dire efface toutes nos dettes à Son égard comme nous le demandons avec insistance dans le Notre Père.
"effacer nos dettes"... c'est un sacré cadeau !
Dieu entend-il les pêcheurs ??

Comme il n'y a que ça... des pécheurs, je crois qu'Il les écoute et qu'Il les entend.

Des pécheurs, il n'y a que ça mais il y a ceux qui reconnaissent qu'ils sont pécheurs et qui voudraient bien être libérés de cet asservissement, et puis il y a ceux qui n'ont pas encore fait cette conversion.

Romains 7, 14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais, mais c’est le péché qui habite en moi.
18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?
 … 

Ce que j'espère en tant que pécheresse c'est qu'un jour, grâce à D.ieu, béni soit-Il, je ne pèche plus.
Peut-êre faudra-t-il attendre mon trépas.

Et si jamais D.ieu, béni soit-Il, n'écoute pas la pécheresse que je suis alors qui me libérera du joug du satan ?

Très cordialement

pauline


Dernière édition par pauline.px le Jeu 14 Fév 2013 - 19:43, édité 1 fois
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obie 1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 14 Fév 2013 - 19:17

comment arriveras tu à réparer tes erreurs et effacer tes dettes d'après toi ?
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 14 Fév 2013 - 19:42

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

Citation :
Zarzou a écrit:
le messie est en cela particulier qu'il représente la perfection de la création mais l'image de cette oeuvre: la perfection, je suis au regret de ne pas la trouver ailleurs qu'à cet endroit vous comprenez et nous parlerons de nouveau: contemplation (qui me voit, voit le père).
Je ne suis pas sûre de comprendre. Le Messie n'est pas l'image de l'oeuvre mais l'image de D.ieu, béni soit-Il.
Le messie n'est-il pas l'oeuvre de dieu ? Qui l'a créé ? Qui l'a fait naitre ? Considérer que tout ce qui émane, sort de dieu est à son image, l'image est représentative en toute fidélité, elle se veut comparative; c'est pourquoi il est interdit de faire une image de dieu parceque que tout ce qui sort de l'homme ne l'est pas justement.
Vous avez remarqué que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'insiste pas particulièrement sur son statut de Messie, car des messies il y en a eu de nombreux, des bons et des moins bons...

Pour ma part, quand on voit le Père en regardant le Fils ce n'est pas le Messie que l'on contemple mais la personne du Fils, or la personne du Fils n'est pas créée, la personne du Fils n'est pas une oeuvre ni une création.
La naissance n'a absolument aucun rapport avec la création, je n'ai pas créé mes enfants et j'imagine que vous non plus.

Il faut distinguer Celui qui EST l'image de D.ieu, béni soit-Il, et celui qui est en train d'être créé (avec sa collaboration) à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.

zarzou a écrit:

Citation :
Il faut peut-être attendre la réalisation de la prophétie :
Ezékiel 11:19 Je leur donnerai un même cœur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau ; J’ôterai de leur corps le cœur de pierre, Et je leur donnerai un cœur de chair,
Mais, ce miracle exige peut-être la collaboration de l'humain.
Attention, je n'ai pas exclusivement dit "la collaboration de l'homme", peut-être faut-il espérer et prier pour "la collaboration de l'humanité"...

J'ai bien quelques arguments sur une telle question Pauline, mais vous, qu'en pensez-vous ? Dans quelle mesure cette collaboration de l'homme est-elle possible ? Sans perdre de vue que la pensée de l'homme, c'est au service de Satan qu'elle se trouve: les antipodes de l'esprit divin. Ce vieil homme dont vous parlez, est l'esprit de l'homme tout entier; l'esprit nouveau alors oui, est celui du messie: un coeur de chair.

L'épisode que vous nous rappelez est illustrative :
Matthieu 16, 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. 20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ. 21 ¶ Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât le troisième jour.
22 Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas.
23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.


Saint Pierre est manifestement soumis à deux influences, celle de D.ieu, béni soit-Il, qui lui souffle la bonne réponse "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" et celle du satan qui lui inspire la mauvaise attitude.
Et la collaboration humaine repose précisément sur ce que nous enseigne notre Seigneur, si je veux collaborer il me faut renoncer à moi-même, c'est notamment renoncer à ce vieil humain si séduisant, si équilibrant, si rassurant...
la collaboration humaine passe par la conversion, le repentir, la métanoïa, la destruction des idoles...

Et la collaboration divine est personnifiée par l'Esprit Saint qui est justement envoyé pour nous enseigner et nous protéger.
La collaboration divine est aussi représentée par la Présence du Verbe de D.ieu, béni soit-Il, sous diverses formes.
Enfin, la collaboration divine s'inscrit aussi dans le fait que le Père est prêt à remettre nos dettes et qu'Il n'attend que ça.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 14 Fév 2013 - 19:52

Bonjour Obie 1

obie 1 a écrit:
comment arriveras tu à réparer tes erreurs et effacer tes dettes d'après toi ?

Si c'est à moi que vous posez la question, je n'ai pas de réponse toute faite,

Le repentir est la condition nécessaire, mais elle n'est pas la condition suffisante.

Parfois, on peut rembourser et éteindre la dette...
parfois on peut exprimer un repentir sincère et obtenir de la personne que l'on a blessé... mais pardonner est une grâce divine, on ne peut pas demander pardon n'importe comment...


Pour la plupart de mes fautes, erreurs, péchés, saloperies et autres actes des plus regrettables, la tâche dépasse mes possibilités et seul D.ieu, béni soit-Il, est capable de ce miracle.
Seul D.ieu, béni soit-Il, peut faire germer le pardon dans les coeurs que j'ai offensés.

très cordialement

pauline
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 16 Fév 2013 - 7:47

Bonjour Pauline,

Pauline a écrit:
Et la collaboration humaine repose précisément sur ce que nous enseigne notre Seigneur, si je veux collaborer il me faut renoncer à moi-même, c'est notamment renoncer à ce vieil humain si séduisant, si équilibrant, si rassurant...
la collaboration humaine passe par la conversion, le repentir, la métanoïa, la destruction des idoles...

Ce que vous qualifiez de vieil homme, je l'appelle Satan le reste est subjectif et propre à l'individu individuellement. Parceque lorsque vous désignez le vieil homme par équilibrant et rassurant, personnellement, j'ai toujours trouvé que cet esprit propre à tous les hommes qui m'habite n'est ni rassurant, ni équilibrant ( le mien comme celui des autres). Personnellement, je sais très bien d'où vient le mal que je peux faire et il vient bien de cet endroit qui ne trompe jamais que moi-même; sincèrement je n'y trouve rien de rassurant... Mais c'est un point de vue personnel.

Je ne saurais "en cet état" envisager la moindre collaboration avec dieu mais une mise à mort de mon esprit, oui, ce serait la meilleure chose à faire: je ne me sens absoluement pas digne de Lui; mais mon amour est sincère et ça c'est une valeur sûre je pense. De fait, je n'ai pas grand chose à lui donner, mais mes fautes ou ma faute par l'existence même de ma pensée, de ma volonté je suis tout à fait d'avis qu'il n'y aura rien à en tirer. Donc, espérer recevoir son souffle sacré et je vous parlerais de nouveauté, sans cela, tout est bon à jeter. Je ne crois pas que la collaboration soit possible mais la soumission oui, l'amertume que je peux nourrir pour moi-même d'être aux antipodes de ce qu'Il est, est ma croix quotidienne;

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par conversion: je ne ferais pas du diable que je suis, le bon dieu;

Citation :
Pour ma part, quand on voit le Père en regardant le Fils ce n'est pas le Messie que l'on contemple mais la personne du Fils, or la personne du Fils n'est pas créée, la personne du Fils n'est pas une oeuvre ni une création.
La naissance n'a absolument aucun rapport avec la création, je n'ai pas créé mes enfants et j'imagine que vous non plus.

Je pense que si Jésus me disait: le père est en moi, qui me voit, voit le père... Il m'indiquerait nécessairement que ce que je dois 'voir' est intrinsèque en lui, voir, plutôt saisir sa pensée, son esprit tout simplement Pauline parceque le père est souffle, il n'est pas chair; tous les hommes dans leur apaprence humaine par la face, leurs traits dans la chair, ne sont pas dieu. Donc, contempler le père ne peut se faire qu'en contemplant le messie seulement et non l'homme dans sa chair.

En parlant fils de dieu, j'entends bien sûr le messie: c'est le messie qui est le fils ce que Jésus exprime en disant: Nul ne peut voir le père, sinon le fils (le messie); Nul ne peut voir le fils, sinon le père et celui à qui le fils (le messie) veut le découvrir... Vous voyez bien que dans cette dernière reflexion, il ne s'agit nullement du fils de Marie mais bel et bien du fils de dieu, le messie; Qui ne peuvent être vus que si et seulement si: le fils le fait 'voir' en le découvrant.

Cela ne vous parait pas évident ?

Bien à vous.



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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 16 Fév 2013 - 23:04

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:
Je pense que si Jésus me disait: le père est en moi, qui me voit, voit le père... Il m'indiquerait nécessairement que ce que je dois 'voir' est intrinsèque en lui, voir, plutôt saisir sa pensée, son esprit tout simplement Pauline parceque le père est souffle, il n'est pas chair
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
C'est précisément pourquoi le Fils de D.ieu, béni soit-Il, est l'image du D.ieu, invisible, et qu'Il est l'image par sa naissance sans avoir été créé :
Colossiens 1, 12 Rendez grâces au Père, Qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
13 Qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de Son amour,
14 en Qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en Lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par Lui et pour Lui
.

zarzou a écrit:

tous les hommes dans leur apaprence humaine par la face, leurs traits dans la chair, ne sont pas dieu. Donc, contempler le père Ilne peut se faire qu'en contemplant le messie seulement et non l'homme dans sa chair.
En parlant fils de dieu, j'entends bien sûr le messie: c'est le messie qui est le fils ce que Jésus exprime en disant: Nul ne peut voir le père, sinon le fils (le messie); Nul ne peut voir le fils, sinon le père et celui à qui le fils (le messie) veut le découvrir... Vous voyez bien que dans cette dernière reflexion, il ne s'agit nullement du fils de Marie mais bel et bien du fils de dieu, le messie; Qui ne peuvent être vus que si et seulement si: le fils le fait 'voir' en le découvrant.

Pourquoi cet effort de traduction de fils à messie ?

Je ne comprends pas votre insistance à privilégier le titre de Messie au lieu de reconnaître la personne du Fils ou de la personne du Verbe.
Et
je ne comprends pas comment en contemplant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous distinguez le Fils de D.ieu, béni soit-Il, du fils de Marie.

Sur la Croix qui voyez-vous ?
seulement le fils de Marie ?


très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Dim 17 Fév 2013 - 3:19

Pauline a écrit:
Sur la Croix qui voyez-vous ? seulement le fils de Marie ?

Plutôt que 'qui'... 'que' voit-on sur la croix ? Personnellement, je vois la faute. Sur cette croix il n'y a pas de fils de dieu mais celui de Marie. Le fils de dieu, le messie lui, est immortel...
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 18 Fév 2013 - 13:30

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:
Citation :
Sur la Croix qui voyez-vous ? seulement le fils de Marie ?

Plutôt que 'qui'... 'que' voit-on sur la croix ? Personnellement, je vois la faute. Sur cette croix il n'y a pas de fils de dieu mais celui de Marie. Le fils de dieu, le messie lui, est immortel...

Personnellement, je ne vois pas plusieurs personnes différentes en Jésus-Christ et je ne vois pas des temps où Il est Celui-ci et des temps où Il est Celui-là.

Il y a peu, on pouvait voir le Père en regardant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ...
À présent, à vous lire ce n'est pas le Christ que l'on voit sur la Croix.

Dans cette perspective, le Père n'aurait pas donné Son Fils pour le Salut des humains.
Alors, seule la Toute Sainte Vierge Marie aurait donné son fils pour un surprenant sacrifice humain.

À quel moment le Fils de D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il abandonné le Fils de l'Homme pour le laisser seul mourir sur la Croix ?



Très cordialement


pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Fév 2013 - 11:00

Pauline a écrit:
Il y a peu, on pouvait voir le Père en regardant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ...
À présent, à vous lire ce n'est pas le Christ que l'on voit sur la Croix.

En vous lisant voici ce que je comprends: Il suffisait de regarder ou de voir Jésus en chair et en os pour voir le père. Mais ce que je vois, et cherchais à vous montrer vous ne le percevez pas comme je le perçois: Après avoir été descendu cet homme de la croix et l'avoir enfermé au tombeau c'est un autre homme qui va en sortir; un autre homme tel que Marie ne va pas le reconnaître. Pouvez-vous expliquer ce mystère Pauline ??

L'Évangile selon Jean - Chapitre 20-14 Disant cela, elle se tourne en arrière et contemple Iéshoua' debout, ne sachant pas que c'était Iéshoua'.
15 Iéshoua' lui dit : "Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, croyant que c'était le jardinier, lui dit : "Adôn, si c'est toi qui l'as retiré de là, dis-moi où tu l'as déposé : je l'enlèverai".


PS: Bien sûr que ce n'est pas le christ qui est monté sur la croix. Le christ est immortel, comprenez vous mon point de vue ??

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Fév 2013 - 16:28

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:
Pauline a écrit:
Il y a peu, on pouvait voir le Père en regardant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ...
À présent, à vous lire ce n'est pas le Christ que l'on voit sur la Croix.

En vous lisant voici ce que je comprends: Il suffisait de regarder ou de voir Jésus en chair et en os pour voir le père. Mais ce que je vois, et cherchais à vous montrer vous ne le percevez pas comme je le perçois: Après avoir été descendu cet homme de la croix et l'avoir enfermé au tombeau c'est un autre homme qui va en sortir; un autre homme tel que Marie ne va pas le reconnaître. Pouvez-vous expliquer ce mystère Pauline ??

Ce n'est pas en me parlant d'après la Résurrection que vous m'expliquerez qui vous voyez sur la Croix.

Pour autant, le Christ ressuscité après avoir connu le tombeau et les enfers est probablement devenu différent comme Il l'avait Lui-même prédit :
Matthieu 22:30 car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de dieu dans le ciel.

Les disciples d'Emmaüs ne Le reconnaissent pas non plus,
et les apôtres, quant à eux, croient voir un fantôme...
Mais encore plus tard, ils Le reconnaîtront au bord du lac.

Quelle conclusion en tirez-vous, ce Jésus ressuscité n'est-Il plus l'Image du Père ?

zarzou a écrit:

Bien sûr que ce n'est pas le christ qui est monté sur la croix. Le christ est immortel, comprenez vous mon point de vue ??

Non. Je ne lis nulle part qu'un oint soit immortel.

À vous lire, les évangélistes sont des menteurs ou des nigauds...

Il faut que vous m'expliquiez pourquoi :
avant le trépas de notre Seigneur, tout le monde Le reconnaît, et personne ne doute que c'est bien Jésus qui a souffert jusqu'à la mort sur la Croix,
personne ne doute lors de Sa mise au tombeau,
et ce n'est seulement qu'après Sa résurrection qu'il est plus difficile de Le reconnaître.

Logiquement, s'il faut douter d'une identité c'est de celle du Ressuscité.

Et si le Christ n'est pas monté sur la Croix, à quel moment se réalise la supercherie ?
car il y a bien supercherie puisque le Christ a été très clair :
Marc 8:31 alors il commença à leur apprendre qu’il fallait que le fils de l’homme souffrît beaucoup, qu’il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât trois jours après.


Et enfin, qui meurt sur la Croix ?
et qui ressuscite le troisième jour si ce n'est pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

à vous lire


très cordialement

pauline
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Fév 2013 - 16:53

Pauline a écrit:
Pour autant, le Christ ressuscité après avoir connu le tombeau et les enfers est probablement devenu différent comme Il l'avait Lui-même prédit :
Matthieu 22:30 car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de dieu dans le ciel.

Entre un ange et un jardinier mon coeur balance... Hahahaha! Je pense que nous ne parviendrons pas à nous rejoindre mais oui, la vie éternel fait nécessairement un immortel, en tout cas je l'entends comme cela de fait Jésus est toujours vivant cela va de soi.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 25 Fév 2013 - 14:41

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

Entre un ange et un jardinier mon coeur balance... Hahahaha! Je pense que nous ne parviendrons pas à nous rejoindre mais oui, la vie éternel fait nécessairement un immortel, en tout cas je l'entends comme cela de fait Jésus est toujours vivant cela va de soi.

Jésus est toujours vivant... ok
Mais...
est-ce parce qu'Il n'a jamais connu la mort ?
ou
est-ce parce qu'Il est ressuscité le troisième jour ?


très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 25 Fév 2013 - 15:09

@ Pauline

Parcequ'il n'a jamais connu la mort... J'ai la chance de savoir qu'il est vivant en qualité de 'celui-qui-est'; c'est une affaire compliqué que d'exprimer son existence. Parcequ'il est autant dieu pour lui être en tout point comparable, qu'un homme simplement. Mais en qualité de ce qu'il désignait lui-même comme le fils pour être distinct du père; de celui par lequel il vit toujours aujourd'hui. Lorsque je dis homme, je n'entends pas l'esprit humain mais plutôt sa structure psychique, le fils est en tout point semblable à ce que nous sommes en tant qu'être pensant mais il pense comme dieu d'une pensée incomparable à la pensée humaine, sa pensée est agissante, c'est à dire que ce qu'Il dit, se fait.

S'il s'incarnait un jour, je le reconnaitrais tout de suite mon immortel; je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles je viens sur ce forum, je reste en contact avec ce monde et je vois passer beaucoup de gens. Mais aucun qui ne soit comme lui. Je reconnaitrais sa voix sans aucun doute... Nul danger que je suive un étranger. Lorsque l'on a connu son berger et qu'il vous a planté au milieu du champ, il ne reste plus qu'à bêler furieusement pour être retrouver. C'est l'épreuve de la vie.

Very Happy



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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 25 Fév 2013 - 18:40

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:
Parcequ'il n'a jamais connu la mort...

Le saint apôtre Paul écrivait aux Philippiens
2, 5 ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de D.ieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec D.ieu,
7 mais S’est dépouillé Lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) Il S'est humilié Lui-même, Se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi D.ieu L’a souverainement élevé, et Lui a donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de D.ieu le père
.


Alors...
quelle est la personne qui a rendu l'esprit sur la Croix et qui est ressuscitée le troisième jour selon les Écritures ?

Si ce n'est pas la même personne que Celui qui fut transfiguré sur la Montagne,
si ce n'est pas la même personne que Celui qui a été baptisé par le saint prophète Jean-Baptiste,
à quel moment s'opère la mutation ?

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Dim 17 Mar 2013 - 22:42

Bonjour Dan

dan 26 a écrit:
Fabuleuse démonstration fort bien connue , et totalement impossible à réfuter , pour le mal dont l'homme ne peut être la cause, comme certaines catastrophes naturelles , les microbes, les maladies, les enfants qui naissent infirmes etc etc . Amicalement

Et pour tout ce qui dépend un peu de l'humanité, cette démonstration prouve que l'humanité n'existe pas.


Je crois que l'écrivain américain Mark Twain répondit à quelqu'un qui lui demandait ce qu'il pensait de la civilisation occidentale :
"Oui ! Ce serait une bonne chose"

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 18 Mar 2013 - 1:29

dan 26 a écrit:
Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?
Fabuleuse démonstration fort bien connue , et totalement impossible à réfuter , pour le mal dont l'homme ne peut être la cause, comme certaines catastrophes naturelles , les microbes, les maladies, les enfants qui naissent infirmes etc etc . Amicalement

Que dit t il du mal?
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 20 Mar 2013 - 22:03

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:


Et pour tout ce qui dépend un peu de l'humanité, cette démonstration prouve que l'humanité n'existe pas.
C'est un sophisme que de dire ; si le monde existe cela démontre Dieu de fait .Attention je parle du Dieu du théisme qui est totalement inconcevable au travers de la raison et de la logique , pas d'une possible energie originelle ce qui est autre chose
Je ne perçois pas très bien le sens de votre dénonciation de ce sophisme.
Personnellement, je ne crois pas aux preuves "logiques" de l'existence de D.ieu, pas plus qu'aux preuves de Son inexistence.

dan 26 a écrit:

Et alors ce n'est que les propos d'une personne à un moment donné !!!Où est le problème ?

Le problème peut n'être que dans la manière dont on reçoit les propos d'une personne à un moment donné.

Supposons que D.ieu, béni soit-Il, attende la maturité de Sa création.
Tant que l'humanité qu'Il attend n'existe pas, D.ieu, béni soit-Il, Se fait peut-être violence pour ne pas compromettre l'évolution darwinienne de Sa création par un interventionnisme purement sentimental.

Très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 20 Mar 2013 - 22:09

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

Je rappelle par exemple que Marc et Luc de sont pas des apôtres,
Et alors ?

dan 26 a écrit:

et que Mathieu n'est pas l'auteur, comme Jean qui n'est pas l'apotre .

Je crains que vos affirmations relèvent de ce que vous évoquiez naguère
Citation :
Et alors ce n'est que les propos d'une personne à un moment donné !!!Où est le problème ?

Je tâche de me tenir très au courant des débats universitaires sur ces questions, aussi je vous saurai gré de bien vouloir me communiquer vos sources.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    

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Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?
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