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 Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 13 Fév 2013 - 9:14

Bonjour Pauline,

Pauline a écrit:
Zarzou a écrit:
le messie est en cela particulier qu'il représente la perfection de la création mais l'image de cette oeuvre: la perfection, je suis au regret de ne pas la trouver ailleurs qu'à cet endroit vous comprenez et nous parlerons de nouveau: contemplation (qui me voit, voit le père).
Je ne suis pas sûre de comprendre. Le Messie n'est pas l'image de l'oeuvre mais l'image de D.ieu, béni soit-Il.

Le messie n'est-il pas l'oeuvre de dieu ? Qui l'a créé ? Qui l'a fait naitre ? Considérer que tout ce qui émane, sort de dieu est à son image, l'image est représentative en toute fidélité, elle se veut comparative; c'est pourquoi il est interdit de faire une image de dieu parceque que tout ce qui sort de l'homme ne l'est pas justement.

Donc, il y a image, illustration, comparaison et tout cela pour que tout ce qui sort de dieu, tout ce qu'il créait puisse faire l'objet d'une reconnaissance par l'image qui nous précède. Nous parlons du messie que dieu a fait naitre (créer) pas des hommes que nous sommes. Ce que nous créons ne vient pas de dieu mais de nous; Jésus dit à Pierre: "Pars loin de moi, Satân ! Tu m'es un trébuchement ! Oui, tu penses non pas comme Elohîms, mais comme les hommes".

Jésus dans cette reflexion indique ce que représente cette image entre l'homme et dieu. C'est ainsi que je considère l'oeuvre de dieu par la pensée de dieu et l'oeuvre des hommes par la pensée de l'homme. Lorsque vous dites, tout homme est à l'image de dieu, je pense que vous faites erreur. Si tout homme était à l'image de dieu comme le messie 'est cette image' alors tout ce qui sort serait de dieu pas de l'homme (du diable ?) L'image: c'est le coeur; mais si le coeur est pourri comment pouvez-vous dire que telle est l'image de dieu ?? L'image est bonne comme dieu seul est bon, le coeur de pierre n'est pas l'image de dieu mais de la pierre seulement.

Pauline a écrit:
Il faut peut-être attendre la réalisation de la prophétie :
Ezékiel 11:19 Je leur donnerai un même cœur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau ; J’ôterai de leur corps le cœur de pierre, Et je leur donnerai un cœur de chair,

Mais, ce miracle exige peut-être la collaboration de l'humain.
Attention, je n'ai pas exclusivement dit "la collaboration de l'homme", peut-être faut-il espérer et prier pour "la collaboration de l'humanité"...

J'ai bien quelques arguments sur une telle question Pauline, mais vous, qu'en pensez-vous ? Dans quelle mesure cette collaboration de l'homme est-elle possible ? Sans perdre de vue que la pensée de l'homme, c'est au service de Satan qu'elle se trouve: les antipodes de l'esprit divin. Ce vieil homme dont vous parlez, est l'esprit de l'homme tout entier; l'esprit nouveau alors oui, est celui du messie: un coeur de chair.



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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 13 Fév 2013 - 9:16

Pauline a écrit:
À mes yeux, la justification est l'opération par laquelle D.ieu, béni soit-Il, nous transforme en "juste", c'est à dire efface toutes nos dettes à Son égard comme nous le demandons avec insistance dans le Notre Père.
"effacer nos dettes"... c'est un sacré cadeau !

Dieu entend-il les pêcheurs ??
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 13 Fév 2013 - 9:30

Pauline a écrit:
Il me semble que la Révélation nous enseigne deux vérités complémentaires :
1 ) les attributs de D.ieu, béni soit-Il, sont nommés avec des mots humains dont le sens humain est incapable d'embrasser le sens adéquat pour D.ieu, béni soit-Il.
Notre observation humaine de ce que peut signifier "amour" ou "bonté" à notre échelle ne découvre qu'une toute partie du voile sur la signification et la portée de ces mots en D.ieu, béni soit-Il.
2 ) Malgré cette distance infinie qui sépare la bonté divine et la bonté humaine, l'amour divin et l'amour humain, malgré l'imperfection de la créature, ces expériences humaines sont des voies ouvertes pour l'humain et destinées à le guider vers D.ieu, béni soit-Il.
Ce sont des chemins ouverts à nous pour que nous les empruntions.

Je ne peux concevoir la moindre distance entre bonté divine et bonté humaine, puisque l'un est à dieu ce que l'autre est au diable et du diable n'émerge pas plus de bonté que d'amour. Quelque part en lisant les textes deutérocanoniques je lisais: Qui hait Satan, se hait lui-même. Mais c'est vrai selon ma perception, je suis tout à fait d'accord avec ça... ( Qui ne se hait pas lui-même, ne vaut pas pour moi.)

Par contre, en ce qui concerne la guidance je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'amour et bonté sont les voies du salut, je pense que c'est avéré. Mais réfléchissons afin de distinguer ce qui vient de "là-haut" dont nous ne sommes pas à l'origine et forme par son existence un chemin. L'amour, le vrai, la bonté, la vraie et je dis vrai afin de distinguer les choses de ce plagiat grossier auquel se livrent les hommes qui s'efforcent d'aimer ou d'être bon. Nous ne pouvons créer ni l'amour, ni la bonté puisqu'ils 'existent' déjà que ce soit entendu : on ne refait pas dieu, Il est;

L'amour, le vrai ou la bonté, la vraie émergent ainsi en nous, indépendamment, involontairement, spontanément nous aimons sans savoir ni comment, ni pourquoi, mais au constat oui, que nous aimons et nous ne pouvons pas même prétendre que nous pouvons aimer parceque nous ne pouvons rien, mais simplement constater alors que nous éprouvons de l'amour ou de la compassion (la bonté). Tel est le coeur, celui de qui émerge l'amour, la compassion mais pas volontairement, le coeur à ses propres raisons que la raison ne connait pas;

Cordialement. Very Happy
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pauline.px
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 14 Fév 2013 - 19:13

Bonjour Zarzou,

Plusieurs questions,
Permettez-moi de répondre en plusieurs fois.

zarzou a écrit:
Pauline a écrit:
À mes yeux, la justification est l'opération par laquelle D.ieu, béni soit-Il, nous transforme en "juste", c'est à dire efface toutes nos dettes à Son égard comme nous le demandons avec insistance dans le Notre Père.
"effacer nos dettes"... c'est un sacré cadeau !
Dieu entend-il les pêcheurs ??

Comme il n'y a que ça... des pécheurs, je crois qu'Il les écoute et qu'Il les entend.

Des pécheurs, il n'y a que ça mais il y a ceux qui reconnaissent qu'ils sont pécheurs et qui voudraient bien être libérés de cet asservissement, et puis il y a ceux qui n'ont pas encore fait cette conversion.

Romains 7, 14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais, mais c’est le péché qui habite en moi.
18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?
 … 

Ce que j'espère en tant que pécheresse c'est qu'un jour, grâce à D.ieu, béni soit-Il, je ne pèche plus.
Peut-êre faudra-t-il attendre mon trépas.

Et si jamais D.ieu, béni soit-Il, n'écoute pas la pécheresse que je suis alors qui me libérera du joug du satan ?

Très cordialement

pauline


Dernière édition par pauline.px le Jeu 14 Fév 2013 - 19:43, édité 1 fois
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obie 1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 14 Fév 2013 - 19:17

comment arriveras tu à réparer tes erreurs et effacer tes dettes d'après toi ?
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 14 Fév 2013 - 19:42

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

Citation :
Zarzou a écrit:
le messie est en cela particulier qu'il représente la perfection de la création mais l'image de cette oeuvre: la perfection, je suis au regret de ne pas la trouver ailleurs qu'à cet endroit vous comprenez et nous parlerons de nouveau: contemplation (qui me voit, voit le père).
Je ne suis pas sûre de comprendre. Le Messie n'est pas l'image de l'oeuvre mais l'image de D.ieu, béni soit-Il.
Le messie n'est-il pas l'oeuvre de dieu ? Qui l'a créé ? Qui l'a fait naitre ? Considérer que tout ce qui émane, sort de dieu est à son image, l'image est représentative en toute fidélité, elle se veut comparative; c'est pourquoi il est interdit de faire une image de dieu parceque que tout ce qui sort de l'homme ne l'est pas justement.
Vous avez remarqué que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'insiste pas particulièrement sur son statut de Messie, car des messies il y en a eu de nombreux, des bons et des moins bons...

Pour ma part, quand on voit le Père en regardant le Fils ce n'est pas le Messie que l'on contemple mais la personne du Fils, or la personne du Fils n'est pas créée, la personne du Fils n'est pas une oeuvre ni une création.
La naissance n'a absolument aucun rapport avec la création, je n'ai pas créé mes enfants et j'imagine que vous non plus.

Il faut distinguer Celui qui EST l'image de D.ieu, béni soit-Il, et celui qui est en train d'être créé (avec sa collaboration) à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.

zarzou a écrit:

Citation :
Il faut peut-être attendre la réalisation de la prophétie :
Ezékiel 11:19 Je leur donnerai un même cœur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau ; J’ôterai de leur corps le cœur de pierre, Et je leur donnerai un cœur de chair,
Mais, ce miracle exige peut-être la collaboration de l'humain.
Attention, je n'ai pas exclusivement dit "la collaboration de l'homme", peut-être faut-il espérer et prier pour "la collaboration de l'humanité"...

J'ai bien quelques arguments sur une telle question Pauline, mais vous, qu'en pensez-vous ? Dans quelle mesure cette collaboration de l'homme est-elle possible ? Sans perdre de vue que la pensée de l'homme, c'est au service de Satan qu'elle se trouve: les antipodes de l'esprit divin. Ce vieil homme dont vous parlez, est l'esprit de l'homme tout entier; l'esprit nouveau alors oui, est celui du messie: un coeur de chair.

L'épisode que vous nous rappelez est illustrative :
Matthieu 16, 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. 20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ. 21 ¶ Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât le troisième jour.
22 Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas.
23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.


Saint Pierre est manifestement soumis à deux influences, celle de D.ieu, béni soit-Il, qui lui souffle la bonne réponse "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" et celle du satan qui lui inspire la mauvaise attitude.
Et la collaboration humaine repose précisément sur ce que nous enseigne notre Seigneur, si je veux collaborer il me faut renoncer à moi-même, c'est notamment renoncer à ce vieil humain si séduisant, si équilibrant, si rassurant...
la collaboration humaine passe par la conversion, le repentir, la métanoïa, la destruction des idoles...

Et la collaboration divine est personnifiée par l'Esprit Saint qui est justement envoyé pour nous enseigner et nous protéger.
La collaboration divine est aussi représentée par la Présence du Verbe de D.ieu, béni soit-Il, sous diverses formes.
Enfin, la collaboration divine s'inscrit aussi dans le fait que le Père est prêt à remettre nos dettes et qu'Il n'attend que ça.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 14 Fév 2013 - 19:52

Bonjour Obie 1

obie 1 a écrit:
comment arriveras tu à réparer tes erreurs et effacer tes dettes d'après toi ?

Si c'est à moi que vous posez la question, je n'ai pas de réponse toute faite,

Le repentir est la condition nécessaire, mais elle n'est pas la condition suffisante.

Parfois, on peut rembourser et éteindre la dette...
parfois on peut exprimer un repentir sincère et obtenir de la personne que l'on a blessé... mais pardonner est une grâce divine, on ne peut pas demander pardon n'importe comment...


Pour la plupart de mes fautes, erreurs, péchés, saloperies et autres actes des plus regrettables, la tâche dépasse mes possibilités et seul D.ieu, béni soit-Il, est capable de ce miracle.
Seul D.ieu, béni soit-Il, peut faire germer le pardon dans les coeurs que j'ai offensés.

très cordialement

pauline
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 16 Fév 2013 - 7:47

Bonjour Pauline,

Pauline a écrit:
Et la collaboration humaine repose précisément sur ce que nous enseigne notre Seigneur, si je veux collaborer il me faut renoncer à moi-même, c'est notamment renoncer à ce vieil humain si séduisant, si équilibrant, si rassurant...
la collaboration humaine passe par la conversion, le repentir, la métanoïa, la destruction des idoles...

Ce que vous qualifiez de vieil homme, je l'appelle Satan le reste est subjectif et propre à l'individu individuellement. Parceque lorsque vous désignez le vieil homme par équilibrant et rassurant, personnellement, j'ai toujours trouvé que cet esprit propre à tous les hommes qui m'habite n'est ni rassurant, ni équilibrant ( le mien comme celui des autres). Personnellement, je sais très bien d'où vient le mal que je peux faire et il vient bien de cet endroit qui ne trompe jamais que moi-même; sincèrement je n'y trouve rien de rassurant... Mais c'est un point de vue personnel.

Je ne saurais "en cet état" envisager la moindre collaboration avec dieu mais une mise à mort de mon esprit, oui, ce serait la meilleure chose à faire: je ne me sens absoluement pas digne de Lui; mais mon amour est sincère et ça c'est une valeur sûre je pense. De fait, je n'ai pas grand chose à lui donner, mais mes fautes ou ma faute par l'existence même de ma pensée, de ma volonté je suis tout à fait d'avis qu'il n'y aura rien à en tirer. Donc, espérer recevoir son souffle sacré et je vous parlerais de nouveauté, sans cela, tout est bon à jeter. Je ne crois pas que la collaboration soit possible mais la soumission oui, l'amertume que je peux nourrir pour moi-même d'être aux antipodes de ce qu'Il est, est ma croix quotidienne;

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par conversion: je ne ferais pas du diable que je suis, le bon dieu;

Citation :
Pour ma part, quand on voit le Père en regardant le Fils ce n'est pas le Messie que l'on contemple mais la personne du Fils, or la personne du Fils n'est pas créée, la personne du Fils n'est pas une oeuvre ni une création.
La naissance n'a absolument aucun rapport avec la création, je n'ai pas créé mes enfants et j'imagine que vous non plus.

Je pense que si Jésus me disait: le père est en moi, qui me voit, voit le père... Il m'indiquerait nécessairement que ce que je dois 'voir' est intrinsèque en lui, voir, plutôt saisir sa pensée, son esprit tout simplement Pauline parceque le père est souffle, il n'est pas chair; tous les hommes dans leur apaprence humaine par la face, leurs traits dans la chair, ne sont pas dieu. Donc, contempler le père ne peut se faire qu'en contemplant le messie seulement et non l'homme dans sa chair.

En parlant fils de dieu, j'entends bien sûr le messie: c'est le messie qui est le fils ce que Jésus exprime en disant: Nul ne peut voir le père, sinon le fils (le messie); Nul ne peut voir le fils, sinon le père et celui à qui le fils (le messie) veut le découvrir... Vous voyez bien que dans cette dernière reflexion, il ne s'agit nullement du fils de Marie mais bel et bien du fils de dieu, le messie; Qui ne peuvent être vus que si et seulement si: le fils le fait 'voir' en le découvrant.

Cela ne vous parait pas évident ?

Bien à vous.



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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 16 Fév 2013 - 23:04

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:
Je pense que si Jésus me disait: le père est en moi, qui me voit, voit le père... Il m'indiquerait nécessairement que ce que je dois 'voir' est intrinsèque en lui, voir, plutôt saisir sa pensée, son esprit tout simplement Pauline parceque le père est souffle, il n'est pas chair
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
C'est précisément pourquoi le Fils de D.ieu, béni soit-Il, est l'image du D.ieu, invisible, et qu'Il est l'image par sa naissance sans avoir été créé :
Colossiens 1, 12 Rendez grâces au Père, Qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
13 Qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de Son amour,
14 en Qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en Lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par Lui et pour Lui
.

zarzou a écrit:

tous les hommes dans leur apaprence humaine par la face, leurs traits dans la chair, ne sont pas dieu. Donc, contempler le père Ilne peut se faire qu'en contemplant le messie seulement et non l'homme dans sa chair.
En parlant fils de dieu, j'entends bien sûr le messie: c'est le messie qui est le fils ce que Jésus exprime en disant: Nul ne peut voir le père, sinon le fils (le messie); Nul ne peut voir le fils, sinon le père et celui à qui le fils (le messie) veut le découvrir... Vous voyez bien que dans cette dernière reflexion, il ne s'agit nullement du fils de Marie mais bel et bien du fils de dieu, le messie; Qui ne peuvent être vus que si et seulement si: le fils le fait 'voir' en le découvrant.

Pourquoi cet effort de traduction de fils à messie ?

Je ne comprends pas votre insistance à privilégier le titre de Messie au lieu de reconnaître la personne du Fils ou de la personne du Verbe.
Et
je ne comprends pas comment en contemplant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous distinguez le Fils de D.ieu, béni soit-Il, du fils de Marie.

Sur la Croix qui voyez-vous ?
seulement le fils de Marie ?


très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Dim 17 Fév 2013 - 3:19

Pauline a écrit:
Sur la Croix qui voyez-vous ? seulement le fils de Marie ?

Plutôt que 'qui'... 'que' voit-on sur la croix ? Personnellement, je vois la faute. Sur cette croix il n'y a pas de fils de dieu mais celui de Marie. Le fils de dieu, le messie lui, est immortel...
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 18 Fév 2013 - 13:30

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:
Citation :
Sur la Croix qui voyez-vous ? seulement le fils de Marie ?

Plutôt que 'qui'... 'que' voit-on sur la croix ? Personnellement, je vois la faute. Sur cette croix il n'y a pas de fils de dieu mais celui de Marie. Le fils de dieu, le messie lui, est immortel...

Personnellement, je ne vois pas plusieurs personnes différentes en Jésus-Christ et je ne vois pas des temps où Il est Celui-ci et des temps où Il est Celui-là.

Il y a peu, on pouvait voir le Père en regardant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ...
À présent, à vous lire ce n'est pas le Christ que l'on voit sur la Croix.

Dans cette perspective, le Père n'aurait pas donné Son Fils pour le Salut des humains.
Alors, seule la Toute Sainte Vierge Marie aurait donné son fils pour un surprenant sacrifice humain.

À quel moment le Fils de D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il abandonné le Fils de l'Homme pour le laisser seul mourir sur la Croix ?



Très cordialement


pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Fév 2013 - 11:00

Pauline a écrit:
Il y a peu, on pouvait voir le Père en regardant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ...
À présent, à vous lire ce n'est pas le Christ que l'on voit sur la Croix.

En vous lisant voici ce que je comprends: Il suffisait de regarder ou de voir Jésus en chair et en os pour voir le père. Mais ce que je vois, et cherchais à vous montrer vous ne le percevez pas comme je le perçois: Après avoir été descendu cet homme de la croix et l'avoir enfermé au tombeau c'est un autre homme qui va en sortir; un autre homme tel que Marie ne va pas le reconnaître. Pouvez-vous expliquer ce mystère Pauline ??

L'Évangile selon Jean - Chapitre 20-14 Disant cela, elle se tourne en arrière et contemple Iéshoua' debout, ne sachant pas que c'était Iéshoua'.
15 Iéshoua' lui dit : "Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, croyant que c'était le jardinier, lui dit : "Adôn, si c'est toi qui l'as retiré de là, dis-moi où tu l'as déposé : je l'enlèverai".


PS: Bien sûr que ce n'est pas le christ qui est monté sur la croix. Le christ est immortel, comprenez vous mon point de vue ??

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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Fév 2013 - 16:28

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:
Pauline a écrit:
Il y a peu, on pouvait voir le Père en regardant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ...
À présent, à vous lire ce n'est pas le Christ que l'on voit sur la Croix.

En vous lisant voici ce que je comprends: Il suffisait de regarder ou de voir Jésus en chair et en os pour voir le père. Mais ce que je vois, et cherchais à vous montrer vous ne le percevez pas comme je le perçois: Après avoir été descendu cet homme de la croix et l'avoir enfermé au tombeau c'est un autre homme qui va en sortir; un autre homme tel que Marie ne va pas le reconnaître. Pouvez-vous expliquer ce mystère Pauline ??

Ce n'est pas en me parlant d'après la Résurrection que vous m'expliquerez qui vous voyez sur la Croix.

Pour autant, le Christ ressuscité après avoir connu le tombeau et les enfers est probablement devenu différent comme Il l'avait Lui-même prédit :
Matthieu 22:30 car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de dieu dans le ciel.

Les disciples d'Emmaüs ne Le reconnaissent pas non plus,
et les apôtres, quant à eux, croient voir un fantôme...
Mais encore plus tard, ils Le reconnaîtront au bord du lac.

Quelle conclusion en tirez-vous, ce Jésus ressuscité n'est-Il plus l'Image du Père ?

zarzou a écrit:

Bien sûr que ce n'est pas le christ qui est monté sur la croix. Le christ est immortel, comprenez vous mon point de vue ??

Non. Je ne lis nulle part qu'un oint soit immortel.

À vous lire, les évangélistes sont des menteurs ou des nigauds...

Il faut que vous m'expliquiez pourquoi :
avant le trépas de notre Seigneur, tout le monde Le reconnaît, et personne ne doute que c'est bien Jésus qui a souffert jusqu'à la mort sur la Croix,
personne ne doute lors de Sa mise au tombeau,
et ce n'est seulement qu'après Sa résurrection qu'il est plus difficile de Le reconnaître.

Logiquement, s'il faut douter d'une identité c'est de celle du Ressuscité.

Et si le Christ n'est pas monté sur la Croix, à quel moment se réalise la supercherie ?
car il y a bien supercherie puisque le Christ a été très clair :
Marc 8:31 alors il commença à leur apprendre qu’il fallait que le fils de l’homme souffrît beaucoup, qu’il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât trois jours après.


Et enfin, qui meurt sur la Croix ?
et qui ressuscite le troisième jour si ce n'est pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

à vous lire


très cordialement

pauline
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Fév 2013 - 16:53

Pauline a écrit:
Pour autant, le Christ ressuscité après avoir connu le tombeau et les enfers est probablement devenu différent comme Il l'avait Lui-même prédit :
Matthieu 22:30 car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de dieu dans le ciel.

Entre un ange et un jardinier mon coeur balance... Hahahaha! Je pense que nous ne parviendrons pas à nous rejoindre mais oui, la vie éternel fait nécessairement un immortel, en tout cas je l'entends comme cela de fait Jésus est toujours vivant cela va de soi.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 25 Fév 2013 - 14:41

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

Entre un ange et un jardinier mon coeur balance... Hahahaha! Je pense que nous ne parviendrons pas à nous rejoindre mais oui, la vie éternel fait nécessairement un immortel, en tout cas je l'entends comme cela de fait Jésus est toujours vivant cela va de soi.

Jésus est toujours vivant... ok
Mais...
est-ce parce qu'Il n'a jamais connu la mort ?
ou
est-ce parce qu'Il est ressuscité le troisième jour ?


très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 25 Fév 2013 - 15:09

@ Pauline

Parcequ'il n'a jamais connu la mort... J'ai la chance de savoir qu'il est vivant en qualité de 'celui-qui-est'; c'est une affaire compliqué que d'exprimer son existence. Parcequ'il est autant dieu pour lui être en tout point comparable, qu'un homme simplement. Mais en qualité de ce qu'il désignait lui-même comme le fils pour être distinct du père; de celui par lequel il vit toujours aujourd'hui. Lorsque je dis homme, je n'entends pas l'esprit humain mais plutôt sa structure psychique, le fils est en tout point semblable à ce que nous sommes en tant qu'être pensant mais il pense comme dieu d'une pensée incomparable à la pensée humaine, sa pensée est agissante, c'est à dire que ce qu'Il dit, se fait.

S'il s'incarnait un jour, je le reconnaitrais tout de suite mon immortel; je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles je viens sur ce forum, je reste en contact avec ce monde et je vois passer beaucoup de gens. Mais aucun qui ne soit comme lui. Je reconnaitrais sa voix sans aucun doute... Nul danger que je suive un étranger. Lorsque l'on a connu son berger et qu'il vous a planté au milieu du champ, il ne reste plus qu'à bêler furieusement pour être retrouver. C'est l'épreuve de la vie.

Very Happy



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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 25 Fév 2013 - 18:40

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:
Parcequ'il n'a jamais connu la mort...

Le saint apôtre Paul écrivait aux Philippiens
2, 5 ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de D.ieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec D.ieu,
7 mais S’est dépouillé Lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) Il S'est humilié Lui-même, Se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi D.ieu L’a souverainement élevé, et Lui a donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de D.ieu le père
.


Alors...
quelle est la personne qui a rendu l'esprit sur la Croix et qui est ressuscitée le troisième jour selon les Écritures ?

Si ce n'est pas la même personne que Celui qui fut transfiguré sur la Montagne,
si ce n'est pas la même personne que Celui qui a été baptisé par le saint prophète Jean-Baptiste,
à quel moment s'opère la mutation ?

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Dim 17 Mar 2013 - 22:42

Bonjour Dan

dan 26 a écrit:
Fabuleuse démonstration fort bien connue , et totalement impossible à réfuter , pour le mal dont l'homme ne peut être la cause, comme certaines catastrophes naturelles , les microbes, les maladies, les enfants qui naissent infirmes etc etc . Amicalement

Et pour tout ce qui dépend un peu de l'humanité, cette démonstration prouve que l'humanité n'existe pas.


Je crois que l'écrivain américain Mark Twain répondit à quelqu'un qui lui demandait ce qu'il pensait de la civilisation occidentale :
"Oui ! Ce serait une bonne chose"

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 18 Mar 2013 - 1:29

dan 26 a écrit:
Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?
Fabuleuse démonstration fort bien connue , et totalement impossible à réfuter , pour le mal dont l'homme ne peut être la cause, comme certaines catastrophes naturelles , les microbes, les maladies, les enfants qui naissent infirmes etc etc . Amicalement

Que dit t il du mal?
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 20 Mar 2013 - 22:03

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:


Et pour tout ce qui dépend un peu de l'humanité, cette démonstration prouve que l'humanité n'existe pas.
C'est un sophisme que de dire ; si le monde existe cela démontre Dieu de fait .Attention je parle du Dieu du théisme qui est totalement inconcevable au travers de la raison et de la logique , pas d'une possible energie originelle ce qui est autre chose
Je ne perçois pas très bien le sens de votre dénonciation de ce sophisme.
Personnellement, je ne crois pas aux preuves "logiques" de l'existence de D.ieu, pas plus qu'aux preuves de Son inexistence.

dan 26 a écrit:

Et alors ce n'est que les propos d'une personne à un moment donné !!!Où est le problème ?

Le problème peut n'être que dans la manière dont on reçoit les propos d'une personne à un moment donné.

Supposons que D.ieu, béni soit-Il, attende la maturité de Sa création.
Tant que l'humanité qu'Il attend n'existe pas, D.ieu, béni soit-Il, Se fait peut-être violence pour ne pas compromettre l'évolution darwinienne de Sa création par un interventionnisme purement sentimental.

Très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 20 Mar 2013 - 22:09

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

Je rappelle par exemple que Marc et Luc de sont pas des apôtres,
Et alors ?

dan 26 a écrit:

et que Mathieu n'est pas l'auteur, comme Jean qui n'est pas l'apotre .

Je crains que vos affirmations relèvent de ce que vous évoquiez naguère
Citation :
Et alors ce n'est que les propos d'une personne à un moment donné !!!Où est le problème ?

Je tâche de me tenir très au courant des débats universitaires sur ces questions, aussi je vous saurai gré de bien vouloir me communiquer vos sources.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 20 Mar 2013 - 22:47

Pauline et Zarzou, Fils de l'Homme est ce que c'est fils de Dieu ou fils de Marie? Ou bien tout simplement les deux?
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 20 Mar 2013 - 22:51

Citation :
Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

Si tu remplace Dieu par Homme, alors tu est dans le vrais.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Mer 20 Mar 2013 - 23:08

Justement Dan: l'Homme n'est pas le créateur.
Si Dieu est créateur, qu'il connais mieux que sa création connais, nous n'avons pas à lui dire: 'tu a raison' ou 'tu a tord' car nous sommes incapable de le comprendre vraiment. La religion paraît totalement illogique, mais vivre des expériences fortes avec Dieu change notre vision des choses. Malgré les vives contestations.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 21 Mar 2013 - 18:33

Bonjour Dan,

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

dan 26 a écrit:

Je rappelle par exemple que Marc et Luc de sont pas des apôtres,
Et alors ?
Ce ne sont pas des contemporains , donc peu crédibles .Ils n'ont pas été témoin de ce qu'ils racontent.
Citation :
dan 26 a écrit:

et que Mathieu n'est pas l'auteur, comme Jean qui n'est pas l'apotre .
Je crains que vos affirmations relèvent de ce que vous évoquiez naguère

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là, peux tu développer ?Amicalement

Ce que je veux dire par là c'est que vos affirmations sont péremptoires et qu'elles relèvent davantage de l'opinion de tel ou tel que du travail universitaire.
On dirait du Mordillat/Prieur qui picorent parmi les diverses thèses de respectables Docteurs la parcelle qui leur plait pour composer leur manteau d'Arlequin.

Très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 21 Mar 2013 - 18:55

Bonjour Petit Phils

Petit Phils a écrit:
Pauline et Zarzou, Fils de l'Homme est ce que c'est fils de Dieu ou fils de Marie? Ou bien tout simplement les deux?

Dans la théologie Orthodoxe (et chez d'autres vénérables Églises comme l'Église Copte) le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S'est incarné en un humain nommé Jésus, née de la Toute Sainte Vierge Marie.
Ce n'est pas une "possession", comme on pourrait parler d'une possession diabolique,
ce n'est pas une métamorphose, comme avec Zeus qui devient autre,
c'est une union pour faire un.

Il y a unité parfaite de la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : C'est une personne humaine et divine à la fois.
La personne humaine est en tout point comparable à n'importe quelle personne humaine (sauf son asservissement au péché),
La personne divine est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Le Fils de l'Homme est donc le Fils de D.ieu, béni soit-Il, incarné : Il a un corps d'humain, Il a une âme humaine, Il a tout de l'humain sauf l'asservissement au péché, Il est mortel et après Sa mort, Il va en Enfer. Et c'est Lui qui ressuscite avec son corps transfiguré.

Sur la Croix, les chrétiens orthodoxes voient souffrir le Fils de Marie et le Fils de D.ieu.
Et au-dessus de la Croix nous voyons souffrir le Père.


très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Jeu 21 Mar 2013 - 22:22

Pauline :
Alors nous sommes d'accords: il est toujours le même :)
Je pense que sur la croix nous voyons souffrir les trois.

Dan:
Je sais que tu crois cela, et je pourrai témoigner maintenant de mes expériences ça ne changerai rien pour toi. Mais sache simplement que je ne parle pas forcément de ressentis.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Ven 22 Mar 2013 - 11:52

Bonjour Dan 26

[quote="dan 26"]
Citation :
pauline.px a écrit:

Ce que je veux dire par là c'est que vos affirmations sont péremptoires et qu'elles relèvent davantage de l'opinion de tel ou tel que du travail universitaire.
Détrompe toi, exemple : le doute sur les auteurs affichés des évangiles a été débattu par des universités de théologie, comme celle de Tubiggen par exemple .Qui a démontré que les noms des auteurs des évangiles ont été donner pour donner plus de crédibilité à ceux ci , alors qu'ils sont inconnus . Et c'est très facile à démontrer

Citation :
On dirait du Mordillat/Prieur qui picorent parmi les diverses thèses de respectables Docteurs la parcelle qui leur plait pour composer leur manteau d'Arlequin.
Avant de dire cela renseigne toi sur le mouvement dit "moderniste",(début du 20 eme siècle) organisé au sein même de l’église par des théologiens, et des professeurs émérites , qui ont dénoncé toutes les erreurs colportées par l'ECR !!!
Mordillat et Prieur sont des amateurs à coté de ces religieux dissidents

Les protestants allemands ont eu leur heure de gloire, mais à présent plus aucun auteur ne qualifie leurs thèses de "démonstration".

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord pour admette l'hypothèse de l'épigraphie et que les "auteurs" ne sont que les sources auxquelles s'est abreuvée la cohorte des rédacteurs ou encore que ce sont des références sous l'autorité desquels la cohorte des rédacteurs se place.

Mais au delà ?
Par exemple, on date les synoptiques d'après 70 au motif qu'ils parlent de la destruction du Temple et on date le quatrième évangile de bien plus tard bien qu'il n'en parle pas...

Les différentes thèses reposent en outre souvent sur des a priori au sujet de l'histoire des communautés primitives mais des chercheurs modernes (et non pas modernistes) ont montré (et non pas démontré) que cette histoire relevait de préjugés et que par exemple saint Jean pourrait très bien être le plus archaïque des évangiles.

Maintenant, vous pouvez accorder le statut de certitude à n'importe quelle thèse, c'est une question de foi, donc c'est respectable, mais ce genre de conviction ne s'impose d'autorité à quiconque ne partage pas la même foi.

Très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Ven 22 Mar 2013 - 20:30

Bonjour Dan 26.

dan 26 a écrit:

tu sembles faire une erreur entre moderne et modernisme , le modernisme est un mouvement issu de théologiens et de professeurs émérites, qui ont dénoncé certaines anomalies relatives à la création du Christianisme, en relation avec l'histoire, ils ont même défendu l'hypothèse que JC etait un mythe , voir Loisy, Turmel, Couchou,Alfaric et bien d'autres , la plus part des religieux eux même.
Comme je le dis renseigne toi sur ce mouvement , qui a failli déstabiliser sérieusement l'église . Il n'a pas fallu moins que l'infaillibilité Papale, pour venir à bout de ce mouvement dangereux pour l'église .

Vous oubliez le merveilleux Bernard Dubourg !

C'est amusant, car au tout début de mon itinéraire de conversion, sur la suggestion de Gérald Messadié je me suis rapprochée du cercle Ernest Renan fondé par Alfaric.
J'ai été abonnée quelques années à leur revue avant d'abandonner ces braves gens qui décidément recyclent leur certitudes et ne font en rien un travail sérieux.
Ils ne sont d'ailleurs pour ainsi dire jamais cité dans les bibliographies universitaires.

Par leur rhétorique faite d'affirmations gratuites et de références circulaires ( l'auteur A est la référence pour l'auteur B, qui est la référence de l'auteur A ) ils ont largement contribué à éloigner l'athée, que j'étais encore à cette époque, de la Libre Pensée.
Mais par leurs arguments, ils ont ébranlé mes certitudes en l'athéisme rationaliste.
Il a fallu que je cherche ailleurs davantage de sérieux.

Vous laissez entendre que le fait qu'ils soient souvent d'origine religieuse serait un atout, je ne vois pas vraiment pourquoi, ils m'ont paru souvent témoigner du fameux syndrôme du converti.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Ven 22 Mar 2013 - 22:51

Je parle aussi de hasard. Je ne crois pas à la chance évidement, mais j'en ai fait l'expérience.
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Sam 23 Mar 2013 - 23:22

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

Vous oubliez le merveilleux Bernard Dubourg !
Il ne fait pas partie du mouvement moderniste!!
Mince ! pourtant son projet est grandement digne d'intérêt.

dan 26 a écrit:
Citation :
Ils ne sont d'ailleurs pour ainsi dire jamais cité dans les bibliographies universitaires.
La aussi tu sembles ignorer les universités de théologies qui sont abonnées à leur travaux, vas sur le cite , et regarde le détail des université abonnées à leurs travaux .
Ce n'est pas ce sens-là qui est pertinent.
Pouvez-vous m'indiquer un livre du 21ème siècle qui inclut ces éminents auteurs dans sa bibiographie ?

dan 26 a écrit:
Citation :
Par leur rhétorique faite d'affirmations gratuites et de références circulaires ( l'auteur A est la référence pour l'auteur B, qui est la référence de l'auteur A ) ils ont largement contribué à éloigner l'athée, que j'étais encore à cette époque, de la Libre Pensée.
Ils ne défendent aucune idées précises , ils ne font que confronter leur travaux, tu semble avoir oublier la pharse d'introduction de leur cahier .

Citation :
Mais par leurs arguments, ils ont ébranlé mes certitudes en l'athéisme rationaliste.

Ce n’étais donc pas un athéisme rationaliste , peux tu me dire l'age que tu avais stp à l'époque , ou si tu as eu un décès de proche, car nombreux sont ceux qui confondent un athéisme avec une crise d'adolescence, ou existentielle . [/color]
Citation :
Il a fallu que je cherche ailleurs davantage de sérieux.
Sincèrement dans ce domaine , étude historique des religions , je ne connais pas de cercle plus sérieux, tu sembles oublier qu'ils fournissent les sources de toutes leurs affirmations .

J'avais 38/39 ans, je venais de rencontrer pour la première fois quelqu'un qui me parlait religion en général et Bible en particulier.
En tant qu'athée, je souhaitais, pour le plaisir de discuter, des arguments sérieux et j'attendais beaucoup de ces auteurs.
Dans le même temps je lisais des auteurs comme Michael Baigent qui m'a davantage séduite au début.

Aujourd'hui encore j'assure une veille en lisant des auteurs comme Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, qui me paraissent de vrais scientifiques.
Scientificité ce que je n'ai pas reconnue chez Loisy, Alfaric, Fau, Messadié et Dubourg.
J'ai donc abandonné cette "école" et veuillez me pardonner si je l'ai abandonnée avant d'en avoir une connaissance aussi approfondie que la vôtre.
Car vous semblez très impressionné par ces travaux.

Je comprends que ces thèses aient pu séduire toutes celles et tous ceux qui élevé(e)s dans la religion souhaitaient s'afranchir de cette tutelle.
Personnellement, je n'avais aucun problème avec la religion car j'avais été élevée dans un milieu athée. Dans mon entourage le christianisme était de l'ordre de la culture, il était bon de s'y intéresser comme on s'intéresse à la mythologie grecque ou à la philosophie.

Je n'étais pas une oie blanche en matière de spiritualité mais cela m'était "extérieur", je ne savais pas comment c'était vécu puisque je ne connaissais personne qui accordait une certaine importance à la spiritualité.
Néanmoins je gardais un vieux fond anticlérical qui m'a longtemps tenue éloignée des penseurs chrétiens.
C'est donc uniquement sous l'influence de ces auteurs que je les ai délaissés pour inconsistance.

Évidemment, j'ai essayé le livre de Michel Onfray "Traité d'athéologie" qui malgré son sous-titre "Physique de la métaphysique" ne m'a rien appris que je ne connaissais déjà.
Pourtant, on pourrait faire un vrai "Traité d'athéologie", car il y a beaucoup à dire de l'athéisme que j'ai pratiqué jusqu'à 44 ans.
Mais dire ce que l'on n'est pas, dire pourquoi on ne l'est pas... ne permet pas de faire apprécier ce que l'on est et pourquoi on l'est.


Mais je crains que nous nous éloignions un peu du sujet car je présume que "pauline, apostate de l'athéisme" n'est pas le sujet.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Dim 24 Mar 2013 - 22:58

Bonjour Dan 26

Pour revenir un peu en arrière.

[quote="dan 26"]
Citation :
pauline.px a écrit:

Les différentes thèses reposent en outre souvent sur des a priori au sujet de l'histoire des communautés primitives mais des chercheurs modernes (et non pas modernistes) ont montré (et non pas démontré) que cette histoire relevait de préjugés et que par exemple saint Jean pourrait très bien être le plus archaïque des évangiles.
non désolé l'évangile de Marc reste la plus ancienne source connue, en partant d'une source dite source "q" inconnue à ce jour, mais qui aurait été un recueil de loggia.

Vous n'avez pas à être désolé puisque vous ne me contredisez pas.
La thèse de l'antériorité de saint Marc et de l'existence de Q est une thèse et n'est pas une vérité scientifique.

Je ne suis pas contre cette thèse même si elle me paraît relever de la même lecture exégétique que la désormais moribonde "théorie documentaire".
Je suis dans l'attente de démonstration plus convaincante. De toute façon cela ne me fait ni chaud ni froid.

Elle me suggère simplement que les premiers chrétiens auraient fait circuler d'une part un texte de catéchèse prébaptismale (l'évangile de saint Marc support à l'évangélisation) très soucieux du secret messianique et de ne pas trop en dire aux gens du dehors et, d'autre part, un recueil plus confidentiel destiné aux responsables des communautés. Les éditeurs définitifs des 2 autres synoptiques auraient natureleement harmonisé leur texte.

Je vous rappelle enfin que par définition Q ne se résume pas un recueil de logia puisqu'elle contient des passages narratifs concernant le Baptiste et concernant l'après-Résurrection.

Mais peu importe car cette thèse n'aboutit pas à fixer particulièrement une date.
Q et un proto-marc ont pu circuler très tôt.

Une date de quoi d'ailleurs ?
De la transmission orale ? de la mise par écrit ? de la dernière édition avant canonisation ?

Au plan archéologique, le plus ancien fragment connu est un fragment de saint Jean.


dan 26 a écrit:
Dans tous les cas de figure à ce jour nous n'avons aucun document, preuves, archives, sources qui puisse confirmer avant 2 ou 4 générations apres les faits l'origine de ces textes.
Qu'entendez-vous par 4 générations ?

Une édition définitive cinquante ans après les faits est tout à fait comparable aux livres de témoignages sur la Shoah qui seraient parus dans les années 90, ou aux livres de témoignages sur la guerre d'Algérie qui paraissent en ce moment.
Doutez-vous par principe de la véracité de ces témoignages ?

dan 26 a écrit:
Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité.
Même un évangile écrit en 35 peut être du pur mensonge. Il est possible de douter de tout.
Inversement, un contemporain de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut très bien avoir bon pied bon oeil en 75.

Pour ma part, je n'ai aucune raison de principe pour douter d'un texte qui serait le résultat d'une lente maturation sur plusieurs décennies et qui aurait été composé par plusieurs rédacteurs successifs.
Je ne crois pas beaucoup à ce genre de mythologie mettant en scène un rédacteur inspiré qui dans sa grotte dicte son texte à un secrétaire zélé.
Je serais même plutôt réservée vis à vis d'un texte pondu par un auteur isolé.

dan 26 a écrit:

L'évangile de Jean a été écrit tardivement afin de faire croire que JC est Dieu incarné, c'est un texte écrit pour faire passer une idée théologique.
Il se pourrait bien que ce genre de thèse relève du préjugé.
Je ne saurais trop vous conseiller le récent livre du professeur Daniel Boyarin sur "La partition du Judaïsme et du Christianisme" au Cerf.

Je note enfin que la thèse d'un "évangile de saint Jean" tardif et théologique rend difficile à comprendre pourquoi il serait plus précis sur les détails et sur la chronologie.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 25 Mar 2013 - 8:50

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dan 26 a écrit:
Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité.

Même un évangile écrit en 35 peut être du pur mensonge. Il est possible de douter de tout.
Inversement, un contemporain de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut très bien avoir bon pied bon oeil en 75.

il me semble qu'il y a confusion dans les couleurs ? à moins que Dan le croyant en Notre Seigneur réponse à Dan l'athée.
Ce serait un lapsus en écriture ?
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pauline.px
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MessageSujet: Re: Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?    Lun 25 Mar 2013 - 14:15

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

Il n'y a strictement aucune vérité scientifiques dans ce domaine,
Jean datant du début du second siècle , si c'est l'évangile le plus ancien, cela prouve que cette histoire n'a strictement aucune réalité historique ..

Je vois comme une contradiction entre ces deux phrases à moins que, malgré l'absence de vérité scientifique, vous soyez en mesure prouver que l'évangile selon saint Jean est tardif.
Puis vous prouverez que ce qui est tardif ment et invente.


dan 26 a écrit:

Non désolé la source "Q" n'est qu'une hypothèse, il est donc impossible de dire ce qu'elle contient .
C'est une hypothèse qui répond à une définition très précise.
Définition que vous semblez ignorer.

Je vous conseille donc
L'Evangile inconnu : La source des paroles de Jésus
de Frédéric Amsler.

dan 26 a écrit:
La date de la composition de ces textes est importante, car elle est une preuve, ou une négation de ces textes . Un texte écrit 2 à 4 génération après l'histoire imaginée, est moins crédible que si il est contemporain .
Aah ?

dan 26 a écrit:
La fameuse morceau de Codex rylands 457, grand comme un timbre poste qui daterait de 125 apres JC seulement . tu parles de preuve!!!
Je n'ai pas parlé de preuve, j'ai énoncé un résultat de l'archéologie, sans même affirmer qu'il est vrai ou faux car je ne suis pas capable d'évaluer la validité de ce genre de datation.
Je n'ai pas le même souci que vous, je suis très attentive à des preuves qui prouveraient que mes convictions sont erronées.
Pour des raisons de symétrie vous faites, peut-être, de même : "attentif à des preuves qui prouveraient que vos convictions sont erronées"

Est-ce que j'ai balayé d'un revers de manche une preuve scientifique que vous m'auriez proposée ?
Je n'ai que contesté vos arguments d'autorité.

dan 26 a écrit:

une génération étant déterminée par période de 25 ans , 4 générations égalent 100 ans Jean datant de 111 environ , cela fait presque 4 générations, donc totalement pas crédible .
1 ) Belle approximation révélatrice d'un état d'esprit dépréciatif : (111 - 33)/ 25 = 3,12 = 4.
2 ) Avez-vous des preuves pour le 111 ?

dan 26 a écrit:

Ce qui n'est pas le cas des auteurs des évangiles, aucun n’était présent .
1 ) Vous n'en savez rien.
2 ) Il arrive que des livres "tardifs" sur la shoah ou sur la guerre d'Algérie évoquent des faits jusqu'alors ignorés, considérez-vous a priori que ces faits qui ne sont pas confirmés par un témoin indépendant sont faux ?

dan 26 a écrit:

Ce qui veut dire que les auteurs inconnus n'ont pas vu eux même les évènements, mais les ont rapporté bien tardivement par ouï dire ce qui laisse la place à des problèmes d’authenticité.
C'est très révélateur de remplacer "tradition orale" par "ouï dire".
Toujours la même machine à déprécier.

dan 26 a écrit:
Les anomalies démontrent bien que les auteurs n’étaient ni présent , ni ne connaissaient les rites coutumes, lieu , histoire de leur pays .
Veuillez nous donner des exemple précis chez saint Jean, SVP

dan 26 a écrit:
cela prouve qu'ils ont été composé sur plusieurs années par des auteurs qui ont affinées ceux ci en fonction des controverses qu'ils subissaient
1 ) Évidemment une hypothèse ne prouve rien,
2 ) Vous supposez que le récit serait progressivement adapté à des controverses, est-ce prouvé ? n'est-ce pas au contraire les historiens qui projettent sur le texte des controverses dont ils ignorent tout mais qui leur sont utiles pour valider leur thèse ? Quelles sont les sources extérieures qui décrivent ces controverses et leur histoire ?


dan 26 a écrit:

L'évangile de Jean a été écrit tardivement afin de faire croire que JC est Dieu incarné, c'est un texte écrit pour faire passer une idée théologique.
Lisez ou relisez les Targums palestiniens et vous constaterez que cette prétendue idée théologique du Logos est une banalité pour le Judaïsme de cette époque.


dan 26 a écrit:
Dis moi si tu retrouves la notion de Dieu incarné dans les synoptiques ?C'est ecrit en clair dans Jean, cet évangile a été écrit pour faire croire

Cette idée existe ailleurs sous une autre forme, beaucoup plus révolutionnaire.
Si vous trouvez que "LE fils de D.ieu" n'est pas une idée théologique alors qu'est-ce qu'une idée théologique ?

La curiosité sur laquelle vous pourriez vous pencher est que si "le Verbe de D.ieu qui advient auprès de l'humain", béni soit-Il, est une banalité biblique, ce n'est pas le cas de "le fils de D.ieu", béni soit-Il, qui est une nouveauté.
Par exemple, ça c'est c'est une incroyable nouveauté :
Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été données par Mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.


dan 26 a écrit:

Aucun des 4 évangiles ne donne un parcours de JC en judée et Palestine identique , tous sont différents avec des impossibilités techniques .
Les synoptiques ne semblent pas être composés par un GPS.
Quel était le projet rédactionnel ?

En attendant, fiez-vous à saint Jean.


Très cordialement
pauline
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Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?
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