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 Les Chemins qui mènent à La Vérité .

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 5:02

Gilbert a écrit:
Ce qui est déterminant, c'est ce qui permet de ranimer la vie (spirituelle) en nous .
C'est donc, cette ouverture par le recueillement, qui est prépondérant.

Bonjour Gilbert,

Qu'entendez-vous par 'vie' (spirituelle) personnellement ? Vous introduisez l'idée de ranimer, ce qui implique alors qu'il y a eu perte de cette vie; dès lors qu'il y a perte de la vie on parlera de mort, pour ce qui est de ranimer un mort on peut introduire l'idée de résurrection.

Par souçi d'une juste introduction selon ma propre perception de ce que représente cette forme de vie, je ferais le proposition suivante: la vie/ la conscience/ l'éveil qui s'oppose à la mort/ l'inconscience/ le sommeil. J'entends bien alors que celui qui est mort/inconscient/endormi se trouve dans une situation qui n'offre aucune perspective de retour. Les morts ne reviennent pas à la vie tout seul je pense, ils ont besoin d'un intervenant, d'une aide extérieure qui puisse procéder à cette resurrection.

Un danger, et pas des moindres c'est que le dormeur sombre dans le rêve d'imaginer qu'il peut s'éveiller seul, ce qui l'entrainerait vers un sommeil encore plus lourd tel que l'illustre le conte d'Alice au pays des merveilles.
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 9:07

zarzou a écrit:
Gilbert a écrit:
Ce qui est déterminant, c'est ce qui permet de ranimer la vie (spirituelle) en nous .
C'est donc, cette ouverture par le recueillement, qui est prépondérant.

Bonjour Gilbert,

Qu'entendez-vous par 'vie' (spirituelle) personnellement ? Vous introduisez l'idée de ranimer, ce qui implique alors qu'il y a eu perte de cette vie; dès lors qu'il y a perte de la vie on parlera de mort, pour ce qui est de ranimer un mort on peut introduire l'idée de résurrection.

Par souçi d'une juste introduction selon ma propre perception de ce que représente cette forme de vie, je ferais le proposition suivante: la vie/ la conscience/ l'éveil qui s'oppose à la mort/ l'inconscience/ le sommeil. J'entends bien alors que celui qui est mort/inconscient/endormi se trouve dans une situation qui n'offre aucune perspective de retour. Les morts ne reviennent pas à la vie tout seul je pense, ils ont besoin d'un intervenant, d'une aide extérieure qui puisse procéder à cette resurrection.

Un danger, et pas des moindres c'est que le dormeur sombre dans le rêve d'imaginer qu'il peut s'éveiller seul, ce qui l'entrainerait vers un sommeil encore plus lourd tel que l'illustre le conte d'Alice au pays des merveilles.


Bonjour et merci!

La réponse se trouve déjà dans le développement initial :

Notre "moi véritable", notre conscience, peut être totalement submergée, subjuguée, par les préoccupations terrestres et matérielles .
Toutes nos pensées, nos paroles et nos actes, orientées uniquement vers cette dimension limitée et éphémère de notre existence, entraînant, ce qui est pire encore, notre "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" à se couper définitivement de tout contact avec notre vraie nature, toute communication avec La Lumière et ce qui dépasse les limites de notre cerveau, de notre intellect: ce qui est hors du temps, de la matière de l'espace etc . Au delà de ce que tous les instruments terrestres ne pourront jamais observer ni enregistrer .

Mais notre conscience (tant que la mort spirituelle ne nous a pas "balayé" du Livre de La Vie), demeure; elle est "obscurcie" mais jamais anéantie totalement (puisque, même la mort spirituelle se "déroule" en pleine conscience jusqu'à la fin - un peu comme un mort qui assisterait en pleine conscience - tout en subissant toutes les souffrances liées à la décomposition de son propre corps en train de pourrir, jusqu'à la dernière cellule !).


Donc, un "réveil" est toujours possible tant que la "seconde mort" n'a pas "frappé" !




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zarzou1
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 9:32

Gilbert a écrit:
Notre "moi véritable", notre conscience, peut être totalement submergée, subjuguée, par les préoccupations terrestres et matérielles.

C'est plutôt dans l'ordre des choses je trouve... Le 'moi' est un élément aussi naturel que le coeur peut l'être. Vous parlez de la lumière mais selon quel reférentiel ?

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sfi
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 9:44

Gilbert_gmg a écrit:
La réponse se trouve déjà dans le développement initial :

Notre "moi véritable", notre conscience, peut être totalement submergée, subjuguée, par les préoccupations terrestres et matérielles .
Toutes nos pensées, nos paroles et nos actes, orientées uniquement vers cette dimension limitée et éphémère de notre existence, entraînant, ce qui est pire encore, notre "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" à se couper définitivement de tout contact avec notre vraie nature, toute communication avec La Lumière et ce qui dépasse les limites de notre cerveau, de notre intellect: ce qui est hors du temps, de la matière de l'espace etc . Au delà de ce que tous les instruments terrestres ne pourront jamais observer ni enregistrer .

Mais notre conscience (tant que la mort spirituelle ne nous a pas "balayé" du Livre de La Vie), demeure; elle est "obscurcie" mais jamais anéantie totalement (puisque, même la mort spirituelle se "déroule" en pleine conscience jusqu'à la fin - un peu comme un mort qui assisterait en pleine conscience - tout en subissant toutes les souffrances liées à la décomposition de son propre corps en train de pourrir, jusqu'à la dernière cellule !).

Donc, un "réveil" est toujours possible tant que la "seconde mort" n'a pas "frappé" !

Sur un plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais sur un plan pratique, et pour qu'on puisse concrétiser ce que tu dis, ce que tu appelles "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" de notre esprit qui est intemporelle, infini etc etc. c'est à mon sens tout simplement les valeurs : le courage, la bonté, la justice, la droiture, la piété, la sagesse, la vérité etc. etc. Et les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 10:20

sfi a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:
La réponse se trouve déjà dans le développement initial :

Notre "moi véritable", notre conscience, peut être totalement submergée, subjuguée, par les préoccupations terrestres et matérielles .
Toutes nos pensées, nos paroles et nos actes, orientées uniquement vers cette dimension limitée et éphémère de notre existence, entraînant, ce qui est pire encore, notre "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" à se couper définitivement de tout contact avec notre vraie nature, toute communication avec La Lumière et ce qui dépasse les limites de notre cerveau, de notre intellect: ce qui est hors du temps, de la matière de l'espace etc . Au delà de ce que tous les instruments terrestres ne pourront jamais observer ni enregistrer .

Mais notre conscience (tant que la mort spirituelle ne nous a pas "balayé" du Livre de La Vie), demeure; elle est "obscurcie" mais jamais anéantie totalement (puisque, même la mort spirituelle se "déroule" en pleine conscience jusqu'à la fin - un peu comme un mort qui assisterait en pleine conscience - tout en subissant toutes les souffrances liées à la décomposition de son propre corps en train de pourrir, jusqu'à la dernière cellule !).

Donc, un "réveil" est toujours possible tant que la "seconde mort" n'a pas "frappé" !

Sur un plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais sur un plan pratique, et pour qu'on puisse concrétiser ce que tu dis, ce que tu appelles "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" de notre esprit qui est intemporelle, infini etc etc. c'est à mon sens tout simplement les valeurs : le courage, la bonté, la justice, la droiture, la piété, la sagesse, la vérité etc. etc. Et les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

C'est exact et très bien dit !




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mister be
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 10:25

Voici ce que disait Hume:"chacun de nos états de conscience est ce qu'il est,il n'est pas "moi":il est impossible alors de comprendre comment la multiplicité,la série de ces états s'aperçoit elle-même comme une série.Et pourtant nous disons"je" tout au long de notre durée psychologique pleine d'avatars.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 10:32

Sfi a écrit:
Sur un plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais sur un plan pratique, et pour qu'on puisse concrétiser ce que tu dis, ce que tu appelles "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" de notre esprit qui est intemporelle, infini etc etc.

c'est à mon sens tout simplement les valeurs : le courage, la bonté, la justice, la droiture, la piété, la sagesse, la vérité etc. etc. Et les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

Ha?? Donc, si le 'spirituel' ne représente jamais que la culture du bon bien, de la bonne morale en somme, des valeurs compatissantes, de l'altruisme, je suis au regret messieurs de souligner que les animaux aussi possèdent ces qualités sans qu'il ne soient pour autant éveillés... Vous connaissez l'histoire de ce jeune hypopotame qui portait secours à une gazelle ? ( altruisme, compassion, colère, tristesse c'est le lot du 'moi' dans son aspect tout à fait naturel. )

Notre hyppopotame alors a trouvé la lumière ?? http://www.youtube.com/watch?v=LiBINeDR8H0

Gilbert a écrit:
C'est exact et très bien dit !

??






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zarzou1
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 10:41

Korem a écrit:
- Au sommet, il n'y a pas de limites, à part notre capacité à nous envoler ou pas. Expériences mystiques de contacts directs avec le divin, moments d'éveil total, de fusion avec le tout, d'extases.


A ne pas confondre surtout avec une inflation psychique au risque de sombrer dans la bipolarité, c'est à préciser au risque de finir comme la grenouille. Comme disait Jung (médecin psychiatre) plus on est près de dieu et plus le danger est grand d'exploser justement, alors avis aux z'amateurs des grands espaces.

Tu pousses le bouchon Korem... Tu trouves que Jésus qui ne savait où reposer sa tête flottait en extase ?? ( C'est insensé! Tout à fait insensé... Et non ce n'est même pas drôle mais inquiétant de voir un homme se prendre pour un aigle parceque l'on sait comment cela va finir: mal pour lui. ) Les pierres ne volent pas ! C'est qu'en matière de contact divin, le messie était plutôt bien placé que je sache...
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sfi
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 10:59

zarzou a écrit:
Sfi a écrit:
Sur un plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais sur un plan pratique, et pour qu'on puisse concrétiser ce que tu dis, ce que tu appelles "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" de notre esprit qui est intemporelle, infini etc etc.

c'est à mon sens tout simplement les valeurs : le courage, la bonté, la justice, la droiture, la piété, la sagesse, la vérité etc. etc. Et les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

Ha?? Donc, si le 'spirituel' ne représente jamais que la culture du bon bien, de la bonne morale en somme, des valeurs compatissantes, de l'altruisme, je suis au regret messieurs de souligner que les animaux aussi possèdent ces qualités sans qu'il ne soient pour autant éveillés... Vous connaissez l'histoire de ce jeune hypopotame qui portait secours à une gazelle ? ( altruisme, compassion, colère, tristesse c'est le lot du 'moi' dans son aspect tout à fait naturel. )
Et pourquoi l'éveil serait une caractéristiques juste humaine. Il y a peut-être des animeaux éveillés aussi. Eveil, je l'entend au sens proche du divin et animés par du divin. La loi de la jungle est à mon sens une loi divine par exemple.
En fait c'est quand on sépare le matériel du spirituel qu'on a ce souci de qui est évéillé. Moi j'ai pas ce problème parce que je ne fais aucune distinction aucune entre ce qu'on appelle monde matériel et monde spirituel. D'ailleurs pour moi, il y a un monde tout court. C'est un monde avec des créatures qui obéissent à des lois données. Certaines de ces lois sont bonnes d'autres pas. Le criminel par exemple obéit à la loi : "la fin justifie les moyens". C'est une mauvaise loi issue des besoins qu'on appelle sur ce forum "besoins terrestres" de s'enrichir, d'accumuler plus de pouvoir etc. etc. et qui prennent le dessus sur les valeurs morales qui sont censés être innés chez nous. Puisque c'est ces valeurs qui font ou pas notre immortalité. On se candamne à mort "spirituellement si on veut, même si j'ai un bêmol avec ce terme" à chaque fois qu'on s'éloigne des valeurs morales. Il me semble que c'est juste une question de logique.
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mister be
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 11:06

Est-ce la conscience qui caractérise la personne ou la personne qui caractérise la conscience?
Enlevez une de ces trois composantes et je ne suis plus une personne!
Si nous naissons dans une cave et qu'on ne va pas progressivement à la lumière,on risque fort d'être aveugle et même d'en mourir
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sfi
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 11:18



La personne est la personne. C'est l'être ou la créature si on veut.
Maintenant cette personne ou cet être a une conscience. La conscience est une caractéristique parmi d'autres de l'être. D'ailleurs tu es toi même depuis que tu es sorti du ventre de ta mère, pourtant ta conscience n'a pas arrêté d'évoluer. Quelqu'un qui devient fou est toujours le même alors que sa conscience s'est considérablement réduite.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 12:19

Sfi a écrit:
Et pourquoi l'éveil serait une caractéristiques juste humaine. Il y a peut-être des animeaux éveillés aussi. Eveil, je l'entend au sens proche du divin et animés par du divin. La loi de la jungle est à mon sens une loi divine par exemple.

C'est que je concevais en lisant cette intro de Gilbert qu'il faisait une distinction entre éveil spirituel et éveil disons, naturel; donc, au vu de la réponse favorable qu'il te donnait je comprends qu'il entend par éveil spirituel en somme tout simplement éveil naturel que je vais te distinguer selon ma perception:

1. L'éveil naturel: est la naissance dans tout ce qui caractérise la chair avec son 'moi' compris bien sûr qui est l'esprit naturel tel que je le conçois. En résumé, cette naissance donne lieu à un ensemble comprenant tout les aspects psysiologiques et certains aspects psychologiques propres et sans distinction chez toutes les espèces vivantes de la terre. Appelons cela la vie terrestre...

2. L'éveil spirituel: qui est la naissance d'un nouveau 'moi' qui n'est plus assujetti ou soumis aux lois qui régissent la savane justement pour être porté à les dominer alors. Un nouveau 'moi' est celui qui domine les lois.

Citation :
En fait c'est quand on sépare le matériel du spirituel qu'on a ce souci de qui est évéillé. Moi j'ai pas ce problème parce que je ne fais aucune distinction aucune entre ce qu'on appelle monde matériel et monde spirituel. D'ailleurs pour moi, il y a un monde tout court. C'est un monde avec des créatures qui obéissent à des lois données. Certaines de ces lois sont bonnes d'autres pas. Le criminel par exemple obéit à la loi : "la fin justifie les moyens".

Pour ce qui est des lois j'en ai une autre c'est, nécessité fait loi, alors cela nous fait aussi des criminels mais qui peuvent être justifiés puisqu'il y a affaire de nécessité et la nécessité c'est la nécessité.

Sfi a écrit:
C'est une mauvaise loi issue des besoins qu'on appelle sur ce forum "besoins terrestres" de s'enrichir, d'accumuler plus de pouvoir etc. etc. et qui prennent le dessus sur les valeurs morales qui sont censés être innés chez nous. Puisque c'est ces valeurs qui font ou pas notre immortalité. On se candamne à mort "spirituellement si on veut, même si j'ai un bêmol avec ce terme" à chaque fois qu'on s'éloigne des valeurs morales. Il me semble que c'est juste une question de logique.

Ce que je qualifierais d'éveil spirituel est dans la constance du sage, quoi qu'il arrive, il saura dominer, se dominer et dominer tout autant. Ce que j'appelle un éveillé connait aussi deux mondes, celui-ci et l'Autre :

Sourate 2. 220. sur ce monde et sur l’Autre. Ils t’interrogent sur les orphelins. Dis: « L’intégrité envers eux est meilleure. Si vous les admettez parmi vous, ils sont vos frères. » Allah distingue le dépravé du parfait. Si Allah l’avait décidé, il vous aurait affligés. Voici, Allah, puissant, sage.

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sfi
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 12:57

zarzou a écrit:
2. L'éveil spirituel: qui est la naissance d'un nouveau 'moi' qui n'est plus assujetti ou soumis aux lois qui régissent la savane justement pour être porté à les dominer alors. Un nouveau 'moi' est celui qui domine les lois.

Ce nouveau moi. Il est dans un corps de chair j'imagine. Dit autrement, il manipule des bras et des pieds. Et quand je le brûle il ressent une douleur. Sur le plan des valeurs, est-ce que ce nouveau moi obéit aux lois morales : Etre juste; être charitable; être courageux etc.

Je te pose ces questions car je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par le fait que ce moi domine les lois. Or c'est la clé de distinction entre l'éveil naturel et l'éveil spirituel tel que tu le présentes.
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 13:37

Sfi a écrit:
Ce nouveau moi. Il est dans un corps de chair j'imagine. Dit autrement, il manipule des bras et des pieds. Et quand je le brûle il ressent une douleur. Sur le plan des valeurs, est-ce que ce nouveau moi obéit aux lois morales : Etre juste; être charitable; être courageux etc.

Je te pose ces questions car je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par le fait que ce moi domine les lois. Or c'est la clé de distinction entre l'éveil naturel et l'éveil spirituel tel que tu le présentes.

Ce nouveau 'moi' est bien né dans son propre corps, sa propre psyché; il est comme un rejeton du moi naturel ou son accomplissement qui est régit par les exigences de la chair, le nouveau-moi émerge de ce premier mais délivré ou délié plutôt des lois naturelles qui s'active dans les instintcs, l'inconscient;

Il domine les lois parceque les lois naturelles comme l'envie du superflu ont disparues lors de sa réalisation, il est un ascète qui s'est vu comme devenir ainsi, il n'est pas issu d'un ouvrage du 'moi' mais fait, bâti, mis en cet Autre monde comme nous entrons dans celui-ci par la matrice d'une femme; ici c'est la psyché qui fait office de matrice comme si l'individu s'engendrait de lui-même, grandissait soudain comme nous grandissons dans ce monde.

Mais les forces qui le font naitre ne viennent pas toutes de lui comme un enfant ne vient pas au monde selon ses propres forces mais par les contractions qui cherchent à l'expulser, de même en sa psyché s'érige le même phénomène. On pourrait juxtaposer l'idée du 'moi naturel' à l'image d'un embryon, qui s'il ne se développe pas mourra. Et le 'moi spirituel' à celui d'un foetus qui est viable, il va naitre et va devoir grandir...

Ce processus de métamorphose en la psyché, Jung lui donnait le nom : d'individuation parcequ'il offre l'unification de tout ce qui compose le 'moi' en parfait accord avec lui-même pour régner sur lui-même jusque dans sa chair. Alors bien sûr, ce qui offre à l'embryon de vivre c'est la qualité de son environnement, s'il est pourri il mourra, s'il est bon il vivra et c'est ainsi que le juste verra vraiment le jour dans la constance, l'assurance quoi que ce monde lui réserve. Par spirituel, entendons qu'il ne dépend que de sa propre cohésion non plus de la cohésion entre chair et esprit naturel ('moi') qui sont indissociables; Il n'obéit en somme à aucune loi morales puisqu'il s'agit de sa nourriture quotidienne, il est les lois morales, elles ont inhérentes à lui: C'est un ange en somme; une réplique achevé du divin et non pas un golem embryonnaire.

Un golem ce n'est pas vivant et c'est pour cela que les instincts de la chair domine le 'moi' naturel, parcequ'il est comme en instance et dépendant de son corps, de son coeur;



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sfi
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 14:53

Zarzou,

A mon sens, un être ne peut pas être lui même des lois qu'elles soient morales ou pas. Un être est un être. C'est une existence. C'est une conscience. Pour moi c'est ça un être. C'est une entité qui a conscience, qui perçoit qui agit dans ce monde.

Après les lois, c'est ce que j'ai mis dans mon introduction dans le forum sur les lois et la justice, sont l'émanation de volontés de l'être. Les anges par exemple sont des êtres qui ont leur propre nature de conscience, leurs propres moyens de perception et peuvent agir sur notre monde. Mais leurs actions sont guidés uniquement par les ordres divins et donc ils obéissent aveuglement aux lois divines. C'est à dire que leurs volontés se résument à vouloir ce que veut Dieu. Ils ne veulent pas et ne peuvent pas dévier par rapport à ses volontés.

Il y a un 2ème point qui me chiffone toujours. Je n'arrive pas à concevoir comment un être qui interagit avec un corps humain et qui perçoit à travers lui peut, à l'instar des anges, obéir aux lois morales ou divines en toute circonstance. Quand on a un corps humain comme le notre, on a forcément des sensations. Par exemple, si cet être ne mange pas durant 4 jours, je pense qu'il va ressentir de la faim. Si jamais il mange n'importe quoi et qu'il a une constipation, je pense qu'il faut souffrir ne serait-ce qu'un petit chouia.
Ces sensations sont là pour protéger le corps. C'est des messages que le corps nous envoit, à nous ou notre conscience si on veut, pour nous avertir des dangers qui le menacent. Si tu enlèves ces sensations, le corps ne pourra plus fonctionner. Si ces sensations n'existent plus, cet être ne pourra même plus respirer normalement. Le processus de respiration est basée sur des sensations qui sont devenues à la longue des reflexes. Mais même si ça n'est pas le cas, on qu'on arrive à rendre ce processus conscient, il est certain que si cet être aussi divin soit-il, s'il retient sa repiration pendant 5 minutes il va sentir la sensation d'étouffement.
Le corps humain obéit fatalement aux lois de la nature. Donc si un au autre être ou une autre conscience prenait la place de l'esprit humain naturel, pour rejoindre ton hypothèse, dans un corps humain naturel, il me semble difficilement imaginable qu'elle n'obéisse à 100% qu'aux lois morales divines.
C'est pour cela que je pense que quelque soit l'être qui va "habiter" un corps humain, il devra à chaque seconde choisir entre les ordres de son corps issus des lois naturelles et entre les lois divines ou morales issus de l'intemporalité de son âme. C'est ce que Kant appelle la finitude de l'être humain.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 16:53

sfi a écrit:
Zarzou, A mon sens, un être ne peut pas être lui même des lois qu'elles soient morales ou pas. Un être est un être. C'est une existence. C'est une conscience. Pour moi c'est ça un être. C'est une entité qui a conscience, qui perçoit qui agit dans ce monde.

Après les lois, c'est ce que j'ai mis dans mon introduction dans le forum sur les lois et la justice, sont l'émanation de volontés de l'être. Les anges par exemple sont des êtres qui ont leur propre nature de conscience, leurs propres moyens de perception et peuvent agir sur notre monde. Mais leurs actions sont guidés uniquement par les ordres divins et donc ils obéissent aveuglement aux lois divines. C'est à dire que leurs volontés se résument à vouloir ce que veut Dieu. Ils ne veulent pas et ne peuvent pas dévier par rapport à ses volontés.

D'accord, restons dans le cadre de ce qui réglemente la vie (des lois, des règles)... Le corps humain ou animal est composé de son corps (physiologique) et l'être selon sa perception du 'moi' qui est l'individu (psychologique) . Les deux sont interdépendants: l'être et le corps. Mais là où l'un est soumis à des lois pour vivre, l'autre ne l'est pas; l'être, le moi n'a pas besoin de nourriture ou d'eau pour vivre mais tant que le corps est nourri et abreuvé alors le 'moi' continu d'exister. Le 'moi' ne connait aucune loi qui puisse le contraindre à agir si ce n'est lorsque le corps l'implore par un besoin de l'assouvir. Pour aller chasser, le lion doit le désirer et faire preuve de volonté qui sont des actions de son être, son moi, pas de son corps. Lorsque son ventre est vide, le ventre se fait connaître en transmettant l'information que le lion va devoir traiter 'volontairement' si son ventre ne se manifeste pas le lion continue à dormir.

Le corps est soumis à des lois mais dans la tête du lion, il y a ce qu'il s'y trouve comme chez tout les animaux, tout, sauf des lois et la morale de notre lion se limite à son apprentissage social, de même l'homme évolue de la même façon et est en tout point semblable au lion avec ses règles sociales à lui; Telle est l'état primaire des choses pour ce qui est du 'moi' (l'identité d'un individu) pour chaque espèce. C'est pourquoi oui, comme tu le soulignes justement: l'être n'a pas de lois qui lui soit intrinsèque. Tout ce qui va le construire est le fruit de l'apprentissage tout en étant assujetti aux réclamations de son corps pour en faire de ce fait son esclave. Ce n'est pas le 'moi' qui règne sur le corps mais le corps qui régne sur l'être.

Sfi a écrit:
Il y a un 2ème point qui me chiffone toujours. Je n'arrive pas à concevoir comment un être qui interagit avec un corps humain et qui perçoit à travers lui peut, à l'instar des anges, obéir aux lois morales ou divines en toute circonstance. Quand on a un corps humain comme le notre, on a forcément des sensations. Par exemple, si cet être ne mange pas durant 4 jours, je pense qu'il va ressentir de la faim. Si jamais il mange n'importe quoi et qu'il a une constipation, je pense qu'il faut souffrir ne serait-ce qu'un petit chouia.
Ces sensations sont là pour protéger le corps. C'est des messages que le corps nous envoit, à nous ou notre conscience si on veut, pour nous avertir des dangers qui le menacent. Si tu enlèves ces sensations, le corps ne pourra plus fonctionner. Si ces sensations n'existent plus, cet être ne pourra même plus respirer normalement. Le processus de respiration est basée sur des sensations qui sont devenues à la longue des reflexes. Mais même si ça n'est pas le cas, on qu'on arrive à rendre ce processus conscient, il est certain que si cet être aussi divin soit-il, s'il retient sa repiration pendant 5 minutes il va sentir la sensation d'étouffement.

Pour ce qui est du 'moi' naturel que je te développais plus haut, nous l'avons compris il est assujetti au corps; bien sûr les 'moi' sont tous plus ou moins assujettis à leurs corps au point de faire (dans les extrêmes) d'un côté un violeur incapable de résister à ses pulsions au moine déterminé à se matter au fond de son monastère par toute les contraintes qu'il pourrait imaginer. Cependant que ces deux individus connaissent la souffrance. C'est pourquoi en te parlant de ce 'moi' spirituel nous devons sortir de cette représentation parceque le 'moi' spirituel s'il y a bien une chose qu'il ne connait plus: c'est la contrainte sous quelque forme que ce soit. C'est un état d'épanouissement qui ne suggère en aucun cas l'insensibillité de son corps, la faim se fera toujours connaître mais ne peut plus soumettre le 'moi' à sa requête et l'individu qui se trouve dans cet état fait un jeûne épanouie dans une humeur constante, sans que cela ne le mette dans une situation psychologique depressive. Pour un homme comme celui-là manger ou ne pas manger n'est pas préoccupant, il n'est préoccupé d'ailleurs par rien de ce qui concerne son corps mais peut-être fort préoccupé par le sort des autres et il se privera sans se priver pour que celui qui a faim puisse manger.

Sfi a écrit:
Le corps humain obéit fatalement aux lois de la nature. Donc si un au autre être ou une autre conscience prenait la place de l'esprit humain naturel, pour rejoindre ton hypothèse, dans un corps humain naturel, il me semble difficilement imaginable qu'elle n'obéisse à 100% qu'aux lois morales divines.
C'est pour cela que je pense que quelque soit l'être qui va "habiter" un corps humain, il devra à chaque seconde choisir entre les ordres de son corps issus des lois naturelles et entre les lois divines ou morales issus de l'intemporalité de son âme. C'est ce que Kant appelle la finitude de l'être humain.

Nous choisissons Sfi, si et seulement si, nous sommes confrontés à un conflit entre les lois de notre corps et nos désirs du moment. Prenons le cas de Jésus dont le 'moi' se confondait à dieu et dont Jésus disait: le père. Pour l'avoir fait naître ainsi de lui-même : fils de l'homme, fils de lui-même en somme. (le fils) L'engendré du souffle (le moi spirituel) par le souffle sacré (dieu) qui procède ainsi pour faire des êtres animés de lois et pas n'importe lesquelles mais les siennes. C'est à juste titre que j'introduisais le terme 'ange' (pur) parceque ce qui nait ainsi dans les ciels de la psyché est en tout point conforme à celui qui l'a fait naitre.





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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 18:06

zarzou a écrit:
Gilbert a écrit:
Notre "moi véritable", notre conscience, peut être totalement submergée, subjuguée, par les préoccupations terrestres et matérielles.

C'est plutôt dans l'ordre des choses je trouve... Le 'moi' est un élément aussi naturel que le coeur peut l'être. Vous parlez de la lumière mais selon quel reférentiel ?



Aborder la question de définir "La Vérité" ne s'improvise pas .
Je vais donc vous donner- si vous le souhaitez - des exposés qui , pour moi, sont des Références "reçues d'En-Haut" par leurs auteurs et non le résultat de cogitations .



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SoleM
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 18:10

Je rejoins le point de vue de Körêm pour dire que nous sommes avant tout conscience qui plus elle sera éclairée, plus elle sera "haute" en terme de palier dimensionnelle et donc ouvrant vers de nouvelles possibilités par rapport aux paliers plus "bas".

En effet, selon la fréquence vibratoire qui nous entoure, correspondent des sens ou faculté de perceptions.
Et donc plus on "monte" vibratoirement, plus de nouveaux sens s'ouvrent, nous dévoilant de nouvelle perception et donc de nouveaux "paysages".


Gilbert_gmg a écrit:

ce qui permet à chacun à détourner de son for intérieur toute préoccupation terrestre et à chercher la liaison avec la Lumière .
Oui et à mon sens, la liaison avec la Lumière comme tu le dis Gilbert_gmg nous ouvre également à l'Autre.

Et selon une expérience intime j'ai vu que plus notre conscience s'élève, plus le contact et l'échange de pensée avec l'Autre est fluide et simple. A un certain niveau, les consciences et donc les personnes sont aptes à communiquer par télépathie. Je l'ai vécu lors d'une expansion de conscience qui s'est réalisée avec d'autres personnes et j'avais bien les pieds sur terre, ce qui ne freine en rien le processus, au contraire. Cela dit, ça n'a duré qu'un temps assez court qui cependant m'a donné de connaître vraiment cet état qui est une réalité vers laquelle nous tendons Very Happy .

Et donc, quand je lis ces longs messages ou tout naturellement chacun essaye d'exposer son point de vue tout en essayant de comprendre celui de l'autre, je me dis qu'heureusement il existe d'autre plan de conscience où l'échange entre les êtres est bien plus fulgurant et donc beaucoup moins lourd.

Et donc à mon sens, les chemins qui mènent à la vérité nous conduisent à la Communion d'Esprit où l'ouverture d'esprit est telle que chacun depuis son point de vue capte l'autre (et vis versa) en un éclair de Lumière.
On se comprend sans l'ombre d'un doute et pourtant sans avoir a s'expliquer et s'expliquer encore. Oui, plus la conscience s'élève, plus la séparation s'estompe et plus l'échange est fluide et léger ... OUF !

On le voit bien, dans cette densité, l'échange entre nous tous est fastidieux, peu fluide et parfois même fort lourd.
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Mer 30 Jan 2013 - 18:19

Körêm a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:
Il va donc vous être nécessaire de répondre à la grande question que vous soulevez :

" Vous" AVEZ un corps...

" Vous" AVEZ une âme...

" Vous" AVEZ un esprit ...

" Qui" est donc ce "je" qui a ces trois attributs !?

Quel nom donnez-vous à ce "quatrième" qui possède les trois autres !!???


C'est très bien posé comme problème et la réponse que chacun doit visualiser "en lui-même" fait avancer.

Ce que nous sommes réellement c'est une conscience ! Et cette conscience peut se promener au sein de nos différentes parties comme dans un ascenseur :

- Le sous-sol sombre = notre partie incarnée (corps, mental etc ...)

- Les étages au dessus du sol = notre âme

- La terrasse au dessus de tout = notre esprit qui est ouvert à l'univers

A chaque étage, ce que nous sommes vraiment, la conscience a ou n'a pas de limitations selon son environnement et c'est ce que nous appelons les "états de conscience"

- Dans la cave, le manque de lumière limite notre vue au strict minimum Conscience mentale ordinaire

- Dans les étages, les murs extérieurs nous limitent dans les contacts avec le reste de l'univers. par contre la lumière jaillit de toutes les fenêtres : conscience éclairée obtenue lors de grâces en lien avec l'esprit saint qui enseigne, éclaire. Conscience des êtres qui s'éveillent.

- Au sommet, il n'y a pas de limites, à part notre capacité à nous envoler ou pas. Expériences mystiques de contacts directs avec le divin, moments d'éveil total, de fusion avec le tout, d'extases.



Sfi a écrit:
les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

Tout à fait : si nous restons à travailler dans la cave ... il y a peu de chance de voir de la lumière



Pour ma part, j'adhère pleinement à ce qui est dit dans "Dialogues avec l'Ange" ; on ne peut mieux définir:


SI TU DÉPENDS DU CORPS –
TU N’ES QUE CORPS.
SI TU DÉPENDS DE L'ÂME –
TU N’ES QUE CORPS ANIMÉ.
SI TU DÉPENDS DE L’ESPRIT –
TU N’ES QU’HOMME.
SI TU DÉPENDS DE LUI
–TU ES TOUT.
Ne dépend que de
LUI
Alors corps et âme, esprit et
LUI
seront UNIS !





.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Jeu 31 Jan 2013 - 4:34

Gilbert_gmg a écrit:
Aborder la question de définir "La Vérité" ne s'improvise pas .
Je vais donc vous donner- si vous le souhaitez - des exposés qui , pour moi, sont des Références "reçues d'En-Haut" par leurs auteurs et non le résultat de cogitations .

Dans l'attente de vos références.

Cordialement
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obie 1
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Jeu 31 Jan 2013 - 8:13

je peux les donner si vous me tapez pas dessus
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Jeu 31 Jan 2013 - 9:37

zarzou a écrit:
Sfi a écrit:
Sur un plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais sur un plan pratique, et pour qu'on puisse concrétiser ce que tu dis, ce que tu appelles "vouloir spirituel" ou "vouloir intuitif" de notre esprit qui est intemporelle, infini etc etc.

c'est à mon sens tout simplement les valeurs : le courage, la bonté, la justice, la droiture, la piété, la sagesse, la vérité etc. etc. Et les préocupation terrestres sont ce qui nous éloigne de ces valeurs et donc de cette vie spirituelle qui est sencée être innée en nous. Dit autrement, sans les contraintes et les préocupations terrestres, notre volonté, ou la volonté de notre esprit ça serat automatiquement ces valeurs là.

Ha?? Donc, si le 'spirituel' ne représente jamais que la culture du bon bien, de la bonne morale en somme, des valeurs compatissantes, de l'altruisme, je suis au regret messieurs de souligner que les animaux aussi possèdent ces qualités sans qu'il ne soient pour autant éveillés... Vous connaissez l'histoire de ce jeune hypopotame qui portait secours à une gazelle ? ( altruisme, compassion, colère, tristesse c'est le lot du 'moi' dans son aspect tout à fait naturel. )

Notre hyppopotame alors a trouvé la lumière ??

Gilbert a écrit:
C'est exact et très bien dit !

??



Voici , en relation avec les "préoccupations terrestres", deux illustrations qui viennent "s'épauler": La Bible et "Dialogues avec l'Ange":

- LA BIBLE: " Marthe et Marie "

- - - "Comme ils étaient en route, il entra dans un village et une femme du nom de Marthe le reçut dans sa maison.
Elle avait une soeur nommée Marie qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole.
Marthe s'affairait à un service compliqué.
Elle survint et dit : « Seigneur, cela ne te fait rien que ma soeur m'ait laissée seule à faire le service ?
Dis-lui donc de m'aider. »
Le Seigneur lui répondit : « Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et t'agites pour bien des choses.
Une seule est nécessaire.
C'est bien Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée. »

"Les Dialogues avec l'Ange" ... "Marthe et Marie "


- - - "Fixe le but de ton aide plus haut, toujours plus haut,
Au-dessus de tes sentiments !
Des forces insoupçonnées
Sont encore prisonnières en toi,
Car tu ne leur ouvres pas la porte.

L. Je te comprends, mais j’ignore où je me ferme.

-Tu fais déjà bien ta petite tâche.
Mais choisis la meilleure part !
Sois Marie et non Marthe !"




...
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Jeu 31 Jan 2013 - 9:46

zarzou a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:
Aborder la question de définir "La Vérité" ne s'improvise pas .
Je vais donc vous donner- si vous le souhaitez - des exposés qui , pour moi, sont des Références "reçues d'En-Haut" par leurs auteurs et non le résultat de cogitations .

Dans l'attente de vos références.

Cordialement


Bonjour,

Voici donc pour commencer:


" Vous cherchez la vérité! Qu’est-ce que la vérité?

Ce que vous sentez aujourd’hui comme étant encore la vérité, demain vous le reconnaîtrez comme étant des erreurs, pour découvrir plus tard dans ces erreurs à nouveau des grains de vérité!

Car les révélations aussi modifient leurs formes.

Ainsi la recherche de la vérité se poursuit-elle pour vous en une recherche qui ne se laisse pas détourner de son chemin; cependant, dans le changement, vous devenez mûrs!

La Vérité, quant à elle, demeure toujours pareille; elle ne se modifie pas, car elle est éternelle!

Et puisqu’elle est éternelle, elle ne sera jamais purement et réellement saisie avec les sens terrestres qui ne connaissent que la variation des formes!

C’est pourquoi, devenez spirituels!

Libres de toutes pensées terrestres, vous possédez la Vérité.

Constamment irradiés de sa pure Lumière, vous serez dans la Vérité afin de vous y baigner, car elle vous entoure complètement.

Vous nagez en elle dès que vous devenez spirituels.

Alors, vous n’avez plus besoin d’apprendre péniblement les sciences, vous n’avez pas d’erreurs à craindre parce que pour chaque question vous avez déjà la réponse dans la Vérité elle-même.

Plus encore, vous n’avez alors plus de questions parce que sans penser, vous savez tout, vous englobez tout parce que votre esprit vit dans la pure Lumière, dans la Vérité!

Donc, devenez spirituellement libres!
Brisez tous les liens qui vous retiennent! "





(Dans la Lumière de la Vérité
Message du Graal de Abdrushin
Éveillez-vous!l)
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Les Chemins qui mènent à La Vérité .   Jeu 31 Jan 2013 - 9:50

Gilbert a écrit:
Voici , en relation avec les "préoccupations terrestres", deux illustrations qui viennent "s'épauler": La Bible et "Dialogues avec l'Ange":
Merci beaucoup Gilbert, je ne connais pas du tout cet ouvrage des dialogues avec l'ange mais votre petit condensé ce matin me fait vraiment plaisir et il m'arrive bien souvent d'être ainsi occupée à faire deux choses à la fois. Nous avons des choses à faire, et faire sa Marthe n'attend pas surtout si l'on est une mère mais la Marie est toujours là comme jumellée en un être double qui se préoccupe des deux.

Cependant, faire sa Marie nécessite un repaire que beaucoup n'auront pas. On ne saurait aimer celui que l'on ne connait pas... Alors bien sûr ce qui a du sens pour certains n'en a aucun pour d'autres. N'est pas Marie qui veut.

Very Happy
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