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 La destruction de Jérusalem - 607/587

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alexandre
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MessageSujet: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 29 Jan 2013 - 11:40

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les TdJ affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.


Les TdJ affirment que la Bible s'oppose à l'archéologie, or cela est infirmé par 2 Rois 25,8.

La 19eannée du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère. (" Au cinquième mois, le sept du mois c'était en la dix-neuvième année de Nabuchodonosor, roi de Babylone , Nebuzaradân, commandant de la garde, officier du roi de Babylone, fit son entrée à Jérusalem. ").

L'histoire fixe l'année d'accession de Nabuchodonosor en 605/604, ainsi sa 19 e année de règne correspond à 587.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II
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obie 1
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 29 Jan 2013 - 13:28

et Jérusalem est toujours debout et la face du monde sans trouve nullement changée
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 29 Jan 2013 - 17:00

La date de 1914 est le dogme central des TdJ, la pierre angulaire de leur doctrine ... Pourtant vous constaterez que peu de TdJ osent débattre de cette question ... "épineuse" pour eux.
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 29 Jan 2013 - 17:54

c'est tout de même curieux qu'aucun bibliste ( et ceux-ci ou celles ci avait un QI suffisant pour traduire donc pas idiot ) n'est pas découvert avant 1900 la date magique de 1914 !
comment le monde a pu ignorer 1914 avant les tj ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 9:47

Citation :

les tj restent-il attachés à ce 1914 ? ca n'a plus de sens aujourd'hui !

1914 est la pierre angulaire de la doctrine Jéhoviste ... c'est la preuve que le monde vit les "derniers jours", c'est également un moyen pour les TdJ de fixer la date de 1919 comme moment de l'élection de l'EFA ... etc etc

Néanmoins les TdJ sont souvent dans l'embarras face à ces dates qui ne reposent que sur les explications spéculatives de la WT ... Comment fonder la date de 1919 ? ... Comment prouver la fiabilité de 1914 avec la Bible, alors que l'ensemble de la communauté scientifique rejète la dte de 607 ?

D'ailleurs vous constaterez que "peu" de TdJ débattent de cette question.
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 10:04

Citation :

Ne crois-tu pas que l'embarras des TJ ne vienne justement plutôt que depuis 100 ans rien de special, concret ne se soit produit qui appuierait leur thèse, aucune des predictions qu'ils avaient annoncé ?
Et que du coup, ils sont clairement des "faux prophetes", "faux temoins" ?

Il est certain que au plus on s'éloigne de cette date de 1914 et au plus, cela plonge la WT dans l'embarras ... mais elle maintient le zèle et la vigilance des TdJ en affirmant que nous plus proche aujpurd'hui de la fin qu'hier ... Very Happy

Le fait qu'aucune découverte archéologique ne vienne soutenir le date de 607 place les TdJ dans une situation difficile, elle essaie d'opposer lhistoire te l'archéologie d'une part à la Bible d'autre part ... ce qui est totalement fallacieux ... La Bible ne fournit aucune date donc il faut se tourner vers l'histoire.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 10:43

Pas si sur l'ami Alexandre....
Voici...


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Philippe83
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 10:52

Il te reste plus qu'a écrire Alexandre à cet auteur évangélique à l'adresse suivante:" Editions Bibles et traités chretiens, Vevey imprimé en suisse en 1982. pour lui demander pourquoi le choix de 607..../ 536....70 ans...

Bonne journée ainsi qu'à Janot2012 alias...
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 11:16

Philippe83 a écrit:
Il te reste plus qu'a écrire Alexandre à cet auteur évangélique à l'adresse suivante:" Editions Bibles et traités chretiens, Vevey imprimé en suisse en 1982. pour lui demander pourquoi le choix de 607..../ 536....70 ans...
Bonne journée ainsi qu'à Janot2012 alias...
Aucun historien sérieux ne tient compte de ces dates fictives.
Les années étaient comptées selon l'age de la durée du règne de chaque souverains. Tenant compte que plusieurs souverains régnaient dans ces contrées il ne peut y avoir que des dates aproximatives. Seules sont vallables certaines justapositions de périodes, de règnes, de faits de guerres ou autres, décrits dans les anales, puis tardivement par des historiens qui faisaient des calculs aproximatifs.
Même l'idée de la destruction de Jérusalem "70" est symbolique il correspond à la plénitude.

Citation :

Nombre 70
Il signifie quelque chose de complet du point de vue de Dieu en rapport avec les hommes.
Comme on la vu, quand le nombre sept est employé dans un sens symbolique, c'est toujours en rapport avec des choses spirituelles ou célestes et il représente la plénitude spirituelle (Lév. 4: 6; Héb. 24­26), ou que les choses sont pleinement accomplies du point de vue de Dieu.
Le nombre dix évoque la totalité, l'intégralité, l'ensemble, la somme de tout ce qui compose quelque chose.
Les multiples de sept servent eux aussi à rendre l'idée de ce qui est complet.
(Comme la création du monde en 7 jours.)

Lien de la citation ICI
.
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 13:22

Citation :
Il te reste plus qu'a écrire Alexandre à cet auteur évangélique à l'adresse suivante:" Editions Bibles et traités chretiens, Vevey imprimé en suisse en 1982. pour lui demander pourquoi le choix de 607..../ 536....70 ans...

Philippes ... votre argumentation est d'une faiblesse consternante et affligeante !!!

Vous auriez pu me citer la Bible ou des preuves archéologiques ... eh bien NON ... pas de preuve biblique, pas de preuve historique, pas de preuve archéologique ... Juste un ouvarge évangélique (fondamentaliste comme les TdJ) qui n'engage que son auteur ... argument faible, inconsistant et sans fondement !!!


Les écrits de la "fausse religion" (selon la terminologie des TdJ) sont-ils vos seuls arguments ?


J'ai cité la Bible (2 Rois 25:8) et aucune réponse de votre part ... le vide ... le néant !!!

La Bible elle-même soutient 587.

Les textes bibliques qui corroborent l'histoire :

- Zac. 1:7 et Zac. 1:12 indique que dans la "la deuxième année de Darius", les 70 ans étaient toujours en cours (sur le point de se terminer), or cette "deuxieme année" correspond à 520/519 ... ainsi cela nous ramène à 589 avant notre ère, année dans laquelle Nébucadnezzar a commencé le siège de Jérusalem (2 Rois 25:1 ; Ezek. 24:1,2 ; Jér. 52:4).

- Zac. 7:1-5 ... souligne que "dans la quatrième année de Darius" soit 518/517, les Juifs se lamentaient et jeûnaient depuis soixante-dix ans ... le prophète Zacharie confirme avec tous les historiens et tous les commentaires de la Bible, appuyés sur des milliers de documents cunéiformes, sur d'anciens documents et inscriptions, affirment que 586/7 avant notre ère est la date correcte de la chute de Jérusalem.

Philippes ... je vous encourage à plus de sérieux et de crédibilité, ce sujet demande des connaissances et des recherches ... faites des efforts ... Je vous remercie par avance.

Philippes ... auriez vous l'amabilité de répondre aux arguments presentés.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 14:15

Le traducteur et auteur J.N.Darby devrait lui aussi être "affligeant" " d'une faiblesse consternante" quand dans son tableau chronologique de la traduction de Darby de 1986 même maison d'édition que l'auteur ci-dessus, il va proposer 606 pour le début des temps fixés des nations, 70 ans de désolations, et 536 le retour d'exil!
Aller pour le fun...Voici
a+


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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 14:28

Citation :
Le traducteur et auteur J.N.Darby devrait lui aussi être "affligeant" " d'une faiblesse consternante" quand dans son tableau chronologique de la traduction de Darby de 1986 même maison d'édition que l'auteur ci-dessus, il va proposer 606 pour le début des temps fixés des nations, 70 ans de désolations, et 536 le retour d'exil!
Aller pour le fun...Voici
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Philippes ... une question : Êtes-vous interessé par la Bible et par les découvertes archéologiques quand nous discutons de la destruction de Jérusalem ou votre argumentation se résume-t-elle à citer des pasteurs (Darby est un pasteur prostestant fondamentaliste) qui pensent comme vous ?

Philippes ... Je vous ai cité des textes bibliques, qu'en pensez-vous ?

Philippes ... Comment expliquez-vous que toutes les découvertes archéologiques sont unanimes pour fonder 587 ?

Philippes ... Avez-vous des preuves bibliques et archéologiques a citer ?
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Philippe83
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 16:39

Bonjour Janot 2012 alias...

Je n'ai rien à cacher et ma bonne foi même si cela te dérange n'est pas critiquable pour la bonne raison que la première version de Darby je le sais très bien, remonte à 1859 mais à été reproduite depuis plusieurs fois en gardant les notes! L'ignores-tu?

L'édition que j'ai scanner est bien une traduction Darby et la preuve j'ai même scanner cette version proposée en 1986 par les éditions"" "Bibles et publication chrétiennes 30 rue châteauvert F-26000 VALENCE"" alors stp Janot 2012 alias un peu de retenue dans tes jugements inflexibles!

Quelle excuse veux-tu que j'adresse puisque tu as sous les yeux la bible de Darby avec notes! Ou vois-tu la grosse bêtise???

Franchement janot 2012 je crois que je pourrais t'amener tout l'argent du monde que tu dirais cet argent n'existe pas!

Pour ta gouverne je sais très bien que Darby n'est pas d'accord avec les témoins de Jéhovah sur beaucoup de sujets mais au moins sur la chronologie qu'il propose dans son tableau sur les 70 ans, 536, 606, il s'y rapproche grandement!!!

Acceptes-tu que dans ces trois approches selon son tableau chronologique que Darby soit """réputé ,dès plus rigoureux"""???
a+
ps: au fait sur quel chronologie Darby s'est-il appliqué dans son tableau chronologique pour aboutir à 606,536, 70 ans mais aussi 455???
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 16:55

Citation :
Pour ta gouverne je sais très bien que Darby n'est pas d'accord avec les témoins de Jéhovah sur beaucoup de sujets mais au moins sur la chronologie qu'il propose dans son tableau sur les 70 ans, 536, 606, il s'y rapproche grandement!!!
Philippes ... Au fond je vous trouve amusant voir hilarant !!!

Selon Philippes, quand nous essayons d'établir la véracité d'une date historique, point n'est besoin de rechercher auprés des historiens, des archéologues, des éxégètes et des biblistes ... selon Philippes, il est préférable de lire un pasteur évangélique et les analyses du pasteur Darby Razz Razz:P

Selon Philippes, il est préférable d'ignorer les textes bibliques, d'occulter les découvertes archéologiques, de jeter à la poubelles les ouvrages d'histoires ... dans la mesure ou des chrétiens fondamentalistes appuient les théories spéculatives de la WT.

Philippes, auriez-vous un avis à émettre sur les textes suivants :

- Zac. 1:7 et Zac. 1:12 indique que dans la "la deuxième année de Darius", les 70 ans étaient toujours en cours (sur le point de se terminer), or cette "deuxieme année" correspond à 520/519 ... ainsi cela nous ramène à 589 avant notre ère, année dans laquelle Nébucadnezzar a commencé le siège de Jérusalem (2 Rois 25:1 ; Ezek. 24:1,2 ; Jér. 52:4).

- Zac. 7:1-5 ... souligne que "dans la quatrième année de Darius" soit 518/517, les Juifs se lamentaient et jeûnaient depuis soixante-dix ans ... le prophète Zacharie confirme avec tous les historiens et tous les commentaires de la Bible, appuyés sur des milliers de documents cunéiformes, sur d'anciens documents et inscriptions, affirment que 586/7 avant notre ère est la date correcte de la chute de Jérusalem.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 17:47

Janot 2012.
La Bible de Darby et les notes c'est pas la maison d'édition de Valence...
Si tu veux pas comprendre c'est ton droit.

Tu sais moi aussi je ne m'attendais pas à un autre comportement de ta part...
L'arrogance n'est pas que d'un seul côté semble t-il...
Bonne soirée néanmoins.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 31 Jan 2013 - 17:53

Citation :
L'histoire fixe l'année d'accession de Nabuchodonosor en 605/604, ainsi sa 19 e année de règne correspond à 587.

Comment à été établi ce calcul, sur quelle(s) base(s), qui l'à promulgué ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Ven 1 Fév 2013 - 10:18

Citation :
daniel 2.1 : 1Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil

pourquoi daniel dit qu'il était à Babylone ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 2 Fév 2013 - 22:34

Citation :
Comment à été établi ce calcul, sur quelle(s) base(s), qui l'à promulgué ?


2 Rois 25:8 affirme que Nebucadnezzar a pris de Jérusalem dans la 19e année du règne, il suffit donc de connaitre l'annéée d'accession de Nebucadnezzar et l'on pourra déterminer l'année de la destruction de Jérusalem.

Les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d’Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, établissent le règne de Nebucadnezzar comme ayant une durée de 43 ans, s'étalant de 604-562. (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II )

Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l’époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.
Ainsi la prise de Jérusalem correspond bien à 587 selon l'histoire ete la Bible ... 607 est une invention pure et simple.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 3 Fév 2013 - 9:31

et pourquoi
Daniel dit qu'il était à Babylone
et que les tj affirment que non ?

attendons la réponse de Philippe83
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 3 Fév 2013 - 12:09

simplequidam a écrit:
et pourquoi
Daniel dit qu'il était à Babylone
et que les tj affirment que non ?

attendons la réponse de Philippe83


N’attendez aucune réponse de Philippe 83, le sujet le fait fuir car bien trop complexe pour un TdJ.

Pour les partisans de l"authenticité du livre de Daniel, il y a eu 3 déportations :

- 605 ..... Dan. 1:1 "Dans la troisième année de la royauté de Jéhoïakim, roi de Juda, Nébucadnezzar, roi de Babylone, vint à Jérusalem et mit le siège devant elle".
En Daniel 2:1, le prophète interprète les rêves de Nébucadnezzar, intervenus dans la deuxième année de sa royauté.

- 597 ..... 2 Chr 36:10.

- 587 .... Jérémie 25,11-12
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 3 Fév 2013 - 17:04

La seule date que la WT qualifie d'"absolue" ou de "pivot" et qui selon la seule fiable et vérifiable est 539, l’année de la conquête de Babylone par Cyrus II.

La WT utilise des sources archéologiques fournies par les experts historiques pour valider cette date de 539, documents qu'elle juge non fiable lorsque'ils viennent fonder 587 comme date de la destruction de Jérusalem.

Quelques sont ces documents historiques que la WT est contrainte d'utiliser ?

ources historiques anciennes et tablettes cunéiformes :

Diodore de Sicile (v. 80-20 av. n. e.) a écrit que Cyrus est devenu roi de Perse “ dans la première année de la cinquante-cinquième olympiade ”. (Bibliothèque historique, livre IX, 21.) Il s’agit de l’an 560. L’historien grec Hérodote (v. 485-425) raconte que Cyrus a été tué après avoir “ régné en tout vingt-neuf ans ”, ce qui situerait sa mort dans sa 30e année de règne, à savoir 530 (Histoires, livre I, Clio, 214). Les tablettes cunéiformes indiquent que Cyrus est mort après avoir régné sur Babylone pendant neuf ans. Dès lors, si à compter de 530, année de sa mort, on remonte de neuf ans en arrière, la date de la conquête de Babylone par Cyrus est 539.

Confirmation par l’analyse d’une tablette :

Une tablette astronomique babylonienne (BM 33066) confirme que Cyrus est mort en 530. Bien que certaines positions astronomiques y figurant soient erronées, cette tablette d’argile mentionne deux éclipses lunaires qui auraient eu lieu dans la septième année de Cambyse II, le fils et successeur de Cyrus. On les identifie à deux éclipses qui ont été visibles à Babylone le 16 juillet 523 et le 10 janvier 522, ce qui fixerait le début de la septième année de Cambyse au printemps 523. La première année de son règne correspondrait donc à 529. Par conséquent, la dernière année de Cyrus aurait été 530, ce qui établit la première année de son règne sur Babylone en 539.

Ainsi quand des tablette astronomique babylonienne fixent sans équivaut la destruction de Jérusalem à 587, la WT jugent ces tablettes incomplètes et non fiables ... Pourtant dans le même temps elle utilise ces mêmes tablettes pour fonder 539.

Quel manque d'objectivité, d’honnêteté intellectuelle et de méthode rigoureuse !!!!
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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 4 Fév 2013 - 7:19

alexandre a écrit:


- Zac. 1:7 et Zac. 1:12 indique que dans la "la deuxième année de Darius", les 70 ans étaient toujours en cours (sur le point de se terminer), or cette "deuxieme année" correspond à 520/519 ... ainsi cela nous ramène à 589 avant notre ère, année dans laquelle Nébucadnezzar a commencé le siège de Jérusalem (2 Rois 25:1 ; Ezek. 24:1,2 ; Jér. 52:4).

- Zac. 7:1-5 ... souligne que "dans la quatrième année de Darius" soit 518/517, les Juifs se lamentaient et jeûnaient depuis soixante-dix ans ... le prophète Zacharie confirme avec tous les historiens et tous les commentaires de la Bible, appuyés sur des milliers de documents cunéiformes, sur d'anciens documents et inscriptions, affirment que 586/7 avant notre ère est la date correcte de la chute de Jérusalem.

Petit question Alexandre stp,....le Darius donc tu fais mention, c'est bien Darius le perse? C'est bien lui qui trônait en 520-518 avant notre ère?

J'aimerais comprendre ton résonnement stp parce que là, au chapitre 4 du livre de Esdras je lis de quoi qui me chiffonne un peu. (J'utilise la Louis Segond )

Dans ce chapitre, les opposants à la reconstruction de Jérusalem et de son temple use d'un stratagème qui, somme tout, fonctionnera un certain temps..... bien avant la deuxième année de Darius.

En Esdras 4:1 on lit :
Citation :
"Les ennemis de Juda et de Benjamin apprirent que les fils de la captivité bâtissaient un temple à l'Éternel, le Dieu d'Israël."


Verset 4 et 5 :
Citation :
"Alors les gens du pays découragèrent le peuple de Juda; ils l'intimidèrent pour l'empêcher de bâtir,
5 et ils gagnèrent à prix d'argent des conseillers pour faire échouer son entreprise. Il en fut ainsi pendant toute la vie de Cyrus, roi de Perse, et jusqu'au règne de Darius, roi de Perse."

Comme tu le mentionne, Cyrus roi de Perse règna(sur Babylone)à partir de 539 avant notre ère...de là à la deuxième année de Darius, soit 520 avant notre ère, y a bien près de 2 décennies non?

Déja là, est-ce que il n'est pas indiqué de dire que les juifs étaient DÉJA de retour en Judée, à reconstruire Jérusalem et ce, bien avant le début du règne de Darius?

Au versets 8 à 11 y sont nommés les opposants et l'action qu'ils entreprennent sous forme de lettre qu'ils envoient à Artaxerxès.

Je constate aussi que au verset 12 les travaux allait déja bon train :
Citation :
"Que le roi sache que les Juifs partis de chez toi et arrivés parmi nous à Jérusalem rebâtissent la ville rebelle et méchante, en relèvent les murs et en restaurent les fondements."

.... C'est au verset 23 et 24 ou on lit que la décision fût prise
Citation :
"par violence et par force. 24 Alors s'arrêta l'ouvrage de la maison de Dieu à Jérusalem, et il fut interrompu jusqu'à la seconde année du règne de Darius, roi de Perse."


Ma question est: Puisque, à l'évidence, les juifs étaient déja à reconstruire avant le règne de Darius, est-il possible que les juifs est commencé la reconstruction du temple et des muraille avant la fin des 70 ans?

Merci
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 4 Fév 2013 - 10:05

Citation :
Ma question est: Puisque, à l'évidence, les juifs étaient déja à reconstruire avant le règne de Darius, est-il possible que les juifs est commencé la reconstruction du temple et des muraille avant la fin des 70 ans?

Question très interessante !!!

Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

1) Identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda qui commence bien avant 587/6 - (2 Chroniques 36) et Jérémie 25,11-12 (qui est hybride)

2) L'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 - Jérémie 27 et 29 (notamment le verset 10 "Dès que soixante et dix ans seront écoulés pour Babylone - Louis Segond ) et une partie du chapitre 25 (verset 11 : " ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans ")

3) Ils sont aussi appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9) - " O Jéhovah des armées, jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans " (Zac 1,12).

Zacharie developpe l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple. (Voir notamment Zac. 7:1-5 ) -
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 4 Fév 2013 - 17:57

Philippe83
puisque tu nous lis,
tu as la liberté de répondre !
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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 4 Fév 2013 - 21:25

alexandre a écrit:
Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

Merci Alexandre d'avoir répondu

Je vais vérifier ça et te reviens dès que possible.

Avant de déco, je veux répondre à un commentaire de
Personne a écrit:
Même l'idée de la destruction de Jérusalem "70" est symbolique il correspond à la plénitude.

Dis, je comprend que dans la bible, certain nombre sont à prendre au sens symbolique mais de la à voir du symbolisme partout.......

Quand, après 40 jours, les 12 espions sont revenues de maraudé en terre promise, Josué et Caleb se sont butés à un peuple peureux, sans foi. La conséquence fut terrible : Dieu dit:
Citation :
"De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour; et vous saurez ce que c'est que d'être privé de ma présence. (Nombre 14:34)"


Or, l'histoire biblique est sans équivoque à ce sujet: les Israélïtes poireautèrent bien 40 années durant dans le désert, ça n'avait rien de symbolique.

Le nom respect du Sabbat, Dieu avait prévenu Israël, encourais de grave conséquences, tel que stipulé en Lévitiques 26:34,35
Citation :
Alors le pays jouira de ses sabbats, tout le temps qu'il sera dévasté et que vous serez dans le pays de vos ennemis; alors le pays se reposera, et jouira de ses sabbats.35 Tout le temps qu'il sera dévasté, il aura le repos qu'il n'avait pas eu dans vos sabbats, tandis que vous l'habitiez.

Daniel 9:2 montre bien que l'on ne parle pas d'années symbolique, étant donné que Daniel dit:
Citation :
"moi, Daniel, je vis par les livres qu'il devait s'écouler soixante-dix ans pour les ruines de Jérusalem, d'après le nombre des années dont l'Éternel avait parlé à Jérémie, le prophète."

Je veux bien être conciliant mais pas au détriment de la bible. Les 70 années sabatique était bien réel...faut pas charier tout de même.

Merci
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 9:58

Citation :
Je veux bien être conciliant mais pas au détriment de la bible. Les 70 années sabatique était bien réel...faut pas charier tout de même.

Tite ... Merci pour votre réponse.

Je regrette que dès à present la discussion parte dans TOUS les sens. J'espère que vous répondrez à l'argumentation que j'ai developpé précédemment.

Ou ai-je dit que les 70 ans étaient symboliques ?

D'ailleurs comment pouvez-vous affirmer qu'il s'agit d'une période précise ?

Tous les textes que vous citez n'ont pas un rapport direct avec les 70 de Jérémie ... Quel rapport Lévitiques 26:34,35 qui parle d'une période indéterminée, a-t-il avec les 70 ans de Jérémie et en quoi ce texte indique-t-il que ces 70 ans sont bien réel ?

Quand vous faites allusion à Nombre 14:34, vous dites, " Or, l'histoire biblique est sans équivoque à ce sujet: les Israélïtes poireautèrent bien 40 années durant dans le désert " ... justement l'histoire ne reconnait pas un caractère d'authenticité à cet épisode biblique !!!

Quant au chapitre 9 de Daniel, c'est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.L'astuce, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.


Tite je vous invite à lire attentivemment le texte ci-dessus.

Maintenant revenons aux 70 ans de Jérémie.

Qu'est-ce que Jérémie voulait dire avec les mots "70 ans" ? Naturellement, l'expression peut renvoyer à une période d'exactement 70 ans, et non de 71 ou 69 ans.

Cet période peut être appliqué à une période approximative. Par exemple est le texte de Psaumes 90:10 " En eux-mêmes les jours de nos années sont de 70 ans". Personne n'utilisera ce texte pour prouver que la vie d'un être humain est de 70 ans exactement. En Esaïe 23:15, nous voyons que "70 ans" sont identifiés aux "jours d'un seul roi" ce qui bien sûr est approximatif. Ce principe, étant connu de Jérémie, peut simplement signifier qu'il disait que les nations serviraient Babylone le temps d'une vie humaine, c'est-à-dire environ 70 ans.

Tite, avez-vous remarqué la tension qui existe dans le texte de Jérémie 25, entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" ( v 9) et les "70 ans" (v 11) ?

Enfin je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastatation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon, ( http://bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jeremiah-S-70-Year-Prophecy-And-The-Ymq-Bl-K-Atbash-Codes/188/article-p503.html )



D'ailleurs comment appliquer les 70 ans à une période historique précise quand on sait que selon Jér 29 et 27, cette période correspond à la suprématie babylonienne, alors que Jérémie 25 en partie fait coïncider ce laps de temps avec la désolation de Jétrusalem et que Zacharie fait continuer ces 70 ans APRÈS le retour d'exil ?????
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 12:42

Une bonne question à poser est également celle ci.

Qu'est ce qui dans la bible appuie la date de 607 ?

en fait rien :)


Comment la WT arrive t elle à cette date ?
Voilà qui peut être intérressant.

En fait en étudiant, les "reflexions" de la WT nous verrions qu'ils se basent sur la date de 539 ... date de la chute de babylone.

Citation :

*** ms p. 86 Chronologie ***
Les chronologistes profanes s’accordent généralement pour admettre que Babylone est tombée en octobre 539 avant notre ère ; cet événement est consigné dans la Bible
Dan. 5:30, 31 “Cette même nuit, Belschatsar, roi des Chaldéens, fut tué. Et Darius, le Mède, s’empara du royaume.”
“En 539 av. J.-C., Babylone tomba, sans qu’il y ait eu lutte, entre les mains du Perse achéménide, Cyrus le Grand.” —- The Encyclopedia Americana (New York ; 1956), tome III, p. 9.
“Nabonnaïd [Nabonide] partageait la royauté avec son fils aîné Belschatsar. Des inscriptions babyloniennes désignent Belschatsar comme le prince héritier (...). En fait, Belschatsar exerçait la vice-royauté à Babylone (...). La dix-septième année du roi Nabonnaïd, Babylone tomba sous les coups de Cyrus le Perse. La chronique de Nabonnaïd fournit les dates exactes. Le quatorzième jour du mois de tischritu, soit le 10 octobre 539 avant notre ère, les armées perses prirent Sippar ; le seizième jour, soit le 12 octobre, ‘l’armée de Cyrus entra dans Babylone, sans combat’.” — Light from the Ancient Past (Princeton ; 1959), Jack Finegan, p. 227-229.
La chronique de Nabonide : “Au mois de tischritu [tisri, septième mois hébreu], lorsque Cyrus attaqua l’armée d’Akkad à Opis, sur le Tigre (...). Le quatorzième jour, Sippar fut prise sans combat. Nabonide prit la fuite. Le seizième jour [11 au 12 octobre 539 avant notre ère selon le calendrier julien ou 5 au 6 octobre, calendrier grégorien] Gobryas (Goubarou), gouverneur de Goutioum, et l’armée de Cyrus entrèrent à Babylone, sans combat. Ensuite Nabonide fut arrêté à Babylone lorsqu’il [y] revint. (...) Au mois d’arahsamna [marchesvân, huitième mois hébreu], le troisième jour [28 au 29 octobre, calendrier julien], Cyrus entra dans Babylone.” — Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament (Princeton ; 1955), James B. Pritchard, p. 306.


Donc la WT s'appuie sur des données profanes et non biblique.

Ensuite la WT explique

Citation :

*** ms p. 87 Chronologie ***
Après un long voyage, les Juifs étaient de retour à Jérusalem le septième mois, soit au début de l’automne 537 avant notre ère
Esdras 3:1 “Le septième mois [septembre-octobre] arriva, et les enfants d’Israël étaient dans leurs villes. Alors le peuple s’assembla comme un seul homme à Jérusalem.”
“C’était une affaire hasardeuse que de quitter le riche pays de Babylone (...) et de s’engager sur le chemin difficile menant aux ruines d’un pays dévasté. Malgré cela, au printemps de 537 avant notre ère et après de longs préparatifs, une très longue caravane se mit en route pour se diriger vers l’ancienne patrie. (...) Près de 1 300 kilomètres séparent Babylone de la lointaine Jérusalem.” — The Bible As History (New York ; 1956), Werner Keller, p. 313.
Voir aussi “Babylone la Grande”, pages 43-49.



*** ms p. 87 Chronologie ***
En remontant de la restauration de Juda en 537 avant notre ère à l’époque de la désolation totale du pays après la destruction de Jérusalem en 607 avant notre ère, on compte 70 ans


Donc la WT utilise une date profane -537 à laquelle elle retranche 70 semaines ( de la prophétie ) ... et donc ils tombent sur -607 ...

Le problème est situé au niveau de la date 537 ... cette date n'est pas mentionnée dans la bible ... ce sont les archéologues qui l'affirment.

Etonnament les même archéologue qui affirment la destruction de Jérusalem à eu lieu en 587.

Et pour les mêmes archéologue la WT dit que leur conclusion ne sont pas valables !



Aujourd'hui la date de 1914 est une véritable épine dans le pied de la WT.

toute leurs dogmes principaux tourne autour de cette date

La WT tente de faire disparaitres les données par exemple récemment il y eu le changement de compréhension sur la génération qui correspondait au oints contemporains des oints de 1914 ... ils gagnent du temps ... mais dans 40 ans ...
il faudra une nouvelle vérité ...

Je pense comme je l'ai lu sur un forum qu'au delà d'une certaine date les TJ n'accordent plus qu'une confiance limité dans les vérité de la WT ...

voir ici l'exemple avec l'affirmation des 49 000 ans de création
http://meilleurforum-net.forumotion.com/t4426p350-faits-contre-l-evolution#74004

message 383 .... ou la réponse du TJ n'est rien d'autre que
"Jamais entendu parler de ces 49000 ans et aucun TJ n'y accorderait de crédit."

pourtant l'explication des 49 000 ans date du 1er Janvier 1987 seulement !

Je crois que c'est simplement une technique de la WT: taire une vérité, sans la contredire officiellement, pour la faire disparaitre de la mémoire de TJ.


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Philippe83
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 13:23

La date profane"-537" elle sort d'ou?
Donc 70 ans(biblique Jer 25) de captivité çà donne: 607!
a+
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 13:47

faut apprendre à lire :)

le premier aspect du prob ici c'est que la WT reconnait valable une date profane 537 qui lui permet d'établir la date de 607 ...

Laquelle sert ensuite a établir 1914 !

Donc 1914 est une date profane ... et non biblique.

et le second aspect du problème est que les même source profane expliquant que jérusalem fut détruite en 587 ... sont miraculeusement devenu fausse pour la même WT.


La question à ce poser c'est qu'est ce que la bible dit vraiment ?

un peut comme la date farfelue de 1919 pour l'établissement de "l'éclave fidèle et avisé" qui jusqu'alors avec été affiné en 1918 avec l'emprisonnement du CC ...
... encore une vérité non biblique ...


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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 14:22

Philippe83 a écrit:
La date profane"-537" elle sort d'ou?
Donc 70 ans(biblique Jer 25) de captivité çà donne: 607!
a+

Philippe ... Cyrus commence à règner sur Babylone en 539. Or, la société Watchtower prétend que le retour d'exil a lieu à la fin de l'année 537, contredisant Ezra 1:1- 6 qui dit clairement qu'il a eu lieu durant la 1ère année de Cyrus ... " Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie ... Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé ... "

Philippe ... Pourquoi ne participez vous pas plus au débat ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 16:42

mais moi, je suis TJ .....

Pas trés orthodoxe :) c'est vrai ... pourtant je suis TJ :) ...


ah ... non ... en fait ... jéhovah de watchtowerland viens de me dire que puisque je réfléchis par moi même ... je me suis exclu du mouvement :)

mouarfff :)

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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 16:47

Enfin je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastatation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon, ( http://bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jeremiah-S-70-Year-Prophecy-And-The-Ymq-Bl-K-Atbash-Codes/188/article-p503.html )


Après la destruction de Babylone, Sennacherib avait emporté la statue de Marduk en Assyrie. La tradition babylonienne a expliqué ce désastre en le présentant comme le résultat de la colère de Marduk contre Babylone elle-même. Il était bien sûr exclu de considérer que le dieu ait été vaincu par des étrangers. Marduk, irrité, a donc suscité les Assyriens et leur a livré sa ville. Il est parti volontairement en exil à Assur et a décidé d'y rester 70 ans.
En Assyrie, un courant pro-babylonien se dessine dans les milieux intellectuels et religieux. Le drame de Sargon II, mort au combat, et l'assassinat de Sennacherib sont présentés comme le résultat d'un péché commis envers les dieux de Babylone. Assarhaddon, qu'il l'ait suscitée ou qu'il en soit l'instrument, se rallie à cette tendance. La reconstruction de Babylone est décidée.


Les differents rédacteurs du livres de Jérémie se sont inspirés de ce récit.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 20:12

alexandre a écrit:
Tite ... Merci pour votre réponse.

Je regrette que dès à present la discussion parte dans TOUS les sens. J'espère que vous répondrez à l'argumentation que j'ai developpé précédemment.

Ou ai-je dit que les 70 ans étaient symboliques ?
Euh.....Je m'adressais bien à un participant sur le forum ayant pour pseudo 'Personne'
Tite a écrit:
Merci Alexandre d'avoir répondu

Je vais vérifier ça et te reviens dès que possible.

Avant de déco, je veux répondre à un commentaire de
Personne a écrit:
Même l'idée de la destruction de Jérusalem "70" est symbolique il correspond à la plénitude.

Dis Alexandre, tu me parait crinqué là ou je me trompe? Ça augure pas bien pour le suite si c'est pour être sur ce ton.

alexandre a écrit:
Tous les textes que vous citez n'ont pas un rapport direct avec les 70 de Jérémie ... Quel rapport Lévitiques 26:34,35 qui parle d'une période indéterminée, a-t-il avec les 70 ans de Jérémie et en quoi ce texte indique-t-il que ces 70 ans sont bien réel ?

Lévitiques 26:34,35, cité en réponse à 'Personne', se voulait un rappel des conséquences du non respect de l'alliance..... pas pour déterminé la durée?? Ce n'est tout de même pas moi qui es établi les règles de l'alliance que Israël a contracté avec Dieu.

___________________________________


Tu cite Zacharie 1:7 et Zacharie 1:12, ainsi que 7:1-5 pour appuyé tes affirmations que Jérusalem fût détruite en -587 et que les 70 ans ce sont terminé en -517.........J'aimerais comprendre là....quand tu cite ses versets, c'est bien parce que tu considère que ces derniers conforte ta conviction concernant la destruction de Jérusalem et les 70 ans, n'est-ce pas?

(dans mon premier commentaire, j'explique en citant Esdras 4 que les juifs étaitent DÉJA à Jérusalem à reconstruire le temple bien avant la fin des 70 ans de ton calcule)

Pourquoi est-ce qu'ici, en l'occurence, tu fais références au 70 années comme ayant commencé avec la destruction de la ville en -587 mais que par la suite, en réponse à ma question, tu dis
alexandre a écrit:
Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

J'ai déja lu cette argument auparavant, j'ai pris le temps de les analysées et je suis loin d'être vendu à cette idée je l'avoue, et ce, parce que j'ai constaté que Les 70 ans n'ont jamais variés, ce sont les interprétations qui ont variés.

Moi ce que je me pose comme questions Alexandre c'est:

- qui était directement concerné par les 70 ans?
- Pourquoi ou à cause de quoi?
- D'ou vient ces 70 ans, et qui les as décrétées?

___________________________________

Concernant ceci:
alexandre a écrit:
Quand vous faites allusion à Nombre 14:34, vous dites, " Or, l'histoire biblique est sans équivoque à ce sujet: les Israélïtes poireautèrent bien 40 années durant dans le désert " ... justement l'histoire ne reconnait pas un caractère d'authenticité à cet épisode biblique !!!

En ce qui me concerne, La Parole de Dieu, soit la bible, supplante 'l'histoire' profane Alexandre....pas le contraire........si donc ton opinion diffère à ce sujet alors, peut-être ai-je fais une erreur que de te pose la question

Le reste pour le moment est, quand a moi, superflu.
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 9:44

Citation :
Moi ce que je me pose comme questions Alexandre c'est:

- qui était directement concerné par les 70 ans?
- Pourquoi ou à cause de quoi?
- D'ou vient ces 70 ans, et qui les as décrétées?



Tite ... Lisez-vous mes réponses ???

Jér 25,11 dit : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. " ... Que comprenez-vous ? A quoi sont reliés les 70 ans ? A la suprématie babylonienne ?



Citation :
Tu cite Zacharie 1:7 et Zacharie 1:12, ainsi que 7:1-5 pour appuyé tes affirmations que Jérusalem fût détruite en -587 et que les 70 ans ce sont terminé en -517.........J'aimerais comprendre là....quand tu cite ses versets, c'est bien parce que tu considère que ces derniers conforte ta conviction concernant la destruction de Jérusalem et les 70 ans, n'est-ce pas?

Je n'ai aucune conviction liée au 70 ans et à la destruction de Jérusalem, je n'ai pas de chronologie à défendre !!!

Je me contente de lire les textes de Zacharie qui sont très explicites sans à priori et sans préjugés religieux.

Selon (1,7) Zacharie a eu cette vision dans la deuxième année du règne de Darius, ce qui correspond à l’année 519 avant notre ère.

Selon Zac 1,12 : "Alors l'ange de Jéhovah a répondu et a dit :" O Jéhovah des armées, combien de temps tu ne montreras pas de l'indulgence à Jérusalem et aux villes de Juda, sur lesquelles tu as invectivés ces soixante-dix années ? " (TMN)

Si vous comptez 70 ans à partir de l'année 519 avant notre ère, vous finissez à l’année 589 avant notre ère, quand le siège final de Jérusalem a commencé et va se terminer en 587/586.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_Ier

http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Temple_de_J%C3%A9rusalem


Tite ... Est-ce suffisamment clair ? ... Le sens du texte de Zacharie vous interesse-t-il ou faut-il faire dire à Zacharie ce qu'il ne dit pas ?
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 15:00

Tite a écrit :

Citation :
En ce qui me concerne, La Parole de Dieu, soit la bible, supplante 'l'histoire' profane

donc la naissance de la terre, il y a combien de temps ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 15:38

Ni la bible ni la Watch ne fixe une date à la création de la terre.

Genèse 1/1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 16:35

simplequidam a écrit:
Tite a écrit :

Citation :
En ce qui me concerne, La Parole de Dieu, soit la bible, supplante 'l'histoire' profane

donc la naissance de la terre, il y a combien de temps ?



Opposer la Bible te l'histoire est un non-sens ... il est impossible de dater un évènement biblique sans l'histoire profane, la Bible ne fournit aucune date. Pour batir leur chronologie les TdJ ont dû adopter une date historique supportée par des documents archéologiques, à savoir 539. Sans cette date, impossible d'élaborer une chronologie uniquement sur la base de la Bible.

Quant à l'errance des Israëlites dans le desert pendant 40 ans, AUCUN spécialistes dignes de ce nom, ne reconnait un caractère historique à ce récit. Tite, vous avez parfaitement le droit de croire à l'authenticité de cet épisode, c'est un acte de foi respectable mais RIEN ne vient prouver ce récit.
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Attila
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 17:03

La bible se conçoit comme une histoire en parfaite déconnection avec l'histoire profane.
La chronologie des royautés et des événements selon la bible fixe la date de la chute de Jérusalem par les troupes du roi Nabuchodonosor en 607, et seule cette date est à prendre en compte dans le cadre d'une étude des temps prophètiques.

Bien sur si votre intention est de remettre une thèse d'histoire lors de votre cursus universitaire la méthode est très fortement déconseillée mais si vous désirez expliquer la bible par la bible alors oublier le reste...et ne prenez que la bible en compte.
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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 18:07

Tite a écrit:
En ce qui me concerne, La Parole de Dieu, soit la bible, supplante 'l'histoire' profane Alexandre....pas le contraire........si donc ton opinion diffère à ce sujet alors, peut-être ai-je fais une erreur que de te pose la question

Le reste pour le moment est, quand a moi, superflu.

Et bien voila! Suffisait d'en parler. Wink

alexandre a écrit:
Opposer la Bible te l'histoire est un non-sens ... il est impossible de dater un évènement biblique sans l'histoire profane, la Bible ne fournit aucune date. Pour batir leur chronologie les TdJ ont dû adopter une date historique supportée par des documents archéologiques, à savoir 539. Sans cette date, impossible d'élaborer une chronologie uniquement sur la base de la Bible.

Quant à l'errance des Israëlites dans le desert pendant 40 ans, AUCUN spécialistes dignes de ce nom, ne reconnait un caractère historique à ce récit. Tite, vous avez parfaitement le droit de croire à l'authenticité de cet épisode, c'est un acte de foi respectable mais RIEN ne vient prouver ce récit.

Au moins là....ni moi ni toi ne perdrons notre temps Alexandre. Si je voulais convaincre un athée du bien fondé de la bible....j'irais dans la section athée et inter-religieux, n'est-ce pas?

Comment discuté de la véracité et de l'exactitude d'évènement datant de 2600 ans et + avec quelqu'un qui, au départ, n'y crois pas.(je parle de l'histoire biblique pas profane)?

De discuter des évènements relatés dans les Écritures peut se révéler un exercise ardu en soit(rapport aux divergences d'opinions et tout...)......imagine avec quelqu'un qui au départ, met en doute la véracité de la bible???

____________________________________________________

alexandre a écrit:
Si vous comptez 70 ans à partir de l'année 519 avant notre ère, vous finissez à l’année 589 avant notre ère, quand le siège final de Jérusalem a commencé et va se terminer en 587/586.

Et pourquoi je compterais les 70 ans à partir de cette date quand Esdras 4 fais la preuve que la captivité c'est terminé bien avant????

Et quel rapport à Darius dans tout ça quand ' l'histoire ' .. et la bible prouve bien que c'est Cyrus le Perse qui donna l'édit qui mit fin à la captivité? (Esdras 1:1-11)

Est-ce que le sens du texte dans Esdras 1 et 4 ne devrais pas t'interpeller?

M'enfin......

Aller....


Dernière édition par Tite le Mer 6 Fév 2013 - 18:51, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 18:28

simplequidam a écrit:
donc la naissance de la terre, il y a combien de temps ?

Quel est le rapport avec le sujet 607/587 ???
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 7 Fév 2013 - 7:58

tu dis que la bible supplante l'histoire profane ,

pour comprendre l'Histoire , il faut commencer par un point de départ , aussi quel est donc ton point de départ ?

l'histoire profane de la terre commence il y a 4,5 milliards d'années .
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   

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La destruction de Jérusalem - 607/587
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