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 La destruction de Jérusalem - 607/587

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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 2 Fév 2013 - 22:34

Citation :
Comment à été établi ce calcul, sur quelle(s) base(s), qui l'à promulgué ?


2 Rois 25:8 affirme que Nebucadnezzar a pris de Jérusalem dans la 19e année du règne, il suffit donc de connaitre l'annéée d'accession de Nebucadnezzar et l'on pourra déterminer l'année de la destruction de Jérusalem.

Les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d’Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, établissent le règne de Nebucadnezzar comme ayant une durée de 43 ans, s'étalant de 604-562. (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II )

Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l’époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.
Ainsi la prise de Jérusalem correspond bien à 587 selon l'histoire ete la Bible ... 607 est une invention pure et simple.
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 3 Fév 2013 - 9:31

et pourquoi
Daniel dit qu'il était à Babylone
et que les tj affirment que non ?

attendons la réponse de Philippe83
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 3 Fév 2013 - 12:09

simplequidam a écrit:
et pourquoi
Daniel dit qu'il était à Babylone
et que les tj affirment que non ?

attendons la réponse de Philippe83


N’attendez aucune réponse de Philippe 83, le sujet le fait fuir car bien trop complexe pour un TdJ.

Pour les partisans de l"authenticité du livre de Daniel, il y a eu 3 déportations :

- 605 ..... Dan. 1:1 "Dans la troisième année de la royauté de Jéhoïakim, roi de Juda, Nébucadnezzar, roi de Babylone, vint à Jérusalem et mit le siège devant elle".
En Daniel 2:1, le prophète interprète les rêves de Nébucadnezzar, intervenus dans la deuxième année de sa royauté.

- 597 ..... 2 Chr 36:10.

- 587 .... Jérémie 25,11-12
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 3 Fév 2013 - 17:04

La seule date que la WT qualifie d'"absolue" ou de "pivot" et qui selon la seule fiable et vérifiable est 539, l’année de la conquête de Babylone par Cyrus II.

La WT utilise des sources archéologiques fournies par les experts historiques pour valider cette date de 539, documents qu'elle juge non fiable lorsque'ils viennent fonder 587 comme date de la destruction de Jérusalem.

Quelques sont ces documents historiques que la WT est contrainte d'utiliser ?

ources historiques anciennes et tablettes cunéiformes :

Diodore de Sicile (v. 80-20 av. n. e.) a écrit que Cyrus est devenu roi de Perse “ dans la première année de la cinquante-cinquième olympiade ”. (Bibliothèque historique, livre IX, 21.) Il s’agit de l’an 560. L’historien grec Hérodote (v. 485-425) raconte que Cyrus a été tué après avoir “ régné en tout vingt-neuf ans ”, ce qui situerait sa mort dans sa 30e année de règne, à savoir 530 (Histoires, livre I, Clio, 214). Les tablettes cunéiformes indiquent que Cyrus est mort après avoir régné sur Babylone pendant neuf ans. Dès lors, si à compter de 530, année de sa mort, on remonte de neuf ans en arrière, la date de la conquête de Babylone par Cyrus est 539.

Confirmation par l’analyse d’une tablette :

Une tablette astronomique babylonienne (BM 33066) confirme que Cyrus est mort en 530. Bien que certaines positions astronomiques y figurant soient erronées, cette tablette d’argile mentionne deux éclipses lunaires qui auraient eu lieu dans la septième année de Cambyse II, le fils et successeur de Cyrus. On les identifie à deux éclipses qui ont été visibles à Babylone le 16 juillet 523 et le 10 janvier 522, ce qui fixerait le début de la septième année de Cambyse au printemps 523. La première année de son règne correspondrait donc à 529. Par conséquent, la dernière année de Cyrus aurait été 530, ce qui établit la première année de son règne sur Babylone en 539.

Ainsi quand des tablette astronomique babylonienne fixent sans équivaut la destruction de Jérusalem à 587, la WT jugent ces tablettes incomplètes et non fiables ... Pourtant dans le même temps elle utilise ces mêmes tablettes pour fonder 539.

Quel manque d'objectivité, d’honnêteté intellectuelle et de méthode rigoureuse !!!!
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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 4 Fév 2013 - 7:19

alexandre a écrit:


- Zac. 1:7 et Zac. 1:12 indique que dans la "la deuxième année de Darius", les 70 ans étaient toujours en cours (sur le point de se terminer), or cette "deuxieme année" correspond à 520/519 ... ainsi cela nous ramène à 589 avant notre ère, année dans laquelle Nébucadnezzar a commencé le siège de Jérusalem (2 Rois 25:1 ; Ezek. 24:1,2 ; Jér. 52:4).

- Zac. 7:1-5 ... souligne que "dans la quatrième année de Darius" soit 518/517, les Juifs se lamentaient et jeûnaient depuis soixante-dix ans ... le prophète Zacharie confirme avec tous les historiens et tous les commentaires de la Bible, appuyés sur des milliers de documents cunéiformes, sur d'anciens documents et inscriptions, affirment que 586/7 avant notre ère est la date correcte de la chute de Jérusalem.

Petit question Alexandre stp,....le Darius donc tu fais mention, c'est bien Darius le perse? C'est bien lui qui trônait en 520-518 avant notre ère?

J'aimerais comprendre ton résonnement stp parce que là, au chapitre 4 du livre de Esdras je lis de quoi qui me chiffonne un peu. (J'utilise la Louis Segond )

Dans ce chapitre, les opposants à la reconstruction de Jérusalem et de son temple use d'un stratagème qui, somme tout, fonctionnera un certain temps..... bien avant la deuxième année de Darius.

En Esdras 4:1 on lit :
Citation :
"Les ennemis de Juda et de Benjamin apprirent que les fils de la captivité bâtissaient un temple à l'Éternel, le Dieu d'Israël."


Verset 4 et 5 :
Citation :
"Alors les gens du pays découragèrent le peuple de Juda; ils l'intimidèrent pour l'empêcher de bâtir,
5 et ils gagnèrent à prix d'argent des conseillers pour faire échouer son entreprise. Il en fut ainsi pendant toute la vie de Cyrus, roi de Perse, et jusqu'au règne de Darius, roi de Perse."

Comme tu le mentionne, Cyrus roi de Perse règna(sur Babylone)à partir de 539 avant notre ère...de là à la deuxième année de Darius, soit 520 avant notre ère, y a bien près de 2 décennies non?

Déja là, est-ce que il n'est pas indiqué de dire que les juifs étaient DÉJA de retour en Judée, à reconstruire Jérusalem et ce, bien avant le début du règne de Darius?

Au versets 8 à 11 y sont nommés les opposants et l'action qu'ils entreprennent sous forme de lettre qu'ils envoient à Artaxerxès.

Je constate aussi que au verset 12 les travaux allait déja bon train :
Citation :
"Que le roi sache que les Juifs partis de chez toi et arrivés parmi nous à Jérusalem rebâtissent la ville rebelle et méchante, en relèvent les murs et en restaurent les fondements."

.... C'est au verset 23 et 24 ou on lit que la décision fût prise
Citation :
"par violence et par force. 24 Alors s'arrêta l'ouvrage de la maison de Dieu à Jérusalem, et il fut interrompu jusqu'à la seconde année du règne de Darius, roi de Perse."


Ma question est: Puisque, à l'évidence, les juifs étaient déja à reconstruire avant le règne de Darius, est-il possible que les juifs est commencé la reconstruction du temple et des muraille avant la fin des 70 ans?

Merci
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 4 Fév 2013 - 10:05

Citation :
Ma question est: Puisque, à l'évidence, les juifs étaient déja à reconstruire avant le règne de Darius, est-il possible que les juifs est commencé la reconstruction du temple et des muraille avant la fin des 70 ans?

Question très interessante !!!

Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

1) Identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda qui commence bien avant 587/6 - (2 Chroniques 36) et Jérémie 25,11-12 (qui est hybride)

2) L'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 - Jérémie 27 et 29 (notamment le verset 10 "Dès que soixante et dix ans seront écoulés pour Babylone - Louis Segond ) et une partie du chapitre 25 (verset 11 : " ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans ")

3) Ils sont aussi appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9) - " O Jéhovah des armées, jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans " (Zac 1,12).

Zacharie developpe l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple. (Voir notamment Zac. 7:1-5 ) -
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 4 Fév 2013 - 17:57

Philippe83
puisque tu nous lis,
tu as la liberté de répondre !
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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 4 Fév 2013 - 21:25

alexandre a écrit:
Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

Merci Alexandre d'avoir répondu

Je vais vérifier ça et te reviens dès que possible.

Avant de déco, je veux répondre à un commentaire de
Personne a écrit:
Même l'idée de la destruction de Jérusalem "70" est symbolique il correspond à la plénitude.

Dis, je comprend que dans la bible, certain nombre sont à prendre au sens symbolique mais de la à voir du symbolisme partout.......

Quand, après 40 jours, les 12 espions sont revenues de maraudé en terre promise, Josué et Caleb se sont butés à un peuple peureux, sans foi. La conséquence fut terrible : Dieu dit:
Citation :
"De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour; et vous saurez ce que c'est que d'être privé de ma présence. (Nombre 14:34)"


Or, l'histoire biblique est sans équivoque à ce sujet: les Israélïtes poireautèrent bien 40 années durant dans le désert, ça n'avait rien de symbolique.

Le nom respect du Sabbat, Dieu avait prévenu Israël, encourais de grave conséquences, tel que stipulé en Lévitiques 26:34,35
Citation :
Alors le pays jouira de ses sabbats, tout le temps qu'il sera dévasté et que vous serez dans le pays de vos ennemis; alors le pays se reposera, et jouira de ses sabbats.35 Tout le temps qu'il sera dévasté, il aura le repos qu'il n'avait pas eu dans vos sabbats, tandis que vous l'habitiez.

Daniel 9:2 montre bien que l'on ne parle pas d'années symbolique, étant donné que Daniel dit:
Citation :
"moi, Daniel, je vis par les livres qu'il devait s'écouler soixante-dix ans pour les ruines de Jérusalem, d'après le nombre des années dont l'Éternel avait parlé à Jérémie, le prophète."

Je veux bien être conciliant mais pas au détriment de la bible. Les 70 années sabatique était bien réel...faut pas charier tout de même.

Merci
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 9:58

Citation :
Je veux bien être conciliant mais pas au détriment de la bible. Les 70 années sabatique était bien réel...faut pas charier tout de même.

Tite ... Merci pour votre réponse.

Je regrette que dès à present la discussion parte dans TOUS les sens. J'espère que vous répondrez à l'argumentation que j'ai developpé précédemment.

Ou ai-je dit que les 70 ans étaient symboliques ?

D'ailleurs comment pouvez-vous affirmer qu'il s'agit d'une période précise ?

Tous les textes que vous citez n'ont pas un rapport direct avec les 70 de Jérémie ... Quel rapport Lévitiques 26:34,35 qui parle d'une période indéterminée, a-t-il avec les 70 ans de Jérémie et en quoi ce texte indique-t-il que ces 70 ans sont bien réel ?

Quand vous faites allusion à Nombre 14:34, vous dites, " Or, l'histoire biblique est sans équivoque à ce sujet: les Israélïtes poireautèrent bien 40 années durant dans le désert " ... justement l'histoire ne reconnait pas un caractère d'authenticité à cet épisode biblique !!!

Quant au chapitre 9 de Daniel, c'est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.L'astuce, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.


Tite je vous invite à lire attentivemment le texte ci-dessus.

Maintenant revenons aux 70 ans de Jérémie.

Qu'est-ce que Jérémie voulait dire avec les mots "70 ans" ? Naturellement, l'expression peut renvoyer à une période d'exactement 70 ans, et non de 71 ou 69 ans.

Cet période peut être appliqué à une période approximative. Par exemple est le texte de Psaumes 90:10 " En eux-mêmes les jours de nos années sont de 70 ans". Personne n'utilisera ce texte pour prouver que la vie d'un être humain est de 70 ans exactement. En Esaïe 23:15, nous voyons que "70 ans" sont identifiés aux "jours d'un seul roi" ce qui bien sûr est approximatif. Ce principe, étant connu de Jérémie, peut simplement signifier qu'il disait que les nations serviraient Babylone le temps d'une vie humaine, c'est-à-dire environ 70 ans.

Tite, avez-vous remarqué la tension qui existe dans le texte de Jérémie 25, entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" ( v 9) et les "70 ans" (v 11) ?

Enfin je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastatation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon, ( http://bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jeremiah-S-70-Year-Prophecy-And-The-Ymq-Bl-K-Atbash-Codes/188/article-p503.html )



D'ailleurs comment appliquer les 70 ans à une période historique précise quand on sait que selon Jér 29 et 27, cette période correspond à la suprématie babylonienne, alors que Jérémie 25 en partie fait coïncider ce laps de temps avec la désolation de Jétrusalem et que Zacharie fait continuer ces 70 ans APRÈS le retour d'exil ?????
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 12:42

Une bonne question à poser est également celle ci.

Qu'est ce qui dans la bible appuie la date de 607 ?

en fait rien :)


Comment la WT arrive t elle à cette date ?
Voilà qui peut être intérressant.

En fait en étudiant, les "reflexions" de la WT nous verrions qu'ils se basent sur la date de 539 ... date de la chute de babylone.

Citation :

*** ms p. 86 Chronologie ***
Les chronologistes profanes s’accordent généralement pour admettre que Babylone est tombée en octobre 539 avant notre ère ; cet événement est consigné dans la Bible
Dan. 5:30, 31 “Cette même nuit, Belschatsar, roi des Chaldéens, fut tué. Et Darius, le Mède, s’empara du royaume.”
“En 539 av. J.-C., Babylone tomba, sans qu’il y ait eu lutte, entre les mains du Perse achéménide, Cyrus le Grand.” —- The Encyclopedia Americana (New York ; 1956), tome III, p. 9.
“Nabonnaïd [Nabonide] partageait la royauté avec son fils aîné Belschatsar. Des inscriptions babyloniennes désignent Belschatsar comme le prince héritier (...). En fait, Belschatsar exerçait la vice-royauté à Babylone (...). La dix-septième année du roi Nabonnaïd, Babylone tomba sous les coups de Cyrus le Perse. La chronique de Nabonnaïd fournit les dates exactes. Le quatorzième jour du mois de tischritu, soit le 10 octobre 539 avant notre ère, les armées perses prirent Sippar ; le seizième jour, soit le 12 octobre, ‘l’armée de Cyrus entra dans Babylone, sans combat’.” — Light from the Ancient Past (Princeton ; 1959), Jack Finegan, p. 227-229.
La chronique de Nabonide : “Au mois de tischritu [tisri, septième mois hébreu], lorsque Cyrus attaqua l’armée d’Akkad à Opis, sur le Tigre (...). Le quatorzième jour, Sippar fut prise sans combat. Nabonide prit la fuite. Le seizième jour [11 au 12 octobre 539 avant notre ère selon le calendrier julien ou 5 au 6 octobre, calendrier grégorien] Gobryas (Goubarou), gouverneur de Goutioum, et l’armée de Cyrus entrèrent à Babylone, sans combat. Ensuite Nabonide fut arrêté à Babylone lorsqu’il [y] revint. (...) Au mois d’arahsamna [marchesvân, huitième mois hébreu], le troisième jour [28 au 29 octobre, calendrier julien], Cyrus entra dans Babylone.” — Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament (Princeton ; 1955), James B. Pritchard, p. 306.


Donc la WT s'appuie sur des données profanes et non biblique.

Ensuite la WT explique

Citation :

*** ms p. 87 Chronologie ***
Après un long voyage, les Juifs étaient de retour à Jérusalem le septième mois, soit au début de l’automne 537 avant notre ère
Esdras 3:1 “Le septième mois [septembre-octobre] arriva, et les enfants d’Israël étaient dans leurs villes. Alors le peuple s’assembla comme un seul homme à Jérusalem.”
“C’était une affaire hasardeuse que de quitter le riche pays de Babylone (...) et de s’engager sur le chemin difficile menant aux ruines d’un pays dévasté. Malgré cela, au printemps de 537 avant notre ère et après de longs préparatifs, une très longue caravane se mit en route pour se diriger vers l’ancienne patrie. (...) Près de 1 300 kilomètres séparent Babylone de la lointaine Jérusalem.” — The Bible As History (New York ; 1956), Werner Keller, p. 313.
Voir aussi “Babylone la Grande”, pages 43-49.



*** ms p. 87 Chronologie ***
En remontant de la restauration de Juda en 537 avant notre ère à l’époque de la désolation totale du pays après la destruction de Jérusalem en 607 avant notre ère, on compte 70 ans


Donc la WT utilise une date profane -537 à laquelle elle retranche 70 semaines ( de la prophétie ) ... et donc ils tombent sur -607 ...

Le problème est situé au niveau de la date 537 ... cette date n'est pas mentionnée dans la bible ... ce sont les archéologues qui l'affirment.

Etonnament les même archéologue qui affirment la destruction de Jérusalem à eu lieu en 587.

Et pour les mêmes archéologue la WT dit que leur conclusion ne sont pas valables !



Aujourd'hui la date de 1914 est une véritable épine dans le pied de la WT.

toute leurs dogmes principaux tourne autour de cette date

La WT tente de faire disparaitres les données par exemple récemment il y eu le changement de compréhension sur la génération qui correspondait au oints contemporains des oints de 1914 ... ils gagnent du temps ... mais dans 40 ans ...
il faudra une nouvelle vérité ...

Je pense comme je l'ai lu sur un forum qu'au delà d'une certaine date les TJ n'accordent plus qu'une confiance limité dans les vérité de la WT ...

voir ici l'exemple avec l'affirmation des 49 000 ans de création
http://meilleurforum-net.forumotion.com/t4426p350-faits-contre-l-evolution#74004

message 383 .... ou la réponse du TJ n'est rien d'autre que
"Jamais entendu parler de ces 49000 ans et aucun TJ n'y accorderait de crédit."

pourtant l'explication des 49 000 ans date du 1er Janvier 1987 seulement !

Je crois que c'est simplement une technique de la WT: taire une vérité, sans la contredire officiellement, pour la faire disparaitre de la mémoire de TJ.


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Philippe83
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 13:23

La date profane"-537" elle sort d'ou?
Donc 70 ans(biblique Jer 25) de captivité çà donne: 607!
a+
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 13:47

faut apprendre à lire :)

le premier aspect du prob ici c'est que la WT reconnait valable une date profane 537 qui lui permet d'établir la date de 607 ...

Laquelle sert ensuite a établir 1914 !

Donc 1914 est une date profane ... et non biblique.

et le second aspect du problème est que les même source profane expliquant que jérusalem fut détruite en 587 ... sont miraculeusement devenu fausse pour la même WT.


La question à ce poser c'est qu'est ce que la bible dit vraiment ?

un peut comme la date farfelue de 1919 pour l'établissement de "l'éclave fidèle et avisé" qui jusqu'alors avec été affiné en 1918 avec l'emprisonnement du CC ...
... encore une vérité non biblique ...


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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 14:22

Philippe83 a écrit:
La date profane"-537" elle sort d'ou?
Donc 70 ans(biblique Jer 25) de captivité çà donne: 607!
a+

Philippe ... Cyrus commence à règner sur Babylone en 539. Or, la société Watchtower prétend que le retour d'exil a lieu à la fin de l'année 537, contredisant Ezra 1:1- 6 qui dit clairement qu'il a eu lieu durant la 1ère année de Cyrus ... " Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie ... Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé ... "

Philippe ... Pourquoi ne participez vous pas plus au débat ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 16:42

mais moi, je suis TJ .....

Pas trés orthodoxe :) c'est vrai ... pourtant je suis TJ :) ...


ah ... non ... en fait ... jéhovah de watchtowerland viens de me dire que puisque je réfléchis par moi même ... je me suis exclu du mouvement :)

mouarfff :)

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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 16:47

Enfin je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastatation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon, ( http://bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jeremiah-S-70-Year-Prophecy-And-The-Ymq-Bl-K-Atbash-Codes/188/article-p503.html )


Après la destruction de Babylone, Sennacherib avait emporté la statue de Marduk en Assyrie. La tradition babylonienne a expliqué ce désastre en le présentant comme le résultat de la colère de Marduk contre Babylone elle-même. Il était bien sûr exclu de considérer que le dieu ait été vaincu par des étrangers. Marduk, irrité, a donc suscité les Assyriens et leur a livré sa ville. Il est parti volontairement en exil à Assur et a décidé d'y rester 70 ans.
En Assyrie, un courant pro-babylonien se dessine dans les milieux intellectuels et religieux. Le drame de Sargon II, mort au combat, et l'assassinat de Sennacherib sont présentés comme le résultat d'un péché commis envers les dieux de Babylone. Assarhaddon, qu'il l'ait suscitée ou qu'il en soit l'instrument, se rallie à cette tendance. La reconstruction de Babylone est décidée.


Les differents rédacteurs du livres de Jérémie se sont inspirés de ce récit.
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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 5 Fév 2013 - 20:12

alexandre a écrit:
Tite ... Merci pour votre réponse.

Je regrette que dès à present la discussion parte dans TOUS les sens. J'espère que vous répondrez à l'argumentation que j'ai developpé précédemment.

Ou ai-je dit que les 70 ans étaient symboliques ?
Euh.....Je m'adressais bien à un participant sur le forum ayant pour pseudo 'Personne'
Tite a écrit:
Merci Alexandre d'avoir répondu

Je vais vérifier ça et te reviens dès que possible.

Avant de déco, je veux répondre à un commentaire de
Personne a écrit:
Même l'idée de la destruction de Jérusalem "70" est symbolique il correspond à la plénitude.

Dis Alexandre, tu me parait crinqué là ou je me trompe? Ça augure pas bien pour le suite si c'est pour être sur ce ton.

alexandre a écrit:
Tous les textes que vous citez n'ont pas un rapport direct avec les 70 de Jérémie ... Quel rapport Lévitiques 26:34,35 qui parle d'une période indéterminée, a-t-il avec les 70 ans de Jérémie et en quoi ce texte indique-t-il que ces 70 ans sont bien réel ?

Lévitiques 26:34,35, cité en réponse à 'Personne', se voulait un rappel des conséquences du non respect de l'alliance..... pas pour déterminé la durée?? Ce n'est tout de même pas moi qui es établi les règles de l'alliance que Israël a contracté avec Dieu.

___________________________________


Tu cite Zacharie 1:7 et Zacharie 1:12, ainsi que 7:1-5 pour appuyé tes affirmations que Jérusalem fût détruite en -587 et que les 70 ans ce sont terminé en -517.........J'aimerais comprendre là....quand tu cite ses versets, c'est bien parce que tu considère que ces derniers conforte ta conviction concernant la destruction de Jérusalem et les 70 ans, n'est-ce pas?

(dans mon premier commentaire, j'explique en citant Esdras 4 que les juifs étaitent DÉJA à Jérusalem à reconstruire le temple bien avant la fin des 70 ans de ton calcule)

Pourquoi est-ce qu'ici, en l'occurence, tu fais références au 70 années comme ayant commencé avec la destruction de la ville en -587 mais que par la suite, en réponse à ma question, tu dis
alexandre a écrit:
Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

J'ai déja lu cette argument auparavant, j'ai pris le temps de les analysées et je suis loin d'être vendu à cette idée je l'avoue, et ce, parce que j'ai constaté que Les 70 ans n'ont jamais variés, ce sont les interprétations qui ont variés.

Moi ce que je me pose comme questions Alexandre c'est:

- qui était directement concerné par les 70 ans?
- Pourquoi ou à cause de quoi?
- D'ou vient ces 70 ans, et qui les as décrétées?

___________________________________

Concernant ceci:
alexandre a écrit:
Quand vous faites allusion à Nombre 14:34, vous dites, " Or, l'histoire biblique est sans équivoque à ce sujet: les Israélïtes poireautèrent bien 40 années durant dans le désert " ... justement l'histoire ne reconnait pas un caractère d'authenticité à cet épisode biblique !!!

En ce qui me concerne, La Parole de Dieu, soit la bible, supplante 'l'histoire' profane Alexandre....pas le contraire........si donc ton opinion diffère à ce sujet alors, peut-être ai-je fais une erreur que de te pose la question

Le reste pour le moment est, quand a moi, superflu.
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 9:44

Citation :
Moi ce que je me pose comme questions Alexandre c'est:

- qui était directement concerné par les 70 ans?
- Pourquoi ou à cause de quoi?
- D'ou vient ces 70 ans, et qui les as décrétées?



Tite ... Lisez-vous mes réponses ???

Jér 25,11 dit : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. " ... Que comprenez-vous ? A quoi sont reliés les 70 ans ? A la suprématie babylonienne ?



Citation :
Tu cite Zacharie 1:7 et Zacharie 1:12, ainsi que 7:1-5 pour appuyé tes affirmations que Jérusalem fût détruite en -587 et que les 70 ans ce sont terminé en -517.........J'aimerais comprendre là....quand tu cite ses versets, c'est bien parce que tu considère que ces derniers conforte ta conviction concernant la destruction de Jérusalem et les 70 ans, n'est-ce pas?

Je n'ai aucune conviction liée au 70 ans et à la destruction de Jérusalem, je n'ai pas de chronologie à défendre !!!

Je me contente de lire les textes de Zacharie qui sont très explicites sans à priori et sans préjugés religieux.

Selon (1,7) Zacharie a eu cette vision dans la deuxième année du règne de Darius, ce qui correspond à l’année 519 avant notre ère.

Selon Zac 1,12 : "Alors l'ange de Jéhovah a répondu et a dit :" O Jéhovah des armées, combien de temps tu ne montreras pas de l'indulgence à Jérusalem et aux villes de Juda, sur lesquelles tu as invectivés ces soixante-dix années ? " (TMN)

Si vous comptez 70 ans à partir de l'année 519 avant notre ère, vous finissez à l’année 589 avant notre ère, quand le siège final de Jérusalem a commencé et va se terminer en 587/586.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_Ier

http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Temple_de_J%C3%A9rusalem


Tite ... Est-ce suffisamment clair ? ... Le sens du texte de Zacharie vous interesse-t-il ou faut-il faire dire à Zacharie ce qu'il ne dit pas ?
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 15:00

Tite a écrit :

Citation :
En ce qui me concerne, La Parole de Dieu, soit la bible, supplante 'l'histoire' profane

donc la naissance de la terre, il y a combien de temps ?
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Attila
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 15:38

Ni la bible ni la Watch ne fixe une date à la création de la terre.

Genèse 1/1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 16:35

simplequidam a écrit:
Tite a écrit :

Citation :
En ce qui me concerne, La Parole de Dieu, soit la bible, supplante 'l'histoire' profane

donc la naissance de la terre, il y a combien de temps ?



Opposer la Bible te l'histoire est un non-sens ... il est impossible de dater un évènement biblique sans l'histoire profane, la Bible ne fournit aucune date. Pour batir leur chronologie les TdJ ont dû adopter une date historique supportée par des documents archéologiques, à savoir 539. Sans cette date, impossible d'élaborer une chronologie uniquement sur la base de la Bible.

Quant à l'errance des Israëlites dans le desert pendant 40 ans, AUCUN spécialistes dignes de ce nom, ne reconnait un caractère historique à ce récit. Tite, vous avez parfaitement le droit de croire à l'authenticité de cet épisode, c'est un acte de foi respectable mais RIEN ne vient prouver ce récit.
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Attila
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 17:03

La bible se conçoit comme une histoire en parfaite déconnection avec l'histoire profane.
La chronologie des royautés et des événements selon la bible fixe la date de la chute de Jérusalem par les troupes du roi Nabuchodonosor en 607, et seule cette date est à prendre en compte dans le cadre d'une étude des temps prophètiques.

Bien sur si votre intention est de remettre une thèse d'histoire lors de votre cursus universitaire la méthode est très fortement déconseillée mais si vous désirez expliquer la bible par la bible alors oublier le reste...et ne prenez que la bible en compte.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 18:07

Tite a écrit:
En ce qui me concerne, La Parole de Dieu, soit la bible, supplante 'l'histoire' profane Alexandre....pas le contraire........si donc ton opinion diffère à ce sujet alors, peut-être ai-je fais une erreur que de te pose la question

Le reste pour le moment est, quand a moi, superflu.

Et bien voila! Suffisait d'en parler. Wink

alexandre a écrit:
Opposer la Bible te l'histoire est un non-sens ... il est impossible de dater un évènement biblique sans l'histoire profane, la Bible ne fournit aucune date. Pour batir leur chronologie les TdJ ont dû adopter une date historique supportée par des documents archéologiques, à savoir 539. Sans cette date, impossible d'élaborer une chronologie uniquement sur la base de la Bible.

Quant à l'errance des Israëlites dans le desert pendant 40 ans, AUCUN spécialistes dignes de ce nom, ne reconnait un caractère historique à ce récit. Tite, vous avez parfaitement le droit de croire à l'authenticité de cet épisode, c'est un acte de foi respectable mais RIEN ne vient prouver ce récit.

Au moins là....ni moi ni toi ne perdrons notre temps Alexandre. Si je voulais convaincre un athée du bien fondé de la bible....j'irais dans la section athée et inter-religieux, n'est-ce pas?

Comment discuté de la véracité et de l'exactitude d'évènement datant de 2600 ans et + avec quelqu'un qui, au départ, n'y crois pas.(je parle de l'histoire biblique pas profane)?

De discuter des évènements relatés dans les Écritures peut se révéler un exercise ardu en soit(rapport aux divergences d'opinions et tout...)......imagine avec quelqu'un qui au départ, met en doute la véracité de la bible???

____________________________________________________

alexandre a écrit:
Si vous comptez 70 ans à partir de l'année 519 avant notre ère, vous finissez à l’année 589 avant notre ère, quand le siège final de Jérusalem a commencé et va se terminer en 587/586.

Et pourquoi je compterais les 70 ans à partir de cette date quand Esdras 4 fais la preuve que la captivité c'est terminé bien avant????

Et quel rapport à Darius dans tout ça quand ' l'histoire ' .. et la bible prouve bien que c'est Cyrus le Perse qui donna l'édit qui mit fin à la captivité? (Esdras 1:1-11)

Est-ce que le sens du texte dans Esdras 1 et 4 ne devrais pas t'interpeller?

M'enfin......

Aller....


Dernière édition par Tite le Mer 6 Fév 2013 - 18:51, édité 2 fois
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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 6 Fév 2013 - 18:28

simplequidam a écrit:
donc la naissance de la terre, il y a combien de temps ?

Quel est le rapport avec le sujet 607/587 ???
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 7 Fév 2013 - 7:58

tu dis que la bible supplante l'histoire profane ,

pour comprendre l'Histoire , il faut commencer par un point de départ , aussi quel est donc ton point de départ ?

l'histoire profane de la terre commence il y a 4,5 milliards d'années .
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 7 Fév 2013 - 10:04

Plus que l'Histoire profane ... c'est un fait scientifique déduit d'observation.

parmis les points de cette observation :
- redshift des observations astronomique
- rayonnement à 2 °K
- physique nucléaire : radioactivité , fusion des éléments dans les soleils.

Dire Histoire profane pourrait être détourné pour n'en faire qu'une interprétation de texte d'archive ...

... ou c'est moi qui devient parano :)
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 7 Fév 2013 - 10:10

Citation :
Et pourquoi je compterais les 70 ans à partir de cette date quand Esdras 4 fais la preuve que la captivité c'est terminé bien avant????

Tite ... Je vous trouve très amusant ... Pensez-vous que le livre de Zacharie est une partie intégrante de la Bible ?

Que vient faire la captivité dans notre discussion sur le sens de Zac 1,7 et 12 ?

Zac 1,7 et 12 relient-ils les 70 ans à la fin de la captivité ? ... NON !!!



Êtes-vous interessé par le sens des textes Bibliques, par leurs significations ou sont-ils un moyen de défendre vos croyances ?



Tite ... Vous ne prenez pas le temps de me lire, je vais une dernière fois tenté de vous expliquer le SENS de Zach 1 et 7 et je serai heureux que vous puissiez me dire ce que vous comprenez de ces textes.



Les 70 ans de Zac commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil ... Tite avez-vous compris et lu ... " continuer APRÈS le retour d'exil " ... les 70 ans de Zach n'ont RIEN à voir avec la captivité, cette période est reliée selon la Zach à la reconstruction et la purification du Temple. (Zach 1,16 : " Je me tourne de nouveau vers Jérusalem avec compassion; mon Temple y sera rebâti - oracle de Yahvé Sabaot - et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. " - TMN)




Lisons Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”



Tite ... Avez-vous lu attentivement ce texte ? ... Maintenant expliquons le.



En novembre/décembre -518 (la quatrième année de Darius), des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans.



Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?



En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588. Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu…), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !



En fait, il est tout à fait logique de conclure que Zacharie fasse débuter les soixante-dix ans vers 587, et il s’attend à vivre la fin des soixante-dix ans à l’époque où il écrit (c’est-à-dire juste avant -517).

C’est ce que l’on comprend de la déclaration angélique du chapitre 1,12 ( “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”), c’est ce qui ressort des dates de jeûnes de commémoration des juifs.

Tite avez-vous compris l'analyse du texte ?

tite avez-vous lu attentivement cette analyse ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Ven 8 Fév 2013 - 8:40

alexandre a écrit:
Tite ... Je vous trouve très amusant ... Pensez-vous que le livre de Zacharie est une partie intégrante de la Bible ?

Eh bien! D'ou viens cette condescendance Alexandre? Ce serait pas une méthode de détourner l'attention ailleurs que d'agir ainsi. Une façon de tenter d'influencer le lecteur l'air de dire: "petit comique lui vous trouvez pas?"

C'est quoi cette façon de faire?

alexandre a écrit:
Pensez-vous que le livre de Zacharie est une partie intégrante de la Bible ?
N'est-ce pas évident?

alexandre a écrit:
Êtes-vous interessé par le sens des textes Bibliques, par leurs significations ou sont-ils un moyen de défendre vos croyances ?
Oui! Absolument! Mais pas quand ils sont pris hors contexte et que j'ai la net impression qu'on tente de leurs faire dire ce qu'ils ne disent pas...biensûr. Ce n'est pas moi qui ai écrit
alexandre a écrit:
AUCUN spécialistes dignes de ce nom, ne reconnait un caractère historique à ce récit. Tite, vous avez parfaitement le droit de croire à l'authenticité de cet épisode, c'est un acte de foi respectable mais RIEN ne vient prouver ce récit.
C'était concernant les 40 ans de marche dans le désert...tu te souviens.

alexandre a écrit:
je vais une dernière fois tenté de vous expliquer le SENS de Zach 1 et 7 et je serai heureux que vous puissiez me dire ce que vous comprenez de ces textes.

Mais je suis pas né hier Alexandre, je comprend très bien ce que tu veux dire, t'inquiète. Ce que tu dis est, on ne peux plus clair,....mais c'est erroné comme compréhension.

Ce que les juifs voulaient savoir c'est
Citation :
'Faut-il que je pleure au cinquième mois et que je fasse abstinence, comme je l'ai fait tant d'années?'
(Zacharie 7:3)

Il se rapporte au passé n'est-ce pas?

C'est d'ailleurs ce que Dieu leurs rappel quand il demande
Citation :
Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné?
(Zacharie 7:5)

Dieu était tout indiqué de leurs remettent sous le nez ces évènement passé puisque, comme le leurs faisait remarquer L'Éternel par l'entremise d'Aggée (contemporain de Zacharie), les Israélïtes étaient occupés à bâtir leur maison plutôt que celle de Dieu.
Citation :
Ainsi parle l'Éternel des armées: Ce peuple dit: Le temps n'est pas venu, le temps de rebâtir la maison de l'Éternel(Aggée 1:2)
Citation :
Est-ce le temps pour vous d'habiter vos demeures lambrissées, Quand cette maison est détruite?(Aggée 1:4)

Zacharie 7:1-5 est un rappel du passé.

La problématique en ce qui concerne la compréhension des 70 ans et qui elle concerne à prime abord est justement le manque de rigueur dans la compréhension des Écritures qui s'y r'attache.

Quand j'ai cité Lévitique 26:34 et 35 auparavant, passage qui évoque les CONSÉQUENCES DU NON RESPECT DE LA LOI SUR LE SABBAT et que je me fais dire
Citation :
Quel rapport Lévitiques 26:34,35 qui parle d'une période indéterminée, a-t-il avec les 70 ans de Jérémie et en quoi ce texte indique-t-il que ces 70 ans sont bien réel ?
.... je comprend que cette information manque à mon interlocuteur.....Y a pas de honte à avoir,...qui pourrait prétendre tout savoir?

Cette information est crucial pour qui veux comprendre les raisons de l'exil en Babylonie Alexandre.

2 Chronique chapitre 37 et les versets 15 à 23 est un puissant récit pour comprendre:

- Qui est directement concerné.
Citation :
L'Éternel, le Dieu de leurs pères, donna de bonne heure à ses envoyés la mission de les avertir, car il voulait épargner son peuple et sa propre demeure. (verset 15,16)
Quoi de plus normal? C'est avec la nation d'Israël que Dieu contracta l'alliance, pas avec Babylone ou les nations environnantes.

- Pourquoi Il amena 70 ans de détresses et de captivité.
Citation :
jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats, il se reposa tout le temps qu'il fut dévasté (verset 21)
Conformément à la mise en garde que L'Éternel fît au mont Sinaï concernant le non respect du sabbat(Lévitique 26:34,35).

- Combien de temps.
Citation :
jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. (verset 21)

- Quand l'exil/captivité et les 70 ans se terminerais t-ils?
Citation :
jusqu'à la domination du royaume de Perse, (verset 20,22,23)



Prétendre qu'il y a plus d'une application au 70 années est grotesque et non scripturale. Laisser entendre qu'elles étaient 'pour' Babylone comme transcrit dans la bible que j'utilise (louis segond), c'est carrément ignoré les passages des Écritures mentionnées plus haut.

Et en dernière analyse j'ajouterai que faire débuté les 70 ans en -587 relève d'un tour de force plus que de réalité...contenu les écritures et l'archéologie.

Merci





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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Ven 8 Fév 2013 - 10:37

Citation :
Mais je suis pas né hier Alexandre, je comprend très bien ce que tu veux dire, t'inquiète. Ce que tu dis est, on ne peux plus clair,....mais c'est erroné comme compréhension.



Tite ... Merci pour votre réponse.

1) Quand Zach 1, 12 dit, vers la fin de l’année -520, (Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius), " “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”, (TMN) que comprenez-vous ?

(" depuis soixante-dix ans " - Nouvelle Bible Segond - Bible de Jérusalem - Traduction Œcuménique de la Bible - La Bible Chouraqui - )

Quand faites vous commencer les 70 ans dont il est question dans ce texte ? (Une réponse Tite SVP)



2) Quand en Zacharie 7:1-5 (TMN) à la fin de l’année -518 ( la quatrième année de Darius ), Dieu dit aux juifs : " Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi ? (TMN) ... Quand faites vous débuter les 70 ans ? ( Une réponse Tite SVP)



Citation :
Prétendre qu'il y a plus d'une application au 70 années est grotesque et non scripturale. Laisser entendre qu'elles étaient 'pour' Babylone comme transcrit dans la bible que j'utilise (louis segond), c'est carrément ignoré les passages des Écritures mentionnées plus haut.



Tite ... j'aimerais vous poser des questions simples et je vous serais reconnaissance d'y répondre ... Merci.



1) Selon Jér 25,11 (" ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans ") à quoi sont reliés les 70 ans ... à la désolation de Jérusalem ou à la domination de Babylone ? (Une réponse SVP)

2) Selon Jér 25,12 (" Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone et cette nation ... pour en faire une désolation éternelle. "), à quel moment les 70 ans seront-ils accomplis ou arrivés à leurs termes avec le retour d'exil ou avec la fin de la domination de Babylone ? (Une réponse SVP)





3) Quant à Jér 29,10 de nombreuses traductions emploient les termes suivants : " pour Babylone " (NBS- Bible Segond - TOB) ; " soixante–dix années allouées à Babylone " ( BdS) ; " le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans " (Bible parole de vie) ; " le royaume de Babylone aura duré soixante-dix ans " (BFC) ; " les soixante-dix ans de Babèl " (Chouraqui).



Toutes ces traductions expriment la même pensée, à savoir que les 70 ans désignent une période de
suprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la désolation de Jérusalem suite à sa destruction en 587 av. n. è.


C’est d’ailleurs ce que dit le texte hébreu, ce qui s’harmonise avec la prophétie de Jérémie 5.11 sur les 70 ans de servitude. Tant que les rois babyloniens auraient la suprématie, d’autres nations devraient les servir.
La préposition hébraïque
le, traduite ici par “ à ”, peut avoir un sens locatif (“ à, en ”) dans certaines expressions, mais son sens général est “ pour, vers, en ce qui concerne, par référence à ”. C’est d’ailleurs ainsi que la rendent la plupart des traductions modernes en Jérémie 29.10.


Pourtant, la Traduction du monde nouveau n’est pas la seule à rendre la préposition hébraïque le par “ à ” en Jérémie 29.10. En fait ces traductions suivent la leçon de la King James Version (KJV), dont la toute première édition date de 1611 et a fini par acquérir une certaine autorité et par se voir parée d’une véritable aura de sainteté, donc les traductions en question, se sont efforcés de conserver le plus possible le texte de l’ancienne et vénérable KJV.


Pourquoi la plupart des traductions modernes rejettent-elles la leçon “ à Babylone ” en Jérémie 29.10 en faveur de l’expression “ pour Babylone ” ou d’une formule exprimant la même idée ?


Les hébraïsants modernes sont généralement d’accord pour dire que le sens spatial ou local dele en Jérémie 29.10 est hautement improbable, sinon impossible.


le Dr Tor Magnus Amble, de l’Université d’Oslo :


“ La préposition
le signifie ‘ vers ’, ‘ pour ’ (‘ en direction de ’ ou ‘ par référence à ’). Mis à part dans quelques expression figées, on peut difficilement lui attribuer un sens locatif, et en tout cas pas ici. Elle introduit très souvent un objet indirect (‘ relatif à ’, correspondant à un datif grec). C’est également ainsi que les traducteurs de la LXX l’ont comprise, comme vous l’indiquez fort justement. La traduction doit donc être : soixante-dix ans ‘ pour Babel ’. ”



L’hébraïsant suédois Seth Erlandsson est encore plus catégorique :



Le sens spatial est impossible en Jér. 29:10. La LXX n’a pas non plus ‘ à Babylone ’, mais le datif ; par conséquent, ‘ pour Babylone ’. ”



Le professeur Ernst Jenni, de Bâle, en Suisse :

“ Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘ pour Babel ’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base dele est ‘ en référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou localdirectionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales (p. ex. Nomb. 11.10 [Clines DCH IV, 481b], ‘ à l’entrée de ’, cf. Lamed p. 256, 260, rubrique 8151). […] “ À propos des traductions : avec babylôni, la LXX a sans ambiguïté un datif (‘ pour Babylone ’). Seule la Vulgate a, de façon certaine, in Babylone, ‘ à Babylone ’, de même la King James Version (‘ at Babylon ’) et probablement aussi la New World Translation. ”


Ainsi, comme Jérémie 29.10 parle littéralement de 70 ans “ pour Babylone ”, il est clair qu’il ne peut s’agir ni de la période de désolation de Jérusalem et de son temple, ni même de la période d’exil des Juifs à Babylone. Il est plutôt question de la période de suprématie babylonienne.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Ven 8 Fév 2013 - 19:21

Tite a écrit :



Citation :
Et en dernière analyse j'ajouterai que faire débuté les 70 ans en -587 relève d'un tour de force plus que de réalité...contenu les écritures et l'archéologie.

oui mais en quelle année fais tu débuter la création de la terre ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 9 Fév 2013 - 7:24

alexandre a écrit:
1) Quand Zach 1, 12 dit, vers la fin de l’année -520, (Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius), " “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”, (TMN) que comprenez-vous ?
J'ai déja répondu à cette question(voir début message précédent) et dis ce que j'en pense.

alexandre a écrit:
Quand faites vous commencer les 70 ans dont il est question dans ce texte ? (Une réponse Tite SVP)
N'est-ce pas là tout le litige Alexandre? Si nous avions le même point de départ pour les 70 ans, nous ne parlerions pas de ça présentement.

alexandre a écrit:
Quand en Zacharie 7:1-5 (TMN) à la fin de l’année -518 ( la quatrième année de Darius ), Dieu dit aux juifs : " Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi ? (TMN) ... Quand faites vous débuter les 70 ans ? ( Une réponse Tite SVP)
Puisque 2 Chroniques 36:20 dit
Citation :
jusqu'à la domination du royaume de Perse
...qui sommes nous pour contredire La Parole de Dieu? Tu as précédemment cité et le canon de Ptolémée ainsi que la liste des rois d'ourouq(Uruk)......les deux sont d'accord pour dire que Cyrus (du royaume de Perse - 2 Ch. 36:20) règna à partir de -539....c'est donc dire que les 70 ans ce sont terminé peux de temps après (quelques 2 ans plus tard)
Citation :
La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplît la parole de l'Éternel prononcée par la bouche de Jérémie(celle concerant les 70 ans), l'Éternel réveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume:
fais le calcule à partir de la et t'aura la date de commencement des 70 ans.

alexandre a écrit:
1) Selon Jér 25,11 (" ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans ") à quoi sont reliés les 70 ans ... à la désolation de Jérusalem ou à la domination de Babylone ? (Une réponse SVP)
À ni l'un ni l'autre!

T'as remarqué les 10 premier versets au moins? Le prophète Jérémie, il s'adresse à qui dis??
Citation :
La parole fut adressée à Jérémie sur tout le peuple de Juda, la quatrième année de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda parole que Jérémie prononça devant tout le peuple de Juda et devant tous les habitants de Jérusalem(Jérémie 25:1,2)

Remarque contre qui D'abord Dieu fait venir Nebucadnetsar son serviteur(verset 9)....et par la même occasion les nations des alentour ensuite. C'est là ou le bât blesse dans le cas de plusieurs....les 70 ans NE SONT PAS une conséquence de la destruction de Jérusalem(cette dernière marquant le début des 70 ans), ni à la domination de Babylone qui, sans le savoir, exécute les jugement de Dieu. Les 70 ans sont le châtiment venant de l'Éternel contre les juifs pour ne pas avoir respecté les sabbat (Lévitique 26:34 et 35 / 2 Chroniques 36:21). Ce sont là les versets clés pour comprendre la raison des 70 ans.

alexandre a écrit:
2) Selon Jér 25,12 (" Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone et cette nation ... pour en faire une désolation éternelle. "), à quel moment les 70 ans seront-ils accomplis ou arrivés à leurs termes avec le retour d'exil ou avec la fin de la domination de Babylone ? (Une réponse SVP)
Les historiens, je ne m'abuse, s'entendent bien pour admettre que les juifs revinrent d'exil en -537. Les 70 ans, donc, se termine avec le retour des premiers juifs qui était à Babylone. Les Israélïtes furent bel et bien 70 années à(pour) Babylone.

Merci


Dernière édition par Tite le Sam 9 Fév 2013 - 7:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 9 Fév 2013 - 7:26

simplequidam a écrit:
Tite a écrit :



Citation :
Et en dernière analyse j'ajouterai que faire débuté les 70 ans en -587 relève d'un tour de force plus que de réalité...contenu les écritures et l'archéologie.

oui mais en quelle année fais tu débuter la création de la terre ?

Encore une fois.....quel rapport avec le sujet????
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 10 Fév 2013 - 11:00

et pourquoi pas de réponse ?

une insistance pour bien comprendre si les écrits bibliques ,
comme tu le soulignes,
s'avèrent aussi supplantés l'Histoire dite profane dans le passé ,

la réponse ne demande pas des pages , n'est ce pas ?

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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 10 Fév 2013 - 21:02

simplequidam a écrit:
et pourquoi pas de réponse ?

une insistance pour bien comprendre si les écrits bibliques ,
comme tu le soulignes,
s'avèrent aussi supplantés l'Histoire dite profane dans le passé ,

la réponse ne demande pas des pages , n'est ce pas ?


Si tu posais ta question dans le bon forum aussi,..peut-être que t'aurais des réponses, tu pense pas?

simplequidam a écrit:
l'histoire profane de la terre commence il y a 4,5 milliards d'années .
Ah bon! Tu y étais? Les scientifiques aussi? Tu connais quelqu'un qui peut te le confirmer preuve à l'appui....4,5 milliards d'années....rien que ça!......facile à prouver.......

Le sujet ICI est ' La destruction de Jérusalem - 607/587 ' ... y a une section réservé au Déistes et Athéistes...sinon, crée un sujet mais ICI est ' La destruction de Jérusalem - 607/587 '.

.......Ça, tas pas besoin du Carbon 14 pour en vérifier l'exactitude non!?

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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 11 Fév 2013 - 9:14

Tite a écrit :



Citation :
Ah bon! Tu y étais? Les scientifiques aussi? Tu connais quelqu'un qui peut te le confirmer preuve à l'appui....4,5 milliards d'années....rien que ça!......facile à prouver.......

peut être as-tu d'autres échelles du temps de la terre a nous renseigner ?

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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 11 Fév 2013 - 11:56

Citation :
J'ai déja répondu à cette question(voir début message précédent) et dis ce que j'en pense.

Tite ... Vos réponses reposent surtout la technique de "l'évitement", vous êtes persuadé que dans la mesure ou vous avez apporté UNE réponse, vous avez apporté LA réponse.

Revenons à Zach 1 et 7, voici la réponse que vous nous avez fourni :

" Dieu était tout indiqué de leurs remettent sous le nez ces évènement passé puisque, comme le leurs faisait remarquer L'Éternel par l'entremise d'Aggée (contemporain de Zacharie), les Israélïtes étaient occupés à bâtir leur maison plutôt que celle de Dieu. "

A aucun moment vous NE déterminez la nature et le début et la fin des 70 ans dont il est question dans ces textes. Vous nous précisez UNIQUEMENT que que ces textes se réfèrent au passé ... Merci on ne l'avait pas remarqué Very Happy

Si 2 Chron fait parti de la "parole de Dieu" que doit-on penser de Jérémie et Zacharie ?



En Zach 1 et 7 il est question d'une période de 70 ans , je vous repose la question :

Quand en Zacharie 7:1-5 (TMN) à la fin de l’année -518 ( la quatrième année de Darius ), Dieu dit aux juifs : " Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi ? (TMN) ... Quand faites vous débuter les 70 ans ? ( Une réponse Tite SVP)


En clair QUAND faites vous débuter et terminer la période 70 ans dont il est question dans ce texte de Zacharie ??? (Tite ma question est clair)




Citation :
N'est-ce pas là tout le litige Alexandre? Si nous avions le même point de départ pour les 70 ans, nous ne parlerions pas de ça présentement.

Votre réponse l'illustre ce que j'appelle, la technique de l'évitement ... vous refusez de répondre aux questions, certes d'une manière maladroite (vous faites penser à Philippe) mais pas toujours très honnête intellectuellement.




Citation :
Puisque 2 Chroniques 36:20 dit
Citation:
jusqu'à la domination du royaume de Perse

...qui sommes nous pour contredire La Parole de Dieu? Tu as précédemment cité et le canon de Ptolémée ainsi que la liste des rois d'ourouq(Uruk)......les deux sont d'accord pour dire que Cyrus (du royaume de Perse - 2 Ch. 36:20) règna à partir de -539....c'est donc dire que les 70 ans ce sont terminé peux de temps après (quelques 2 ans plus tard)

Tite ... Là, vous m'épatez !!!!

Je vous cite, des textes issus du livre de Zacharie, de Jérémie ... ET vous tentez d'infirmer ce qu'ils expriment clairement en faisant référence à 2 Chron 36 .... GROS problème de méthode.

1) On doit accepter ce que dit un texte même si on trouve un autre texte qui semble le contredire ... dans le cas qui concerne pourquoi ne pas choisir de faire correspondre 2 Chron 36 au sens de Zacharie et Jérémie (vous découvrez que la Bible offrent divers visions des 70 ans) ?

2) Quand on veut déterminer le sens d'un texte, se concentrer sur le texte en question, sur le sens des mots employés, des phrases utilisaient avant d'aller faire référence à un autre texte.

3) En fin , votre façon de faire aboutit à une seule chose, vous touchez du doigt que les texte Bibliques peuvent se contredire et vous en faites la démonstration.

Revenons 2 Chron 36 ... Vous noté que le texte affirme que , " jusqu'à ce que la maison royale de Perse eût commencé à régner ", ainsi selon cette partie du texte, les 70 ans prirent fin quand le royaume Perse mit fin à la suprématie de Babylone et étendit son hégémonie, en conformité avec Jér 25, 11 qui dit : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans ".


Citation :
les deux sont d'accord pour dire que Cyrus (du royaume de Perse - 2 Ch. 36:20) règna à partir de -539....c'est donc dire que les 70 ans ce sont terminé peux de temps après (quelques 2 ans plus tard)


Tite ... Pourquoi 2 ans plus tard ????




Citation :
Remarque contre qui D'abord Dieu fait venir Nebucadnetsar son serviteur(verset 9)....et par la même occasion les nations des alentour ensuite. C'est là ou le bât blesse dans le cas de plusieurs....les 70 ans NE SONT PAS une conséquence de la destruction de Jérusalem(cette dernière marquant le début des 70 ans), ni à la domination de Babylone qui, sans le savoir, exécute les jugement de Dieu. Les 70 ans sont le châtiment venant de l'Éternel contre les juifs pour ne pas avoir respecté les sabbat (Lévitique 26:34 et 35 / 2 Chroniques 36:21). Ce sont là les versets clés pour comprendre la raison des 70 ans.


Tite encore une fois, vous refusez de vous confronter au texte.

Ou est-il dit en Jér 25 que les 70 ans commence avec la destruction de Jérusalem ?

En Jér 25, il est fait 2 fois mention des 70 ans, aux verset 11 et 12.

En (25,11) il dit : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " ... Les 70 ans sont directement reliés à la domination de Babylone et à son hégémonie dans la région.

En (25,12) il dit : " Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone et cette nation ... pour en faire une désolation éternelle. " ... Le terme des 70 ans concordent ici, avec la fin de la domination de Babylone qui doit devenir une désolation.

Tite acceptez ce que disent les textes et ne leurs faites pas dire autre chose que ce qu'ils expriment clairement en les mettant en contradiction avec d'autres textes.




Citation :
Les historiens, je ne m'abuse, s'entendent bien pour admettre que les juifs revinrent d'exil en -537. Les 70 ans, donc, se termine avec le retour des premiers juifs qui était à Babylone. Les Israélïtes furent bel et bien 70 années à(pour) Babylone.


Tite ... Justement vous vous abusez, l'histoire et la Bible ne fixent pas le retour d'exil en 537, c'est encore une exclusivité des TdJ.


Esdras 1 dit : " Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie ... Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé "


Cet première année de Cyrus correspond à 539, comment les TdJ font-ils pour fonder 537 ???


Tite ... Rien à dire au sujet de Jérémie 29,10


Tite ... Que doit-on faire des milliers de tablettes et documents historiques qui fondent 587 et infirment 607 ... les ignorer ???
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 11 Fév 2013 - 17:33

Tite ,


comment expliques tu la présence de daniel ?

Citation :
daniel 2.1 : 1Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 12 Fév 2013 - 1:50

Alors c'est ça ton truc Alexandre?...te moquer de ton interlocuteur? Les réponses ne sont pas celles que tu veux entendre alors, forcément, tous les argumentaires sont bons pour être ridiculiser?

Si un tierce à recourt à la moquerie comme diversion, n'est-ce pas révélateur?

Dis tu fais exprès ou quoi là?

alexandre a écrit:
Esdras 1 dit : " Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie ... Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé "

Cet première année de Cyrus correspond à 539

Cyrus là....il a commencé à règné avant de vaincre les Babylonniens???..................Biensûr que non!

Si en Esdras 1 que tu cite, Cyrus en est à se première année, c'est donc dire que les juifs n'étaient plus sous le joug des Babylonniens,....c'est logique non?.

On s'imagine mal Cyrus ' autorisé ' les juifs à retourné à Jérusalem et en Judée si ils étaient toujours captifs des Babylonniens....ça ne ferais pas de sens. (c'est sans compter que Babylone, jusqu'à ce soir de -539, quelques heures avant que Cyrus ne détourne l'Euphrate, était toujours La puissance de l'heure.)

Cela est conforme à Jérémie 29:10 que tu cite en référence aussi Alexandre :
Citation :
Mais voici ce que dit l'Éternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.
Selon Esdras 1:1:
Citation :
l'Éternel réveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse

Ce ' souvenant 'ainsi des Israélïtes.

Tu crois vraiment que ça aura pris 20 ans au juifs pour revenir à Jérusalem??? Est-ce pour rien que j'ai cité Esdras chapitre 4 qui démontre bien que les juifs étaient déja de retours en judée et à Jérusalem et ce, bien avant Darius que tu affectionne tant en Zacharie 1, 7.... ????

À la lumière de ce qui précède....tu crois toujours que le pouvoir de Babylone c'est exercé jusqu'à Darius le Perse en -518, soit 20 ans plus tard ??

Que les 70 ans ont pris fin en -517 ??
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 12 Fév 2013 - 8:16

il existe un témoin de ce temps

Nébucadnetsar roi en 604

daniel 2.1 : 1Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil

soit en 606

et rien 607 !

nierais-tu ce fait ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 12 Fév 2013 - 10:05

Citation :
Cyrus là....il a commencé à règné avant de vaincre les Babylonniens???..................Biensûr que non!


Tite (Philippe) ... Que signifie cette réflexion ? ... Êtes-vous sûr de maîtriser le sujet ?

Cyrus prend le pouvoir en 539 quand il renverse Babylone ... " c'est en son absence que Cyrus se présenta en — 539 devant Babylone qui lui ouvrit ses portes sous l'influence du clergé de Marduk. Tout l'empire de Babylone est alors intégré au domaine perse. " (http://www.universalis.fr/encyclopedie/chute-de-babylone/)

Tite ... Je ne vois pas ou est le problème !!!

Ainsi quand Esdras 1 dit : " Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie ... Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé "


Cet première année de Cyrus correspond à 539, comment les TdJ font-ils pour fonder 537 ??? (Tite/Philippe ... pourriez-vous apporter une réponse précise à cette question)

La première année de Cyrus est-elle 537 ?



Citation :
Cela est conforme à Jérémie 29:10 que tu cite en référence aussi Alexandre :
Citation:
Mais voici ce que dit l'Éternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.


Tite/Philippe ... Voilà ce que j'appelle une lecture "sélective" et "tendancieuse" !!!

Vous occultez totalement (on se demande comment vous faites d'ailleurs) l'expression, " soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone ", pour vous concentrer sur la partie qui semble conforter votre chronologie ... manque de rigueur et d’honnêteté intellectuelle.

En fait ce texte est très clair, dans un premier temps il faut que les soixante-dix ans de domination pour Babylone soit écoulés ou terminés pour que les Juifs puissent bénéficier de l'attention de Dieu ... voilà ce que dit le texte quand on le prend dans sa globalité !




Citation :
Tu crois vraiment que ça aura pris 20 ans au juifs pour revenir à Jérusalem??? Est-ce pour rien que j'ai cité Esdras chapitre 4 qui démontre bien que les juifs étaient déja de retours en judée et à Jérusalem et ce, bien avant Darius que tu affectionne tant en Zacharie 1, 7.... ????

À la lumière de ce qui précède....tu crois toujours que le pouvoir de Babylone c'est exercé jusqu'à Darius le Perse en -518, soit 20 ans plus tard ??


Tite/Philippe ... Vous ne maîtrisez pas du tout le sujet, vous confondez tout et mélangez les différents textes.

Je vous le répète encore une fois, mais vous semblez ne pas comprendre, les 70 ans de Zacharie n'ont RIEN à voir avec la suprématie de Babylone et donc avec les 70 ans de Jérémie ... Avez-vous compris ????

Zach 7 , 1-5 nous explique que ces 70 ans sont liés à la destruction de la ville de Jérusalem et de son temple et ils continuent APRES le retour d'exil ... Puisque que selon Zac 1,7 et 12, " dans la deuxième année de Darius ", vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520, " ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” (TMN)



De plus, en Za 7, Dieu pose la question suivante : " Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans " (TMN) ... A quoi correspondent ces jeûnes ?

1) Jeun du cinquième mois était célébré en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9.

2) Jeun du septième mois était célébré en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25.


Récapitulons : Selon Za 7, "dans la quatrième année de Darius" soit à la fin de l’année -518 des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner, comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588. Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu…), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !



Tite/Philippe ... Faites l'effort de lire le texte attentivement, sans préjugé et pour ce que le texte dit clairement ... Je vous le reproduit ci-dessous ... Bonne lecture !!!


Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. [3] 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”



Tite/Philippe ... Je ne reviens sur les innombrables questions que je VOUS ai posé et que vous avez ignoré !!!
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 12 Fév 2013 - 21:19

alexandre a écrit:
Tite (Philippe) ... Que signifie cette réflexion ? ... Êtes-vous sûr de maîtriser le sujet ?
Et voila! C'est reparti pour un autre tour de négation.

Dis donc......y a que toi qui peux poser des questions et ' exigé ' des autres qu'ils y réponde?

alexandre a écrit:
Je vous le répète encore une fois, mais vous semblez ne pas comprendre, les 70 ans de Zacharie n'ont RIEN à voir avec la suprématie de Babylone et donc avec les 70 ans de Jérémie ... Avez-vous compris ????

Je comprend que TU ne saisi pas ceci: LES 70 ANS N'ONT PAS PLUSIEURS SIGNIFICATIONS. De laisser entendre qu'il y a plus d'une interprétation à donné aux 70 années est une diversion de personnes qui, par un orgueil mal placé, refusent d'admettre que les 70 années on débuté en -607,......tout ça pour ne pas donner raison aux Jéhovistes.........quel manque d'objectivité, vraiment!

C'est d'ailleurs de la qu'est parti tout cette polémique sur la destruction de Jérusalem et des 70 ans.

Un exemples frappant de manque d'objectivité et de parti pris réside dans la datation du règne de Nébucadnessar. Vous êtes en extase devant de soi-disant historiens qui, à partir d'une omission volontaire dois-je rappeler, présume une conclusion sur -587..... conclusion que biensûr, toi et bien d'autres comme toi, avez rapatrié dans vos argument.

Ce qui explique toute la hardiesse que tu met à ramené de l'avant constamment Zacharie 7........ et Darius qui règna à partir de -522(4ième année en -518). Ça c'est SI Jérusalem fût détruite en -587............

alexandre a écrit:
Voilà ce que j'appelle une lecture "sélective" et "tendancieuse" !!!
Je vais te donner un exemple de ce qui est "sélectif" et "tendancieux" ,... par exemple quand tu écrit de Zacharie 7:3 'comme ils le font depuis soixante-dix ans.' ........alors que plusieurs traduction traduisent comme tel ci-dessous:

Louis Segond: 'comme je l'ai fait tant d'années?'

King James : ' comme j’ai fait pendant tant d’années ?'

Bible de Jérusalem: 'comme j'ai fait déja tant d'années?'

NWT: 'comme je l’ai fait depuis tant d’années? '

Concernant Zacharie 7, je t'ai dis à 2 reprises ce que j'en pensais....mais tu ne l'entend pas. J'ai expliquer mais, comme c'est ton habitude depuis le début avec moi, t'as tourné au ridicule mon explication. Je crois pas que de l'expliquer à nouveau changera grand chose.

......Et puis j'aimerais savoir pourquoi, depuis plusieurs jours que cette 'discussion' à court est-ce que tu as recours à plusieurs traductons des écritures si ce n'est justement pour faire dire selon TA PROPRE convenance........en parlant de "sélectif" et "tendancieux" ???

Te ferai remarquer que je n'utilise QUE la Louis Segond moi. En fait, je peux prendre celle que tu veux puisque l'essence du message de La Parole de Dieu est le même...peux importe la bible.

Je l'ai déja mentionné dans un message précédent et je le redis: Les 70 années n'ont jamais changées......ce sont lesINTERPRÉTATIONS qui changes.

Mais comment pourrais-je m'attendre que tu en saisisse la teneur quand tu ne comprend même pas pour qui et pourquoi les 70 années ont été décrétées?

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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 12 Fév 2013 - 21:42

alexandre a écrit:
Ainsi quand Esdras 1 dit : " Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie ... Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé "


Cet première année de Cyrus correspond à 539, comment les TdJ font-ils pour fonder 537 ??? (Tite/Philippe ... pourriez-vous apporter une réponse précise à cette question)

La première année de Cyrus est-elle 537 ?

Concernant ce passage Alexandre, remarque que, comme tu le souligne, c'est dans la première année de Cyrus que l'Éternel réveilla l'esprit de Cyrus.............pas le jour même de son règne.

Du moment que Cyrus donne le ok pour que les juifs retourne à Jérusalem ou du moins, que les premiers exilés arrivent en Judée, cela, on en conviendra, à inévitablement dû prendre quelques temps.

Cyrus fît passer une 'proclamation' par tout son royaume.....déja là, difficile de croire que ça c'est fait en un jour. Y avais pas le net à l'époque Wink

Ajoute à ça les préparatifs de tous et chacun, le départ et le temps pour arriver en Israël (on parle de plus de 500 Kilomètres tout de même....y avait pas l'autoroute express dans ce temps là).....fais le calcule vite fais là.....

Ce qui importait du point de vue de Dieu, ce n'est pas le temps que les juifs allaient resté dans un pays étranger, bien plutôt, c'est que les 70 années SABBATIQUE soit entièrement accomplis. Il y a là une grosse nuance majeur.(Lévitiques 26:34,35)

Certe, Babylone à perdu son influence esclavagiste sur les juifs en -539, mais les années de repos pour tout la Judée et Jérusalem elles ne l'était pas encore. Elles se sont terminé peu de temps après...pour accomplir les 70 années annoncées par Jérémie.


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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 13 Fév 2013 - 8:07

Tite

aucune réponse pour :

Citation :
il existe un témoin de ce temps

Nébucadnetsar roi en 604

daniel 2.1 : 1Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil

soit en 606

et rien 607 !

nierais-tu ce fait ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 13 Fév 2013 - 10:42

Citation :
Je comprend que TU ne saisi pas ceci: LES 70 ANS N'ONT PAS PLUSIEURS SIGNIFICATIONS. De laisser entendre qu'il y a plus d'une interprétation à donné aux 70 années est une diversion de personnes qui, par un orgueil mal placé, refusent d'admettre que les 70 années on débuté en -607,......tout ça pour ne pas donner raison aux Jéhovistes.........quel manque d'objectivité, vraiment!

Tite ... Pensez-vous que la totalité des archéologues, des historiens et des Biblistes refusent la date de 607, " par un orgueil mal placé " ?

Quel intêret les spécialistes auraient-ils à fonder 587 et à récuser 607 ... Ont-ils une chronologie à défendre ?

Je vous ai "démontré" que la période de 70 ans connait plusieurs traitement dans la Bible ... La seule réponse que vous me fournissez correspond juste à une négation, sans argument, sans raisonnnement et sans preuve !!!

Vous voulez limité les 70 ans à la désolation de Juda (ce qui est en partie vrai), or Jérémie lui-même offre plusieurs visions des 70 ans, puisqu'il étend la portée de cette période, "contre toutes ces nations d'alentour" (25,9), qu'il relie les 70 ans à la suprématie de Babylone, "ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans" (25,11) et qu'il fait terminé les 70 ans avec la chute de babylone, "Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone" (25,12).

Tite ... Vous ignorez ces textes, vous les fuyez comme la peste, pourtant ils font partie de la Bible et ils contredisent la chronologie de la WT.



Citation :
Un exemples frappant de manque d'objectivité et de parti pris réside dans la datation du règne de Nébucadnessar. Vous êtes en extase devant de soi-disant historiens qui, à partir d'une omission volontaire dois-je rappeler, présume une conclusion sur -587..... conclusion que biensûr, toi et bien d'autres comme toi, avez rapatrié dans vos argument.

Tite ... Quelle est cette omission volontaire ???



Citation :
Ce qui explique toute la hardiesse que tu met à ramené de l'avant constamment Zacharie 7........ et Darius qui règna à partir de -522(4ième année en -518). Ça c'est SI Jérusalem fût détruite en -587............

Tite ... Je suis consterné ... Vous n'avez toujours pas compris que c'est justement Zacharie chapitre 1 et 7 qui fixent la destruction de Jérusalem en 587 et pas le contraire !!!


Rapple :

Selon Za 7, "dans la quatrième année de Darius" soit à la fin de l’année -518 des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner, comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588. Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu…), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !



Citation :
Je vais te donner un exemple de ce qui est "sélectif" et "tendancieux" ,... par exemple quand tu écrit de Zacharie 7:3 'comme ils le font depuis soixante-dix ans.' ........alors que plusieurs traduction traduisent comme tel ci-dessous:

Louis Segond: 'comme je l'ai fait tant d'années?'

King James : ' comme j’ai fait pendant tant d’années ?'

Bible de Jérusalem: 'comme j'ai fait déja tant d'années?'

NWT: 'comme je l’ai fait depuis tant d’années? '



Tite ... Enfin un vrai argument !!!

Je vais préciser votre argument, Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, la Watchtower soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plusles dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que EUX considèrent comme la fin des soixante dix ans) ... Razz

Est-ce possible ?



Pour le savoir, il suffit de ferai référence à Zekaria 1:12 (TMN) qui fait allusion à ces 70 ans : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans…

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces »

Le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale(c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). La traduction « ces soixante-dix ans » de la TMN (désignant alors une période qui pourraient éventuellement appartenir au passé, déjà terminée depuis un certain temps au moment où l’on parle) est donc inexacte.

Le sens ici, est bien celui de « voicisoixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

Regardons comment d’autres traductions modernes de la Bible rendent ce verset :

Bible de Jérusalem : Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »

Nouvelle Bible Segond :Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu’à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?

Traduction Œcuménique de la Bible : L’ange du SEIGNEUR reprit alors : « SEIGNEUR tout-puissant, jusqu’à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans ? »

La Bible Chouraqui : Le messager de IHVH/Adonaï répond et dit : « IHVH/Adonaï Sebaôts, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaïms et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? »

Bible en Français Courant : L’ange s’exclama : « Seigneur de l’univers, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps encore refuseras-tu d’avoir pitié d’elles ? »

Nouvelle traduction Bayard : Alors l’ange messager de Yhwh a dit : Yhwh des Milliers, quand donc auras-tu pitié de Jérusalem et des villes de Juda ? Cela fait soixante-dix ans que tu ne décolères pas contre elles.

Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle.


Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois…

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans…

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois…

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois…

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois…

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quemde la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans.




Si on revient à Zacharie 7:1-5, je vous pose la question suivante Tite :

Pourquoi des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner, comme ils l'ont fait "pendant soixante-dix ans" (TMN), SI cela fait quatre-vingt neuf ans qu'ils jeûnent ?

Pourquoi la comprehension de la WT, concernant Zacharie 7,1-5 ... contredit-elle la déclaration angélique du 1er chapitre ?



Citation :
Cyrus fît passer une 'proclamation' par tout son royaume.....déja là, difficile de croire que ça c'est fait en un jour. Y avais pas le net à l'époque Wink

Ajoute à ça les préparatifs de tous et chacun, le départ et le temps pour arriver en Israël (on parle de plus de 500 Kilomètres tout de même....y avait pas l'autoroute express dans ce temps là).....fais le calcule vite fais là.....

OK Tite ... Pourquoi ces préparatifs aboutissent-ils à 537 ... Pourquoi pas 538 ou 536 ?

Avez-vous une preuve Biblique ou historique qui fondent 537 ?



Citation :
Ce qui importait du point de vue de Dieu, ce n'est pas le temps que les juifs allaient resté dans un pays étranger, bien plutôt, c'est que les 70 années SABBATIQUE soit entièrement accomplis. Il y a là une grosse nuance majeur.(Lévitiques 26:34,35)

Tite ... Je vous invite à relire Jérémie pour comprendre à la fausseté de vos affirmations, que seul 2 Chron 36 soutient.

La période de 70 ans concerne la domination de Babylone, "ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans." (25,11)

La période des 70 ans se terminent avec la chute de Babylone, "Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone ... pour en faire une désolation éternelle." (25,12)
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 13 Fév 2013 - 17:14

Citation :
Je vais te donner un exemple de ce qui est "sélectif" et "tendancieux" ,... par exemple quand tu écrit de Zacharie 7:3 'comme ils le font depuis soixante-dix ans.' ........alors que plusieurs traduction traduisent comme tel ci-dessous:

Louis Segond: 'comme je l'ai fait tant d'années?'

King James : ' comme j’ai fait pendant tant d’années ?'

Bible de Jérusalem: 'comme j'ai fait déja tant d'années?'

NWT: 'comme je l’ai fait depuis tant d’années? '



Tite ... Je reviens sur votre remarque, déjà analysée ci-dessus, vous citez 4 traductions pour Zacharie 7,3 avec l'idée que cela fait référence à un évènement passé sans lien avec la quatrième année de Darius, soit 518/517 ... Tite avez-vous consultez ces 4 traductions concernant Zac 7,5, ou il est question directement des 70 ans ???

" Parle à tout le peuple du pays et aux prêtres, disant: Quand vous avez jeûné et que vous vous lamentiez au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante dix ans, avez-vous en effet jeûné pour moi, vraiment pour moi ? " - King James.

" Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres: "Quand vous avez jeûné et gémi aux cinquième et septième mois, depuis déjà 70 ans, est-ce pour l'amour de moi que vous avez multiplié vos jeûnes ? " - Bible de Jérusalem.

" Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres: Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ? " - La nouvelle Bible Segond.

"«Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres: 'Quand vous avez jeûné et pleuré le cinquième et le septième mois, et cela depuis 70 ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné ? " - La Bible Segond 21.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=38&Chap=7&Vers=5



Tite/Philippe ... Quelle conclusion tirez-vous de la traduction de ce texte ????
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 13 Fév 2013 - 18:16

bon ben Jérusalem à été reconstruite , ça prouve quoi ???
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 13 Fév 2013 - 19:07

en quelle année ? Very Happy
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 13 Fév 2013 - 20:10

ben j'en sais rien , elle est bien debout en Isael non ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 14 Fév 2013 - 9:06

alexandre a écrit:
Tite ... Je suis consterné ... Vous n'avez toujours pas compris que c'est justement Zacharie chapitre 1 et 7 qui fixent la destruction de Jérusalem en 587 et pas le contraire !!!

Zacharie ne fixe absolument rien mise à part rappelé que les Juifs jeûnais quand ils étaient en captivités.

Laisser entendre que l'ange en Zacharie 1:12 clame qu'ils sont encore dans les 70 ans ou dans ce que tu essai de nous faire croire, dans ' L'extension' de cette période, c'est extrapolé et faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

alexandre a écrit:
Tite ... Je vous invite à relire Jérémie pour comprendre à la fausseté de vos affirmations, que seul 2 Chron 36 soutient.

Vraiment?

2 Chroniques 36:20,21 donne les informations suivantes:

- Qui détruit Jérusalem
- Ce que Neboukadnetsar fait des Juifs
- Jusqu'à quand Babylone règne et qu'elle puissance met fin à l'apogée Babylonniennes
- POURQUOI les juifs sont déportés
- Et combiens de temps ils sont déportés

DIS DONC...........RIEN QUE ÇA !


Toi t'as quoi mise à part Zacharie 1 et 7 et des suppositions?

Darius là en Zacharie,....y a t-il un passage des Écritures qui en parle en rapport direct avec les évènements d'importances que sont la chute de Babylone ou la libération des captifs Juifs?

Ou dans la Bible trouve-tu un seul passage ou il est un rapport direct avec le retour des Juifs en Judée et à Jérusalem?
-----------------------------------------------------------------------------------

JÉRÉMIE

Citation :
Vous voulez limité les 70 ans à la désolation de Juda (ce qui est en partie vrai), or Jérémie lui-même offre plusieurs visions des 70 ans

Vraiment? Plusieurs visions?

Revoyons ces texte Alexandre.

(Jérémie 25:1-8) Par l'entremise de Jérémie, Dieu s'adresse à 'tout le peuple de Juda', 'tous les habitants de Jérusalem', 'envoyant vers eux tous ses serviteurs les prophètes'

Ce n'est qu'au verset 9 que L'Éternel mentionne Nebucadnetsar et 'contre ce pays et contre ses habitants' et 'contre toutes ces nations à l'entour'

Et pourquoi pas? Nebucadnetsar est le 'serviteur' de Dieu.....pourquoi Dieu s'empêcherait-il de châtier les nations belliqueuse et idolâtres du même coup???

Au verset 11, la décision Divine tombe:
Citation :
Tout ce pays(Jérusalem/Judée) deviendra une ruine, un désert(pour les sabbats - voir 2 Ch.36:21; " il se reposa tout le temps qu'il fut dévasté"), et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.
Prétendre que ces 70 ans ne concerne que 'ces nations', c'est carrément omettre ce qui est dis en 2 Chroniques 36:20,21.

- Qui détruit Jérusalem
- Ce que Neboukadnetsar fait des Juifs
- Jusqu'à quand Babylone règne et qu'elle puissance met fin à l'apogée Babylonniennes
- POURQUOI les juifs sont déportés
- Et combiens de temps ils sont déportés

Bien plutôt, ces 70 années concerne à PRIORI la nation Juives. (pour le verset 12, voir les 5 lignes ci-dessus)

(Jérémie 29:1-10) À qui s'adresse Jérémie? 'à tout le peuple, que Nebucadnetsar avait emmenés captifs de Jérusalem à Babylone'.

Conséquent avec Sa Parole, Dieu leurs rappel que:
Citation :
Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu
Puisque ce passage ne s'adresse qu'aux 'anciens', 'prêtres', 'prophètes', 'et à tous le peuple' de Jérusalem exilés à Babylone, donc à la nation Juives, prétendre que ces 70 ans ont une quelconque autre signification, c'est faire abstraction de ce qui est relaté en 2 Chroniques 36:20,21.

On peu ajouter à tout ça que Ésaïe le prophète, près de 200 auparavant, à fait mention de celui qui casserais Babylone et même comment cela arriverais. De plus, Ésaïe prophétise que ce 'Oint' sera celui qui rendra possible le retour des juifs en Judée.
Citation :
Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé! (Ésaïe 44:28)
Citation :
Ainsi parle l'Éternel à son oint, à Cyrus, Qu'il tient par la main, Pour terrasser les nations devant lui, Et pour relâcher la ceinture des rois, Pour lui ouvrir les portes, Afin qu'elles ne soient plus fermées (Ésaïe 45:1,2)
Esdras 1:1-3:
Citation :
La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplît la parole de l'Éternel prononcée par la bouche de Jérémie, l'Éternel réveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume:1.2 Ainsi parle Cyrus, roi des Perses: L'Éternel, le Dieu des cieux, m'a donné tous les royaumes de la terre, et il m'a commandé de lui bâtir une maison à Jérusalem en Juda.1.3 Qui d'entre vous est de son peuple? Que son Dieu soit avec lui, et qu'il monte à Jérusalem en Juda et bâtisse la maison de l'Éternel, le Dieu d'Israël! C'est le Dieu qui est à Jérusalem.

Ces évènements ce sont produit quelques 20 ans AVANT la 4ième année de règne de Darius mentionné en Zacharie 1, 7.

Esdras chapitre 4, notamment le verset 12 fait état que les Juifs étaient 'en train de relevé les murailles et de restauré les fondement' et ce AVANT la 2 ième année de règne de Darius (verset 24)

On veut nous faire croire que les juifs étaient à rebâtir le temple et les murailles de Jérusalem AVANT que tout ' le pays eût joui de ses sabbats' , et qu'il eut accompli ses 70 ans???? (2 Chroniques 36:21)

C'est pas sérieux et c'est réduire La Parole de Dieu à moins que rien quand on sait ceci de Dieu et Sa Parole:
Citation :
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins. (Ésaïe 55:11)

----------------------------------------------------------------
Voila!

Je n'ai fait aucune supposition, pas plus que je n'ai extrapolé. Je n'ai cité que les Écritures ayant directement trait au 70 années sabbatiques, à la destruction de Jérusalem et de Babylone et fait la preuve que les 70 années sont sabbatique et étroitement liées au retour des Juifs en Judée.

Je n'ai pas joué sur les mots tel que 'à Babylone', 'pour Babylone', 'dans Babylone' et que sais-je encore. J'ai laissé La Parole de Dieu s'exprimé et qu'elle. Je n'ai résonné qu'à partir des Écritures.

Je n'ai utilisé que la Bible Louis Segond (pas que j'ai un quelconque grief contre les autre).

Ce "débat" pour moi s'arrêt ici. Je ne vais tout de même pas m'éternisé dessus indéfiniment. J"estime avoir fais la preuve de mes convictions et ce, même si certain, dirons le contraire. Soit, que-puis-je? C'est ça les débat.

Que le lecteur exerce son jugement.....après tout seul lui à le dernier mots.

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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 14 Fév 2013 - 11:01

Citation :
Laisser entendre que l'ange en Zacharie 1:12 clame qu'ils sont encore dans les 70 ans ou dans ce que tu essai de nous faire croire, dans ' L'extension' de cette période, c'est extrapolé et faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Tite/Philippe ... Encore une fois, vous réussissez à m'épatez !

Zacharie 1,12 exprime clairement et explicitement (il suffit de savoir lire), l'idée qu'en l’année -520 (la deuxième année de Darius), on attendait la fin de la période de la colère divine contre Jérusalem et Juda , dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans … ET VOUS, vous niez cette évidence scripturale ... Là, je ne peux rien pour vous !!!

Quand l'ange s'exprime en (1,12), il emploie l'expression “Jusqu’à quand…” , cela n'implique-t-il pas que la période de 70 ans de colère divine est toujours en cours ?

Pourquoi employer l'expression, “Jusqu’à quand…” , si la période en question est terminée depuis 20 ans ?

De plus, l'expression " depuis soixante-dix ans " que l'on retrouve dans la quasi-totalité des traductions modernes (le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale) n'implique-t-elle pas que la période de 70 ans est toujours encours ?

Enfin en (7,5) quand Dieu dit à la fin de l’année -518 (la quatrième année de Darius) : " Quand vous avez jeûné (...) depuis déjà 70 ans ", ne doit-on pas comprendre que la période de 70 ans est encours ?

Tite/Philippe ... Il est consternant de constater que vous niez le sens très explicite de ces textes, c'est écrit clairement, sans ambiguité mais vous décidez de travestir le sens des textes ... Je vous laisse le soin d'assumer votre responsabilité de croyant face à votre méthode du, " c'est écrit mais cela ne veut pas dire ce qui est écrit ".

Tite/Philippe ... Je le répète, il suffit juste de savoir lire pour comprendre le sens de ces textes et un peu d'honnêteté intellectuelle ... Vous déraisonnez à partir des Écritures !!!



Citation :
Prétendre que ces 70 ans ne concerne que 'ces nations', c'est carrément omettre ce qui est dis en 2 Chroniques 36:20,21.



Tite ... Décidement, vous me lisez mais vous ne comprenez RIEN au sens de mes propos ... Je n'ai jamais dit que les 70 ans concernent UNIQUEMENT ces nations ... Il faudrait pour cela que j'adopte votre lecture "sélective" et "tendancieuse" des textes.

Je vous ai déjà dit que SEUL 2 Chron 36 relie directement les 70 ans à la désolation de Juda, par contre Jérémie et Zacharie réfutent et récusent cette vision. Je ne revient pas sur Zacharie qui est très explicite sur la durée des 70 ans qui se poursuivent aprés le retour d'exil jusqu'en 518 (il suffit juste de savoir lire).

Concernat Jérémie, les textes sont très explicites si on les considèrent dans leur ensemble, sans préjugés et sans à priori chronologique.

Jérémie 25 mentionne deux fois l'expression "70 ans", aux versets 11 et 12.

(25,11) " Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. "

La première partie du texte mentionne bien la désolation de Juda mais ne la relie pas aux 70 ans (il suffit de savoir lire), la deuxième partie relie directement la période des 70 ans à la suprématie de Babylone (encore une fois suffit de savoir lire).

Bien sûr, l'hégémonie babylonienne qui dure 70 ans entraine la ruine de Juda et des nations alentours (25,9 " Nabuchodonosor roi de Babylone (...) contre ce pays et ses habitants et contre toutes ces nations d'alentour (...) des ruines pour toujours.").

Ainsi la désolation de Juda et des nations alentours est une CONSEQUENCE des 70 ans de la suprématie de Babylone mais refusez encore cette évidence scriptuaire, vous niez le sens du texte pourtant très explicite.

Maintenat venons en à Jérémie 25,12 :

(25,12) " Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone et cette nation oracle de Yahvé à cause de leur crime, ainsi que le pays des Chaldéens, pour en faire une désolation éternelle. "

Encore une fois, une simple lecture permet de comprendre que Jérémie relie directement le terme et la fin de la période de 70 ans à la cute de Babylone et à sa dévastation et NON au retour d'exil (il suffit de savoir lire).

En Jérémie 25 à aucun moment les 70 ans sont reliés à la désolation de Juda qui est vu comme une CONSEQUENCE des 70 ans de la domination Babylonienne, ce que confirme Jérémie 29,10 :

" Dès que soixante et dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. " (Traduction Louis Segond)

Après l'accomplissement des 70 ans de domination de Babylone, interviendra la délivrance de l'exil. Le retour d'exil est encore uen fois, la CONSEQUENCE de la fin de la domination de Babylone.





Citation :
Ces évènements ce sont produit quelques 20 ans AVANT la 4ième année de règne de Darius mentionné en Zacharie 1, 7.

Tite ... Si je suis votre raisonnement, Esdras et Zacharie se contredisent ? Ou zacharie ne peut pas dire ce qu'il exprime clairement parce qu'Esdras semble dire autre chose ? ... Consternant, pitoyable et quel ignorance !!!



Le reconstruction du Temple et de Jérusalem a commencé avec l'édit de Cyrus (Esdras) mais s'est terminé aprés de nombreuses interruptions sous la domination de Darius en 516/515 (Zacharie)

Jérusalem, avec son Premier Temple, est détruite par Nabuchodonosor II en 586 av. J.-C. Une partie de la population — un quart selon ce que les fouilles permettent d’estimer — est exilée à Babylone. Mais la Babylonie s’effondre sous l’attaque de Cyrus II, fondateur de l’Empire perse, qui libère les prisonniers en 538 av. J.-C. et autorise la reconstruction du Temple de Jérusalem. Le Grand Prêtre Josué, au retour d’exil, dirige la construction du Second Temple, qui s’achève en 516 av. J.-C.

Au cours de la deuxième année de règne de ce monarque, les travaux de reconstruction du Temple reprirent et aboutirent (Ezra 5: 6-17; 6:1-15), sous les injonctions, conseils et adjonctions des prophètes Aggée et Zacharie.
Le Temple fut prêt à être consacré au cours du printemps de 515 av. J.C., plus de vingt ans après le retour de la captivité babylonienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Temple_de_J%C3%A9rusalem



http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_Jérusalem





Citation :
Je n'ai pas joué sur les mots tel que 'à Babylone', 'pour Babylone', 'dans Babylone' et que sais-je encore. J'ai laissé La Parole de Dieu s'exprimé et qu'elle. Je n'ai résonné qu'à partir des Écritures.

Je n'ai utilisé que la Bible Louis Segond (pas que j'ai un quelconque grief contre les autre).

Tite ... Ce que vous appelez jouer sur les mots, est en réalité une recherche du SENS des textes.

La Traduction Louis Segond, donc celle que vous utilisez, rend le texte de Jér 29,10 comme suit :

" Mais voici ce que dit l'Eternel : Dès que soixante et dix ans seront écoulés pour Babylone ... "

Cette façon de traduire rejoint la comprehension de l'hébraïsant Dr Avigdor Orr (les hébarïsants sont unanimes) :


" Le sens Hébreux original devrait être rendu ainsi : 'Après l'accomplissement des 70 ans de (domination de) Babylone, etc.' Les 70 ans comptés ici se réfèrent évidemment à Babylone et non aux Judéens ou à leur captivité. Ils veulent dire '70 ans de domination Babylonienne', à la fin desquels interviendra la délivrance de l'exil "


Il n'est pas possible d'interpréter ce texte comme signifiant que les 70 ans ont eu lieu entre la destruction de Jérusalem et la libération des Juifs de Babylone. Le contexte de ce verset montre qu'il s'agit de la partie d'une lettre envoyée par Jérémie à ceux qui avaient été fait prisonniers à Jérusalem dans la troisième de leur trois déportations ( 2 Rois 24:10-17 ; 2 Chron. 36:10).

Dans sa lettre (Jérémie 29:1, 4-11), Jérémie dit aux captifs qu'ils devraient rester à Babylone et qu'ils ne devraient pas s'attendre à un retour rapide comme quelques faux prophètes l'avaient prédit. Ils devraient quitter Babylone lorsque que soixante-dix ans "seront écoulés pour Babylone". Alors seulement, ils pourraient rentrer chez eux. Cela n'a de sens que si les 70 ans avaient déjà commencé.

Si les soixante-dix années avaient commencé dans le futur, dix ans après que les paroles de Jérémie aient été écrites, elles signifieraient que Dieu avait déjà décidé que Jérusalem serait détruite. Dans ce cas, les avertissements postérieurs de Jérémie n'auraient aucune signification:


Jér. 38:17,18 "Alors Jérémie dit à Sédécias : "Voici ce qu'a dit Jéhovah, Dieu des armées, Dieu d'Israël : 'Si vraiment tu sors vers les prince du roi de Babylone, alors, à coup sûr, ton âme restera en vie et cette ville ne sera pas brûlée par le feu, et, à coup sûr, toi et ta maisonnée, vous resterez en vie. Mais si tu ne sors pas vers les princes du roi de Babylone, alors cette ville devra être livrée en la main des Chaldéens, et ils la brûleront bel et bien par le feu, et toi tu n'échapperas pas de leur main.' " "
Si Dieu avait déjà décidé de brûler la ville dix ans avant de l'avoir fait, un tel avertissement aurait été futile.


Dernière édition par alexandre le Jeu 14 Fév 2013 - 11:58, édité 1 fois
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