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 La destruction de Jérusalem - 607/587

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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 23 Mar 2013 - 8:21

alexandre a écrit:
1) Tite ... Comment expliquez-vous que PAS UN SEUL document historique confirme 607 ... Pas un seul ?

J'ai déja répondu à ça!...........C'est ta conception des choses Alexandre.....vos datation parte de chronologies Égyptienne qui, je l'ai démontré, ne sont PAS ACCEPTÉ par tous les "spécialiste"...mais tu les a tournés en ridicules............ton choix!

alexandre a écrit:
2) Toutes les tablettes et tous les historiens antiques se trompent ils aussi ?
NON!.....mais tu utilise la bonne terminologie,..."toutes" et "tous" NON PAS raison non plus!

alexandre a écrit:
3) Aucun spécialiste scientifique de l'histoire ou de l'archéologie relative à cette époque n'est pour déterminer la chute de Jérusalem en -607. Se trompent ils tous ?
Oui!...Puisque la chronologie Biblique situe la chute de Jérusalem en -607 avant notre ère.

Et puis.......quoi/qui définit "qui" est spécialiste et "qui" ne l'est pas??? ....Ceux qui enseigne l'évolution sont considéré comme des "spécialistes"...pourtant, la science et la médecine ont depuis longtemps prouvé qu'une intelligence est derrière les merveilles de la nature et de l'univers qui nous entoure.....suis pas et serai jamais impressionné par des titres.

alexandre a écrit:
2)4) Quels sont les noms des spécialistes qui sont pour -607 ?
Je connais peu de nom de "spécialistes" comme tu te plais à les cités(m'étonnerais que tu les connaissent tous intimement) MAIS je sais qu'il y a des millions de véritables Étudiants de La Bible qui confirme, au moyen des Écritures Saintes, que -607 est bien l'année de destruction de Jérusalem. (ça fait beaucoup de spécialistes ça qui de surcroît, sont enseignés et instruits de ses voies (Isaïe 2:3).......et puis tu connais moi aussi Wink )

Jean 17:17 Alexandre.....
Citation :
Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité

Toujours je m'en remettrai À La Parole de Dieu..............qui peux expliquer Sa Parole mieux que lui même?
----------------------------------------------------------------------

alexandre a écrit:
Enfin Tite de nombreux textes vous ont été cité qui infirment la speudo-chronologie de la WT ... Acceptez le sens de ces textes ... Acceptez ce que vous dit "la parole de Dieu" !!
Là....c'est là que le bat blesse dans ton cas Alexandre!

Combien de fois t'as mis en doute plusieurs passages des Écritures?? Mmmm??..........des évènement??? Mmm??????

Comprend-tu Alexandre que, à chaque fois que tu cite un prophète dans tes argumentaires MAIS que tu le met en doute dans d'autres occasions............comprend-tu qu'à chaque fois tu perd en crédibilité?.....que ça fait pas sérieux.....

Combien de textes des Écritures t'ai-je cité moi?.............combien de fois m'as-tu affublé de "Watchtoweriens"(pas facile à écrire ça) en quelque sorte?

Pourtant......je n'ai utilisé QUE Les Saintes Écritures...sans JAMAIS la mettre en doute...N'y toi n'y tes "copains" ne sauriez m'accusé du contraire.

alexandre a écrit:
ér 29,10 : "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone" (Bible Segond), indique bien que les 70 ans désignent une période de suprématie Babylonienne et non la durée de la captivité ou celle de la désolation.

Jérémie 25 :10-12, il est plutôt question de la période de suprématie babylonienne, selon ces textes les 70 ans :



- elles concernent “ ces nations ” ("ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans."- 25,11 -Segond)


- elles devaient être une période de servitude pour ces nations (" ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans." - 25,11 - Segond)



- elles se rapportent à la période de la suprématie babylonienne (" Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone" - 29,10 - Segond)



- cette période devait se terminer au moment où le roi de Babylone serait puni ("Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone - 25,12 - Segond)

À tout ces citations....j'ai DÉJA répondu par les Écritures Saintes en citant Jérémie 25:18-29.....qui sont SANS ÉQUIVOQUE !!! ........Mais ça ta rentré par une oreille et est ressorti par l'autre.....Quand je dis: "que puis-je y faire!?"


alexandre a écrit:
Tite ... A qui va votre confiance et votre foi ... A Dieu ou au CC ?

Les vrai hommes de Dieu sauront que je met ma confiance en Jéhovah, Le Seul Vrai Dieu!!!!!!!


Et toi.......Ta confiance elle est ou Alexandre?.......derrière tes convictions ou derrière ton orgueil?
-----------------------------------------------------------

La discussion, à mon avis, a assez durée.....on a fais le tour de la question plus souvent qu'autrement....

je suis sur le fil créé par ton supporter....mais déja...il tourne autour du pot,...ça augure pas bien.





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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 23 Mar 2013 - 8:41

Tite a écrit :

Citation :
Combien de fois t'as mis en doute plusieurs passages des Écritures?? Mmmm??..........des évènement??? Mmm??????

Comprend-tu Alexandre que, à chaque fois que tu cite un prophète dans tes argumentaires MAIS que tu le met en doute dans d'autres occasions............comprend-tu qu'à chaque fois tu perd en crédibilité?.....que ça fait pas sérieux.....

le doute sert la vérité .
ça évite de se tromper et ça permet à l'homme d'EXISTER !

toi tu ne permet pas à l'homme d'exister ,
tu lui assènes des affirmations qu'il ne devrait pas douter ,
tu infliges et imposes donc la pensée unique la pensée tj sans exclusion .
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Attila
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 23 Mar 2013 - 11:26

Tite a écrit:
[Pourtant......je n'ai utilisé QUE Les Saintes Écritures...sans JAMAIS la mettre en doute...N'y toi n'y tes "copains" ne sauriez m'accusé du contraire.

Sauf que dans ton entendement les dés sont pipés dès le départ.

En bonne fondamentaliste religieuse qu'elle est, la Watch tower affirme comme une réalité historique une chronologie qui s'auto-justifie elle-même.

Sa façon décalée et stupide de considérer les textes bibliques s'exerce aussi concernant d'autre événements relatés dans ces derniers.

Ainsi à propos de l'émergence de l'homme sur terre, de la réalité d'un déluge universel ou de la crédibilité d'un exode massif d'Hébreux de l'Egypte pharaonique etc...etc si l'on demandait l'avis d'experts en anthropologie, en ethnologie et en archéologie nul doute qu'ils en auraient un tout autre que celui d'une organisation religieuse telle que la tienne .
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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 24 Mar 2013 - 8:38

Attila a écrit:
Ainsi à propos de l'émergence de l'homme sur terre, de la réalité d'un déluge universel ou de la crédibilité d'un exode massif d'Hébreux de l'Egypte pharaonique etc...etc si l'on demandait l'avis d'experts en anthropologie, en ethnologie et en archéologie nul doute qu'ils en auraient un tout autre que celui d'une organisation religieuse telle que la tienne .

L'avis de tes "expert" en anthropologie, en ethnologie et en archéologie ne vaut pas "La Parole du Créateur"......pour quelqu'un qui laisse entendre qu'il croit en Dieu...........tu vacille pas mal je trouve.

Citation :
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne

Crois-tu cela Attila?................Moi oui!


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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 24 Mar 2013 - 8:42

janot2012 a écrit:
En fait, Tite n'arrive pas à comprndre :
- les pavés de propagande qu'il publie, dans les "salles du royaume" sont gobés sans que personne ne vérifie, interroge "il faut croire tout ce qu'ecrit la Tour de Garde" est obligatoire...
- Or ici, il est face à des personnes qui ne sont pas tenus par le gobage aveugle de la WT et qui verifient, interrogent ... et la conlusion est evidente : tout ce qu'on elucubré les gourous du CC est sans le moindre fondement !

Ce qui conduit Tite à basculer sur le registre conseillé par ses gourous : provocs, défis, trolling, retournement de l'argument, agitation quand ce n'est pas insultes.

Ceci, comme le numero pueril du mensonge de se pretendre "nontj" sur des forums est révélateur du vide intersideral du monde TJ qui a besoin de tels subterfuges trompeurs pour tenter de crédibiliser leur propagande.

C'et bon?

T'as fini ta montée de lait la??

C'est vraiment un art chez toi que d'ouvrir la bouche pour ne rien dire.....

Et puis en plus.........ce que tu te répète ... c'est gonflant à la fin.


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Attila
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 24 Mar 2013 - 9:15

Tite a écrit:

Citation :
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne

Crois-tu cela Attila?................Moi oui!

Tite, tu ne sembles pas maîtriser les subtilités de la langue française... le mot utile, en parlant des Ecritures, ne signifie pas qu'il faille en faire une fixette ou une idole...le mot utile relativise l'idée que l'on pourrait se faire de ce qu'elles enseignent pour n'en considérer que l'aspect purement spirituelle.

Alors bien sur je comprend qu'au nom d'un formalisme exacerbé et d'un fondamentalisme étroit et rigide votre sainte mère vous contraint à croire que le serpent de l'Eden avait des pattes avant de baratiner Eve ou bien qu'il ne pleuvait pas avant le déluge mais essaies de comprendre aussi que dans la bible tout n'est pas à prendre à la lettre et que si la bible "peut" rendre sage ( notes que ce n'est pas sur..) elle peut aussi rendre idiot.
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 25 Mar 2013 - 10:17

Citation :
J'ai déja répondu à ça!...........C'est ta conception des choses Alexandre.....vos datation parte de chronologies Égyptienne qui, je l'ai démontré, ne sont PAS ACCEPTÉ par tous les "spécialiste"...mais tu les a tournés en ridicules............ton choix!



Tite ... Vos réponses, portent un nom ... du VERBIAGE ... écrire pour rien dire de concret, d'attesté et d'avéré Razz

Vos citations sont tronquées et partielles ... Les historiens que vous citez fixent la destruction de Jérusalem en 587, mais cela n'a pas l'air de vous gêner. L'histoire de l'Egypte couvre des milliers d'année, or la période qui nous interesse correspond à la 26ème dynastie, qui est la plus fiable et la plus sûr ... vous ne voulez pas l'entendre !

De plus 587 est corroborée par 17 sources historiques, regroupant des milliers de documents historiques, la chronologie Egyptienne concordent avec la chronologie Babylonienne, pourtant ces differentes chronologies ont été écrite à des endroist differents et par des personnes differentes. La période des 70 ans correspond à la période Néo-babylonienne, la mieux renseignée et la plus fiable de l'histoire antique, les agendas astronomiques et les tablettes d'affaires nous permettent de suivre les règnes des rois au jour, mois et à l'année prés ... vous êtes aveugle et sourd et vous vouez une fidélité aveugle à la WT.



Citation :
NON!.....mais tu utilise la bonne terminologie,..."toutes" et "tous" NON PAS raison non plus!

Argumentation lamentable, pitoyable et faible ... écrire pour rien dire !!! Razz

Il faut être fanatisé pour fournir une telle réponse .... Si des milliers de documenst historiques avérés et attestés n'arrivent pas à vous convaincre ... votre cas est désespéré mon pauvre Tite !!!



Citation :
Oui!...Puisque la chronologie Biblique situe la chute de Jérusalem en -607 avant notre ère.

Tite ... vous vous trompez vous même et vous tentez de tromper les autres ... vous vous mentez et vous mentez aux autres.

La chronologie Biblique ne fonde pas 607 ... c'est l'interprétation farfelue, fantaisiste et partisane de la WT qui donne 607 ... car elle est le seul moyen de fonder 1914 !!!

AUCUN bibliste, éxégète et érudit ne comprend la Bible comme la WT ... AUCUN de ces spécialistes n'interpréte les 70 ans comme la WT ... Tiet ouvrez vos yeux et débouchez vos oreilles.



Citation :
Je connais peu de nom de "spécialistes" comme tu te plais à les cités(m'étonnerais que tu les connaissent tous intimement) MAIS je sais qu'il y a des millions de véritables Étudiants de La Bible qui confirme, au moyen des Écritures Saintes, que -607 est bien l'année de destruction de Jérusalem.

Mon pauvre Tite vous êtes un rigolo ... QUI sont ces millions de "véritables" étudaints de la Bible .

Quelle crédibilité et quelle légitimité ont ces fameux millions d'étudianst de la Bible vis à vis des archéologues, des historiens et théologiens ?



Citation :
Combien de fois t'as mis en doute plusieurs passages des Écritures?? Mmmm??..........des évènement??? Mmm??????



Tite ... Il faudrait que je refasse toute votre éducation biblique pour que vous soyez capable de comprendre l'histoire de l'AT ... mais votre fidélité aveugle pour la WT, rend cela impossible.

L'AT est constitué par des livres historiques et d'autres qui ne le sont pas ... Le livre de Daniel fait parti des la catégorie des pseudépigraphies (http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel)

La pseudo-chronologie de la WT ne concordent ni avec les livres historiques et ni avec les livres non historiques ... c'est une invention faite pour fonder 1914.



Citation :
À tout ces citations....j'ai DÉJA répondu par les Écritures Saintes en citant Jérémie 25:18-29.....qui sont SANS ÉQUIVOQUE !!! ........Mais ça ta rentré par une oreille et est ressorti par l'autre.....Quand je dis: "que puis-je y faire!?"

Tite ... Mon pauvre ami ... vos citations ne servent qu'a prouver une chose ... Il y a des contradictions dans le livres de Jérémie. De plus en quoi le texte que vous donnez en référence change-t-il un iota au SENS explicite des textes que je vosu ai cité ???

Cela change-t-il le sens des mots comme “ ces nations ”, " asservies" , "soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone" ?

Cela efface-t-il le sens du texte qui dit, "Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone" faisant terminer les 70 ans au moment où le roi de Babylone serait puni ???

Tite réalisez l'ineptie de votre argumentation ?



Citation :
Les vrai hommes de Dieu sauront que je met ma confiance en Jéhovah, Le Seul Vrai Dieu!!!!!!!

Tite ... Vos réponses attestent que vous vouez une confiance aveugle et religieuse à vos dirigeants PAS à Dieu ... Votre Dieu, c'est la WT !!!
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 25 Mar 2013 - 10:36

Tite ... Je suis curieux et amusé par avance de voir comment vous allez répondre à la question suivante, qui est relieé à notre thème car elle porte sur 1914 :

d'Apoc 3,21 : "Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône"

" il [Jéhovah] l'a relevé d'entre les morts et l'a assis à sa droite dans les lieux célestes, bien au-dessus de tout gouvernement, autorité, pouvoir et seigneurie." (Eph. 1:20, 21)


" Toute autorité m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Mat. 28:18)



Comment les TdJ accordent-ils ces textes avec l'intronisation de Jésus en 1914, date fondée par 607 ???
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 26 Mar 2013 - 9:56

La méthode WT : les citations tronquées.



Que ton Royaume Vienne (publié par la WT) a cité à le Professeur Campbell sur les pièges que l’on peut rencontrer quand on fait de la datation historique, à la page 187 (Anglais), il déclare :

"En comprenant évidemment de tels faits, le Professeur Edouard F. Campbell Jr., a présenté un tableau, incluant la chronologie Néo-Babylonienne, avec cet avertissement : "il va de soi que ces listes sont temporaires. Plus on étudie la complexité des problèmes chronologiques dans le Proche-Orient antique, moins on est incliné à penser que l’on peut présenter une chronologie définitive. Pour cette raison, le terme environ sera plus largement employé que cela était auparavant."

Cela semble être un témoignage puissant comme quoi la chronologie Néo-Babylonienne n'est pas nécessairement bien établie. Mais le livre Que ton Royaume Vienne déforme les propos du Professeur Campbell. Concernant cela Campbell a déclaré :

.... Je suis inquiété par l'utilisation faite de .... mes listes chronologiques par la Société Watchtower. Je crains que des personnes sérieuses s'accrochent à de petits problèmes pour en arriver à soutenir ses conclusions préconçues. Il n'y avait absolument aucune intention de suggérer qu'il y ait une dérive [dans nos tableaux] d’au moins vingt années pour les dates se rapportant à Babylone et à Juda .... la date 587-6 peut être approximative à peu près d’une année, tandis que la date 597 est un des dates les plus sûres de notre répertoire chronologique entier."

La date 597 av J.C est celle de la première déportation de Jérusalem, quand Jehoiachin a été envoyer en captivité. Le coauteur du docteur Campbell, le docteur Freedman a déclaré :

"C'est une des périodes les mieux connues du monde antique et nous pouvons être sûrs que les dates soient correctes à une année près et beaucoup de dates sont précises au jour et au mois près. Cela ne soutient donc pas les commentaires ou les jugements faits par la Société Watchtower qu’elle base sur une déclaration de notre incertitude quand aux dates. Ce sue j'avais spécifiquement en mémoire c’était le désaccord parmi les savants pour savoir si la chute de Jérusalem doit être datée de 587 ou 586. Les savants ne sont pas d'accord sur ce point et malheureusement nous n'avons pas la chronique babylonienne pour cet épisode comme nous l’avons pour la prise de Jérusalem en 597 (cette date étant maintenant exactement fixée). Il s’agit seulement d’un débat sur une année environ pour la plupart (587 ou 586), donccela ne concerne pas le point de vue des Témoins de Jéhovah qui veulent apparemment réécrire l'histoire entière de l’époque et changer plutôt radicalement les dates. Il n'y a aucune garantie pour cela."
(The Gentile Times Reconsidered par Carl Olof Jonsson)



Voilà encore un exemple de citations tronquées et frauduleuses produits par la WT !
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 27 Mar 2013 - 15:14

La Watchtower est la seule à soutenir contre l'avis de tous la date de -607.


Tous se trompent que ce soit tous les contemporains de cette histoire qui ont écrit les milliers de tablettes, à plusieurs époques et divers endroits, que ce soit les historiens classiques, qu'ils soient égyptiens, babyloniens ou grecs, que ce soit les historiens de notre époque, que ce soit les archéologues, TOUS ce sont trompés de la même façon, comme d'un commun accord, et SEULS les Témoins de Jéhovah guidés par la Watchtower, au XXème siècle ont calculés la bonne date ? Il est légitime de se douter qu'ils font fausse route, tout comme pour les autres dates 1914-1925-1975 etc...

Sources indiquant la date de 587-586 comme la destruction de Jérusalem :

Encyclopedia Brittanica, XXIII, 1964, page 939.
New (the) Bible Dictionary, W.E. Eerdmans, Grand Rapids, 1962, page 217
Larousse Encyclopédique en couleurs, France loisirs, 1991, page 5064
Alpha Encyclopédie, tome 9, 1970, page 3334
Atlas de la Bible, Sator, 1986, page 54
Bible (la) et l'archéologie, LLB, 1975, page 148
Bible (la) dans l'histoire, MAME, Tours, 1969, page 376
Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, Westphal, 1973, page 651
Encyclopédie Larousse méthodique, vol. 1, 1955, page 226
Histoire universelle, Christophe Colomb, 1984, page 31

.
Introduction à l'A.T. (Gleason Archer), Emmaüs, 1984, page 404

Larousse en 3 volumes, vol. 2, 1966, page 658
Tableau des rois et des prophètes de L'A. T., Winona Lake, 1966.
Manuel biblique de Halley, VIDA, 1982, page 346
Million (le), vol. VII, Grange-Batelière, 1971, page 277
Nouveau dictionnaire biblique, Emmaüs, 1961, page 700
Univers (l') de la Bible, Tome X, LIDIS, 1985, page 308
Petit Larousse, 1959, page 1697
Nouveau (le) manuel de la Bible, Manley, 1952, page 114
etc...
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 28 Mar 2013 - 15:15

Selon les historiens, la période Néo-Babylonienne couvre 88 années de 626 à 539 av. J.C., environ 4950 documents ont été publiés avant 1983 se référant à cette période. Environ 50,000 documents ont été trouvés en tout sur cette période. La Société affirme que la période doit être en réalité de 108 années commençant aux environ de 646 av. J.C.. Si cela est vrai alors 20 années manquent dans la collection des documents à notre disposition.

La probabilité, que ces années puissent avoir été sautées peut être évaluée en faisant la supposition, que les 4950 documents se conforment à une distribution uniforme, c'est-à-dire, que les 4950 documents doivent être aléatoirement distribués durant les 108 années. Chaque année doit avoir autant de probabilité que n'importe quelle autre d’avoir un document se référant à elle.



Dans ces conditions et en utilisant la notation mathématique standard, le problème peut être résumé ainsi : Nous plaçons au hasard n points dans un intervalle (0, T) correspondant aux 108 années. Quelle est la probabilité pour que aucun de ces n points ne se réfèrent à la période extérieure des 88 années qui a été découverte par les historiens ? En répétant cela d'une façon différente, nous pouvons nous demander quelle est la probabilité que l’ensemble des n points se réfèrent à l'intérieur d’un sous-intervalle (t1, T2), correspondant aux 88 années ?



Le placement d'un point simple dans l'intervalle (0, T) a une probabilité :

p = (t2 - T1) / T



La probabilité de placer tous les points n dans l'intervalle est :

PN



Employant les nombres réels la probabilité totale s'avère être :

P = (88 / 108)4950 = 5.5 x 10 - 441



Ce qui est une probabilité extrêmement faible. Par cette évaluation, les chances de sauter la période des 20 années est donc environ de un pour (2 x 10440). En guise de comparaison il est évalué qu'il y a environ 1080 Particules élémentaires dans l’univers connu.


Dernière édition par alexandre le Jeu 28 Mar 2013 - 15:42, édité 1 fois
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 28 Mar 2013 - 15:30

Citation :
Mais les Perspicace ne ce laisserons pas Berné !

tout à fait c'est pourquoi le jéovisme n'a que 0,01 % de la population mondiale !
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Ven 29 Mar 2013 - 8:29

[quote Exemple : une dite astre l'autre étoile c'est vrais le mot et différent mais représente bien un objet lumineux qui Chute Revelation 9:1 apoc 9:1][/quote]

ah oui ?
laquelle ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Ven 29 Mar 2013 - 15:11

bible du semeur ,
c'est une fantaisie de l'auteur car ce mot aster n'est pas repris :

Apocalypse 22:16
Apocalypse 12:4
Apocalypse 8:11

etc ...
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seb
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 21 Nov 2013 - 22:53

Bonjour,

Pour info, j'ai pas mal travaillé sur le problème de la destruction de Jérusalem, et mes conclusions sont que si quelqu'un étudie l'histoire attentivement, il est impensable qu'il arrive encore à croire à la date de la Watchtower. La Bible elle-même contredit cette chronologie, qui ne repose que sur des spéculations hasardeuses et sans fondement biblique ou historique.

De plus, ceux qui utilisent Darby ou Crampon pour appuyer la chronologie de la Watchtower se fourvoient, car ces Bibles situent clairement le début des 70 ans peu avant la bataille de Karkemish, bataille qui est située par la Bible et l'histoire plus de 18 ans avant la destruction de Jérusalem !

Cordialement,
Sébastien
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 16 Nov 2014 - 10:54

Bonjour,
Que de discussions autour de 607 avant notre ère entre les témoins de Jéhovah et les tenants de l'Histoire classique. Et toujours pas de réponse certaine, ni pour les uns, ni pour les autres.
Un jour, je me suis attelé à l'étude du sujet et je crois avoir trouvé la solution au problème.
Qui a raison : -607 ou -587 ? Wink
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Attila
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 16 Nov 2014 - 11:05

Alain7be a écrit:
Bonjour,
Que de discussions autour de 607 avant notre ère entre les témoins de Jéhovah et les tenants de l'Histoire classique. Et toujours pas de réponse certaine, ni pour les uns, ni pour les autres.
Un jour, je me suis attelé à l'étude du sujet et je crois avoir trouvé la solution au problème.
Qui a raison : -607 ou -587 ? Wink

Bonjour,

Et alors... quelle est la solution...?

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seb
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 16 Nov 2014 - 12:17

La solution est clairement 587. Les témoins de Jéhovah ne sont pas des historiens compétents, loin s'en faut, et la seule raison de la défense de cette date est leur calcul fantaisiste pour arriver en 1914.

La Bible dit clairement en Zacharie 1:7-12 que les 70 ans ne sont pas encore achevés durant la 2ème année de Darius, que les historiens et les témoins de Jéhovah situent en 519 av. n. è. Comment donc pourraient-ils avoir commencé en 607 ?

Pour des explications plus complètes, je suggère les liens suivants :

http://seb361.voila.net/607.html
http://seb361.voila.net/article_607.html
http://seb361.voila.net/70ans.html

Séb
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 16 Nov 2014 - 16:55

Je ne cherche pas à défendre l'opinion des témoins de Jéhovah sur ce sujet, mais d'établir la vérité historique. C'est d'ailleurs en tant qu'historien de le Bible que je m'exprime et non en tant que croyant.
Je conçois parfaitement à quel point cela pourrait faire mal à certain de pouvoir prouver que -607 est la bonne date. Pour moi, ce n'est pas une nécessité absolue et de ce fait, si c'est trop dérangeant, je m'abstient. Il y a d'autres sujets. Very Happy
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seb
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 16 Nov 2014 - 18:19

Que ce soit dérangeant ou non n'est pas le problème. La date de 607 est tout simplement une construction théologique, et non le résultat d'une recherche historique sérieuse. Posez-vous la question : pourquoi absolument TOUS les historiens situent la destruction de Jérusalem en 587 ? Si il y avait un doute, croyez-vous que l'on aurait une telle unanimité entre eux ?

Séb
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Attila
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 16 Nov 2014 - 19:25

Histoire profane et histoire sacrée ne font pas bon ménage pour ne pas servir les mêmes buts.

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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mar 18 Nov 2014 - 23:47


Alain7be a écrit:
Je conçois parfaitement à quel point cela pourrait faire mal à certain de pouvoir prouver que -607 est la bonne date.
500, 600, ou 607, quel intérêt ?

Le nom de Jérusalem est inconnu de l'historien grec Hérodote.

Il n'évoque même pas les juifs qui n'existeront probablement qu'avec l'apparition de la Judée à l'époque romaine.(Il était question des Judéens, habitants de la judée)


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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 19 Nov 2014 - 0:23

je suis éclaté de rire les TJ repoussant la datation au c 14 même dans des conditions expérimentale de double aveugle, puis parlant de son inexactitude et maintenant d'en voir chipoter pour une année


ça brasse beaucoup de vent, mais pas de quoi alimenter une éolienne
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seb
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Mer 19 Nov 2014 - 7:47

Jérusalem est pratiquement inconnue des archives de cette période, c'est vrai. Par contre, Nabuchodonosor, lui, ne l'est pas. Et selon les TJs, son règne commencerait en 625 au lieu d'en 605, ceci afin que sa 18ème de règne, qui marque la destruction de Jérusalem selon la Bible, corresponde à leurs calculs.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 15 Fév 2016 - 16:22

seb a écrit:
Jérusalem est pratiquement inconnue des archives de cette période, c'est vrai. Par contre, Nabuchodonosor, lui, ne l'est pas. Et selon les TJs, son règne commencerait en 625 au lieu d'en 605, ceci afin que sa 18ème de règne, qui marque la destruction de Jérusalem selon la Bible, corresponde à leurs calculs.

Je confirme. Les Témoins de Jéhovah sont obligés de repousser de 20 ans le règne de Neboukadnetsar II, ainsi que celui de son père Nabopolassar, ainsi que celui de Shamshumukîn, ainsi que la bataille de Karkémish, ainsi que la destruction de Ninive, ainsi que toutes les dynasties égyptiennes de la période saïte, etc...

Du coup, pour soutenir leur propre chronologie qui aboutit de façon très spéculative à 1914, ils sont obligés de décréter que tous les archéologues spécialisés dans cette période se trompent lamentablement de 20 années (ce qui est énormissime). Qu'il s'agisse des assyriologues, égyptologues, spécialistes de la chronologie juive, astronomes, etc, tout le monde se trompe de 20 ans.

Ce qu'ils ignorent, c'est que la période néo-babylonienne est "LA" période la mieux documentée de toute l'histoire antique. Il existe des dizaines de milliers de documents cunéiformes (plus de cinquante mille) qui attestent de l'exactitude de la chronologie absolue de cette période.
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seb
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 11 Fév 2017 - 10:58

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 11 Fév 2017 - 16:01

seb pourrais-tu te présenter ?
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seb
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 11 Fév 2017 - 21:04

Ma présentation complète se trouve ici : http://ex-temoinsdejehovah.org/cv.html

Mais pour résumer, je suis un ancien témoin de Jéhovah qui y a perdu son frère jumeau, et qui depuis se pose des questions et tente d'apporter quelques réponses.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 12 Fév 2017 - 10:51

seb a écrit:
Ma présentation complète se trouve ici : http://ex-temoinsdejehovah.org/cv.html

Très touchant ton histoire Ce genre de secte nuisible arrive à détruire des vies, des gens, des familles. Tout ça pour avoir du pouvoir et de l'argent, c'est bien triste.
Je te souhaite le meilleur pour la suite de ta vie ainsi qu'à ta famille proche !
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 12 Fév 2017 - 13:41

@Seb : même si cela peut paraître difficile à comprendre ou a croire ou a voir Seb, bien sûre ton frère jumeau n'est plus là et cela te manques surement et te fais souffrir probablement, mais il est possible pour toi de faire quelque chose, de changer cette situation pour moins souffrir, c'est possible. Il est toujours possible de transformer sa souffrance, par soi-même.  Si tu veux en parler, nous pouvons. Si non, pas de problème. Tu es libre.  
Dans un soucis de transparence, je précise que j'ai longtemps été chrétien catholique, plus ou moins pratiquant, qu'actuellement je m'investis dans la voie du Bouddha. Pour certains le Bouddha n'est qu'une représentation de plus du Diable (je l'ai déjà lu), il y a aussi eu des dérives dans la pratique bouddhique malheureusement, des choses que l'on retrouve aussi dans d'autres sectes néfastes, je ne le cache pas. Le terme secte en Occident a pris un connotation très négative mais en Orient il est banal, on peut donc qualifier là bas le bouddhisme de secte. Certains appelleront le Bouddha un Gourou, parfois péjorativement, parfois non.

Et afin d'être vraiment transparent, je n'ai rien à te vendre en matière de religion, je peux juste te proposer ce qui, de mon coté, au quotidien, m'aide à apaiser mes souffrances. Des pratiques concrètes et pragmatiques en vue d'obtenir des effets concrets. C'est la seule chose que propose le Bouddha. Faire cesser la souffrance.
Si je te fais ma proposition c'est que dans ma propre pratique spirituelle il est bon de chercher à soulager la souffrance des autres. Car les autres et soi c'est la même chose. Après comme je l'ai dis, je n'ai aucun action chez Bouddha Inc. C'est une offre que je fais, tu es entièrement libre d'accepter, refuser, y réfléchir. Quel que soit ta réponse cela ne changera rien pour moi. Je l'accepterais quel qu'elle soit.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 12 Fév 2017 - 17:19

seb a écrit:
Ma présentation complète se trouve ici : http://ex-temoinsdejehovah.org/cv.html

Mais pour résumer, je suis un ancien témoin de Jéhovah qui y a perdu son frère jumeau, et qui depuis se pose des questions et tente d'apporter quelques réponses.

Tu as bien fait de quitter cette organisation, tu n'as rien à te reprocher et je suis de tout cœur avec toi.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 12 Fév 2017 - 17:45

Seb hier je suis allé voir ta présentation et voyant la longueur du texte mon intention n'était pas de tout lire mais je me suis laissé prendre et j'ai tout lu d'une traite ton récit extrêmement touchant et empreint de sincérité.

Ca m'a ensuite donné envie de lire tes commentaires au sujet des prophéties et quelle ne fut pas ma surprise de te voir exprimer ce que je pensais tout bas à savoir que ces prophéties aient pu avoir été écrites après les faits mais le plus surprenant pour moi est le fait que probablement sans même t'en rendre compte tu es venu quelque peu confirmer ma croyance à l'effet que Jésus est la réincarnation repentante d'Alexandre Le Grand qui avait assiégé Tyr et Sidon tandis que Jésus y serait retourné pour y mettre un peu de baume sur les blessures de leur passé comme si il avait eu des regrets.

Tu écris:''On trouve d’ailleurs ces détails dans la deuxième partie de la prophétie (Ezéchiel 26 : 12-21), partie qui présente soudain la destruction comme n’était plus le fait de Nébucadnezzar, mais celle de Dieu lui-même.'' ce qui aurait un gros fond de vérité si Jésus est le Roi des juifs et qu'il fut aussi ce même Alexandre qui selon Flavius Joseph et le Talmud rencontra le grand-prêtre Simon Le Juste le 25 Tévêt 3429 (14 janvier 332 avant J-C selon un convertisseur de date que j'ai consulté mais ça reste à confirmer) pour se laisser convaincre par les juifs d'épargner leur temple et les laisser commettre des actes d'une cruauté inimaginable sur les samaritains ce qui semble avoir été regretté par Jésus qui se sent obligé par la suite d'avoir des bons mots à leur sujet dans la parabole qui leur est dédiée.

Rencontre d'Alexandre avec les juifs un 25 Tévêt qui soit dit en passant coïncide parfois avec le 25 décembre...

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1449

Alexandre le Dieu

''Avec les peuples asiatiques, Alexandre accède le plus souvent à un statut de roi-dieu. Ainsi en Égypte il est pharaon, Horus vivant. À Babylone il est roi de par la volonté du dieu principal de la cité, Mardouk103. C’est pourquoi Alexandre, qui s’appuie sur les traditions asiatiques, cherche à être honoré comme un dieu par tous ses sujets. Il parait peu probable qu’il ait cru véritablement être un dieu. Héphaestion et lui en font même un sujet de plaisanteries104. Mais il est convaincu de l’essence divine de sa mission et pense sincèrement qu’il est fils de dieu.''

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_le_Grand

En fait j'ai trouvé tellement de liens entre Jésus et Alexandre que j'aurais déjà la trame pour en faire un livre d'où il en résulterait possiblement qu'ayant incendié la bibliothèque de Persépolis qui contenait les principaux écrits du zoroastrisme Alexandre ait dû se réincarner en Jésus pour un remake de cette belle religion après avoir regretté son geste sur son lit de mort à Babylone un certain 13 juin...
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 12 Fév 2017 - 17:49

La destruction de Jérusalem correspond t-il avec la destruction tu temple de Jérusalem ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 12 Fév 2017 - 19:09

Merci pour vos messages de soutien et votre gentillesse. Je suis intéressé par le bouddhisme en tant que philosophie de vie, mais j'ai un peu (beaucoup) de mal à m'engager dans une nouvelle religion, préférant garder ma liberté de pensée et de croyance. Je pense que chaque courant religieux a pour but de convaincre les autres, et en tentant de convaincre les autres, on se convainc aussi soi-même... souvent pour s'enfoncer encore un peu plus dans l'erreur et le mensonge.

Citation :
La destruction de Jérusalem correspond t-il avec la destruction tu temple de Jérusalem ?
C'est une bonne question. Les témoins de Jéhovah font coïncider les deux, mais la Bible est un peu plus complexe que ce qu'ils veulent nous faire croire.

Par exemple, selon Daniel 1:1-7, il y aurait eu un siège de Jérusalem et un pillage du temple dès la 3ème année de Joaqim, c'est-à-dire vers 606-605 selon la chronologie des historiens (https://fr.wikipedia.org/wiki/Joiaqim).

Ensuite, il y aurait une attaque de Jérusalem et une déportation de plusieurs milliers de juifs durant la 7ème (ou 8ème) année de Nabuchodonosor selon Jérémie 52:28-30 et II Rois 23:36 – 24:17. Puis encore une autre moins importante durant sa 18ème année, et une autre encore moins importante durant sa 23ème année (voir http://ex-temoinsdejehovah.org/70ans.html).

Cela fait un total de 4 (voire même 5) attaques de Jérusalem, et d'autant d'exils successifs. Cela n'est pas très crédible au regard de l'histoire. Il semble que la Bible en rajoute par rapport à ce qui s'est réellement passé (comme souvent).

En fait, les historiens retiennent surtout l'exil ayant eu lieu en 587, soit durant la 18ème année de Nabuchodonosor, car c'est sans doute celui qui est le mieux attesté (par Jérémie; II Rois; II Chroniques; Flavius Josèphe).

Bref. L'histoire biblique est truffée d'exagérations et de rajout tardifs, à tel point qu'il est impossible aujourd'hui d'y adhérer totalement. A moins que le but ne soit plus de faire de l'Histoire...
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 13 Fév 2017 - 17:11

Que dit la Bible à propos du temple de Jérusalem ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   

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