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 La destruction de Jérusalem - 607/587

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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 14 Fév 2013 - 11:01

Citation :
Laisser entendre que l'ange en Zacharie 1:12 clame qu'ils sont encore dans les 70 ans ou dans ce que tu essai de nous faire croire, dans ' L'extension' de cette période, c'est extrapolé et faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Tite/Philippe ... Encore une fois, vous réussissez à m'épatez !

Zacharie 1,12 exprime clairement et explicitement (il suffit de savoir lire), l'idée qu'en l’année -520 (la deuxième année de Darius), on attendait la fin de la période de la colère divine contre Jérusalem et Juda , dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans … ET VOUS, vous niez cette évidence scripturale ... Là, je ne peux rien pour vous !!!

Quand l'ange s'exprime en (1,12), il emploie l'expression “Jusqu’à quand…” , cela n'implique-t-il pas que la période de 70 ans de colère divine est toujours en cours ?

Pourquoi employer l'expression, “Jusqu’à quand…” , si la période en question est terminée depuis 20 ans ?

De plus, l'expression " depuis soixante-dix ans " que l'on retrouve dans la quasi-totalité des traductions modernes (le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale) n'implique-t-elle pas que la période de 70 ans est toujours encours ?

Enfin en (7,5) quand Dieu dit à la fin de l’année -518 (la quatrième année de Darius) : " Quand vous avez jeûné (...) depuis déjà 70 ans ", ne doit-on pas comprendre que la période de 70 ans est encours ?

Tite/Philippe ... Il est consternant de constater que vous niez le sens très explicite de ces textes, c'est écrit clairement, sans ambiguité mais vous décidez de travestir le sens des textes ... Je vous laisse le soin d'assumer votre responsabilité de croyant face à votre méthode du, " c'est écrit mais cela ne veut pas dire ce qui est écrit ".

Tite/Philippe ... Je le répète, il suffit juste de savoir lire pour comprendre le sens de ces textes et un peu d'honnêteté intellectuelle ... Vous déraisonnez à partir des Écritures !!!



Citation :
Prétendre que ces 70 ans ne concerne que 'ces nations', c'est carrément omettre ce qui est dis en 2 Chroniques 36:20,21.



Tite ... Décidement, vous me lisez mais vous ne comprenez RIEN au sens de mes propos ... Je n'ai jamais dit que les 70 ans concernent UNIQUEMENT ces nations ... Il faudrait pour cela que j'adopte votre lecture "sélective" et "tendancieuse" des textes.

Je vous ai déjà dit que SEUL 2 Chron 36 relie directement les 70 ans à la désolation de Juda, par contre Jérémie et Zacharie réfutent et récusent cette vision. Je ne revient pas sur Zacharie qui est très explicite sur la durée des 70 ans qui se poursuivent aprés le retour d'exil jusqu'en 518 (il suffit juste de savoir lire).

Concernat Jérémie, les textes sont très explicites si on les considèrent dans leur ensemble, sans préjugés et sans à priori chronologique.

Jérémie 25 mentionne deux fois l'expression "70 ans", aux versets 11 et 12.

(25,11) " Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. "

La première partie du texte mentionne bien la désolation de Juda mais ne la relie pas aux 70 ans (il suffit de savoir lire), la deuxième partie relie directement la période des 70 ans à la suprématie de Babylone (encore une fois suffit de savoir lire).

Bien sûr, l'hégémonie babylonienne qui dure 70 ans entraine la ruine de Juda et des nations alentours (25,9 " Nabuchodonosor roi de Babylone (...) contre ce pays et ses habitants et contre toutes ces nations d'alentour (...) des ruines pour toujours.").

Ainsi la désolation de Juda et des nations alentours est une CONSEQUENCE des 70 ans de la suprématie de Babylone mais refusez encore cette évidence scriptuaire, vous niez le sens du texte pourtant très explicite.

Maintenat venons en à Jérémie 25,12 :

(25,12) " Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone et cette nation oracle de Yahvé à cause de leur crime, ainsi que le pays des Chaldéens, pour en faire une désolation éternelle. "

Encore une fois, une simple lecture permet de comprendre que Jérémie relie directement le terme et la fin de la période de 70 ans à la cute de Babylone et à sa dévastation et NON au retour d'exil (il suffit de savoir lire).

En Jérémie 25 à aucun moment les 70 ans sont reliés à la désolation de Juda qui est vu comme une CONSEQUENCE des 70 ans de la domination Babylonienne, ce que confirme Jérémie 29,10 :

" Dès que soixante et dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. " (Traduction Louis Segond)

Après l'accomplissement des 70 ans de domination de Babylone, interviendra la délivrance de l'exil. Le retour d'exil est encore uen fois, la CONSEQUENCE de la fin de la domination de Babylone.





Citation :
Ces évènements ce sont produit quelques 20 ans AVANT la 4ième année de règne de Darius mentionné en Zacharie 1, 7.

Tite ... Si je suis votre raisonnement, Esdras et Zacharie se contredisent ? Ou zacharie ne peut pas dire ce qu'il exprime clairement parce qu'Esdras semble dire autre chose ? ... Consternant, pitoyable et quel ignorance !!!



Le reconstruction du Temple et de Jérusalem a commencé avec l'édit de Cyrus (Esdras) mais s'est terminé aprés de nombreuses interruptions sous la domination de Darius en 516/515 (Zacharie)

Jérusalem, avec son Premier Temple, est détruite par Nabuchodonosor II en 586 av. J.-C. Une partie de la population — un quart selon ce que les fouilles permettent d’estimer — est exilée à Babylone. Mais la Babylonie s’effondre sous l’attaque de Cyrus II, fondateur de l’Empire perse, qui libère les prisonniers en 538 av. J.-C. et autorise la reconstruction du Temple de Jérusalem. Le Grand Prêtre Josué, au retour d’exil, dirige la construction du Second Temple, qui s’achève en 516 av. J.-C.

Au cours de la deuxième année de règne de ce monarque, les travaux de reconstruction du Temple reprirent et aboutirent (Ezra 5: 6-17; 6:1-15), sous les injonctions, conseils et adjonctions des prophètes Aggée et Zacharie.
Le Temple fut prêt à être consacré au cours du printemps de 515 av. J.C., plus de vingt ans après le retour de la captivité babylonienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Temple_de_J%C3%A9rusalem



http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_Jérusalem





Citation :
Je n'ai pas joué sur les mots tel que 'à Babylone', 'pour Babylone', 'dans Babylone' et que sais-je encore. J'ai laissé La Parole de Dieu s'exprimé et qu'elle. Je n'ai résonné qu'à partir des Écritures.

Je n'ai utilisé que la Bible Louis Segond (pas que j'ai un quelconque grief contre les autre).

Tite ... Ce que vous appelez jouer sur les mots, est en réalité une recherche du SENS des textes.

La Traduction Louis Segond, donc celle que vous utilisez, rend le texte de Jér 29,10 comme suit :

" Mais voici ce que dit l'Eternel : Dès que soixante et dix ans seront écoulés pour Babylone ... "

Cette façon de traduire rejoint la comprehension de l'hébraïsant Dr Avigdor Orr (les hébarïsants sont unanimes) :


" Le sens Hébreux original devrait être rendu ainsi : 'Après l'accomplissement des 70 ans de (domination de) Babylone, etc.' Les 70 ans comptés ici se réfèrent évidemment à Babylone et non aux Judéens ou à leur captivité. Ils veulent dire '70 ans de domination Babylonienne', à la fin desquels interviendra la délivrance de l'exil "


Il n'est pas possible d'interpréter ce texte comme signifiant que les 70 ans ont eu lieu entre la destruction de Jérusalem et la libération des Juifs de Babylone. Le contexte de ce verset montre qu'il s'agit de la partie d'une lettre envoyée par Jérémie à ceux qui avaient été fait prisonniers à Jérusalem dans la troisième de leur trois déportations ( 2 Rois 24:10-17 ; 2 Chron. 36:10).

Dans sa lettre (Jérémie 29:1, 4-11), Jérémie dit aux captifs qu'ils devraient rester à Babylone et qu'ils ne devraient pas s'attendre à un retour rapide comme quelques faux prophètes l'avaient prédit. Ils devraient quitter Babylone lorsque que soixante-dix ans "seront écoulés pour Babylone". Alors seulement, ils pourraient rentrer chez eux. Cela n'a de sens que si les 70 ans avaient déjà commencé.

Si les soixante-dix années avaient commencé dans le futur, dix ans après que les paroles de Jérémie aient été écrites, elles signifieraient que Dieu avait déjà décidé que Jérusalem serait détruite. Dans ce cas, les avertissements postérieurs de Jérémie n'auraient aucune signification:


Jér. 38:17,18 "Alors Jérémie dit à Sédécias : "Voici ce qu'a dit Jéhovah, Dieu des armées, Dieu d'Israël : 'Si vraiment tu sors vers les prince du roi de Babylone, alors, à coup sûr, ton âme restera en vie et cette ville ne sera pas brûlée par le feu, et, à coup sûr, toi et ta maisonnée, vous resterez en vie. Mais si tu ne sors pas vers les princes du roi de Babylone, alors cette ville devra être livrée en la main des Chaldéens, et ils la brûleront bel et bien par le feu, et toi tu n'échapperas pas de leur main.' " "
Si Dieu avait déjà décidé de brûler la ville dix ans avant de l'avoir fait, un tel avertissement aurait été futile.


Dernière édition par alexandre le Jeu 14 Fév 2013 - 11:58, édité 1 fois
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 14 Fév 2013 - 11:26

Tite /Philippe ... Une question :

Comment considérez-vous les milliers de documents historiques (Chroniques babyloniennes, Documents administratifs et commerciaux, Agenda d'astronomie, la chronologie égyptienne ...) qui fondent 587 et infirment 607 ?
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 14 Fév 2013 - 12:24

Tite a écrit :

Citation :
Je n'ai fait aucune supposition, pas plus que je n'ai extrapolé. Je n'ai cité que les Écritures ayant directement trait au 70 années sabbatiques, à la destruction de Jérusalem et de Babylone et fait la preuve que les 70 années sont sabbatique et étroitement liées au retour des Juifs en Judée.

MAIS tu as OMIS de citer Daniel 2.1 ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 14 Fév 2013 - 15:02

Citation :
MAIS tu as OMIS de citer Daniel 2.1 ?


Simplequidam,

L'analyse de Daniel capitre 1 et 2 est révélatrice de la méthode de lecture des TdJ. Les TdJ refusent le sens des textes, ils réécrivent les versets et font une relecture des textes afin de les faire correspondre à leur chronologie.

Ainsi quand Dan. 1:1 affirme : " Dans la troisième année de la royauté de Jéhoïakim, roi de Juda, Nébucadnezzar, roi de Babylone, vint à Jérusalem et mit le siège devant elle " ... Les TdJ transforme la troisième année du règne de Jéhoïakim en la onzième année de son règne afin de conforter leur chronologie ... Pour les TdJ ... 3 = 11.

La WT effectue une relecture et une réécriture du texte de Daniel 1,1.

Venons en à Daniel 2, 1 qui dit : " En l'an deux du règne de Nabuchodonosor " ... Comme ce texte remet en cause la chronologie de la WT, les TdJ ont décidé que la deuxième année de Nabuchodonosor se tranformait en la vingtième année du règne de Nabuchodonosor ... Ainsi pour les TdJ ... 2 = 20.

Les TdJ par fidèlité à la chronologie de la WT procèdent à une RELECTURE et à une REECRITURE de la Bible.

Tite /Philippe ... Fidèle à la méthode de la WT, récuse le sens naturel et directe des textes comme Zac 1 et 7, pour leurs donner un sens opposé.

Mieux ... Tite / Philippe ignore et occulte des textes qui pourraient remettre en cause la chronologie de la WT ... Par exemple il ne commentera jamais 2 Rois 25:8 qui affirme que c'est la 19eannée du règne de Nebucadnezzar que Jérusalem fût prise ... car l'histoire fixe le règne de Nebucadnezzar de 604-562 ce qui fonde 587 comme année de la destruction de Jérusalem.

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II



La méthode employée par Tite / Philippe ... réécriture, relecture et évitement des textes ... C'est dommage.
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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Jeu 14 Fév 2013 - 20:30

alexandre a écrit:
Tite/Philippe ... Encore une fois, vous réussissez à m'épatez !

Pourquoi tu me confond avec Philippe?

À ce que je comprend c'est un Jéhoviste......s'il veut débattre avec toi alors, qu'il se manifeste. Je commence à comprendre cependant pourquoi il n'y participe pas......particulièrement si il est/a été lui aussi moqué et ridiculisé comme tu le fait continuellement avec moi.

Dis, c'est la méthode que vous utilisez sur ce forum contre les Jéhovistes, les Catho, les Adventistes.........?

S'ils sont pas d'accord avec vous ce sont forcément des rejets....des tordues? Ils ont un avis différent de toi et des autres de tes petits copains alors.....assurément ils n'y comprennent rien? C'est ça l'astuce Alexandre?

La force de tes arguments se trouve dans tes moqueries Alexandre???? Venant d'une personne de 51 ans...y a de quoi être déçu.
----------------------------------------------------------------------

Je l'ai dis dans mon message précédent.................le lecteur sera celui qui aura le dernier mot.

Tes moqueries amuseront/plairont à certains qui se reconnaîtront dans tes manières d'agir et elles rebuteront ceux qui n'apprécies pas ce genre. Si ton but est d'amuser la galerie alors, t'aura surement ton lot de supporteurs.

-----------------------------------------------------------------------

Relis tes message Alexandre et voit combien tes arguments reposes sur les terminologies grammaticales. Ce qui explique pourquoi t'as besoin d'avoir recours à plus d'une traduction de la Bible pour étayer tes arguments.

Si tu es confronté à quelqu'un qui a une traduction qui te permette pas de 'jongler' avec les mots......t'es mal barré.

Personnellement, je peux très bien m'adapter à n'importe quel traduction de la bible puisque, l'essence des textes transcende les expression grammaticales alors.....pas de problème.

Pas pour rien que, depuis le début de ce débat/discussion, je n'ai eu recours qu'à une seul traduction...soit la Louis Segond. C'est une traduction facile d'accès et pas besoin de faire des pirouettes pour comprendre le sens de ce qu'on y lit.

Voila!

Ah...et euh dernière chose soit dis en passant..........concernant ta réflexion là
alexandre a écrit:
Si les soixante-dix années avaient commencé dans le futur, dix ans après que les paroles de Jérémie aient été écrites, elles signifieraient que Dieu avait déjà décidé que Jérusalem serait détruite. Dans ce cas, les avertissements postérieurs de Jérémie n'auraient aucune signification:


Jér. 38:17,18 "Alors Jérémie dit à Sédécias : "Voici ce qu'a dit Jéhovah, Dieu des armées, Dieu d'Israël : 'Si vraiment tu sors vers les prince du roi de Babylone, alors, à coup sûr, ton âme restera en vie et cette ville ne sera pas brûlée par le feu, et, à coup sûr, toi et ta maisonnée, vous resterez en vie. Mais si tu ne sors pas vers les princes du roi de Babylone, alors cette ville devra être livrée en la main des Chaldéens, et ils la brûleront bel et bien par le feu, et toi tu n'échapperas pas de leur main.' " "

Si Dieu avait déjà décidé de brûler la ville dix ans avant de l'avoir fait, un tel avertissement aurait été futile.



Je te remet sous le nez ce que j'ai écrit pas plus tard qu'aujourd'hui à savoir
Tite a écrit:
On peu ajouter à tout ça que Ésaïe le prophète, près de 200 auparavant, à fait mention de celui qui casserais Babylone et même comment cela arriverais. De plus, Ésaïe prophétise que ce 'Oint' sera celui qui rendra possible le retour des juifs en Judée.
Tite a écrit:
Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé! (Ésaïe 44:28)

Ésaïe 55:11 Alexandre........
Citation :
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.
Dans sa pré-science Dieu prédisait que Les Juifs demeureraient un peuple au cou raide et que, malheureusement, IL allait avoir à demander des compte à son peuple.

Lévitiques 26:33-35 Alexandre..........Les Israélïtes avaient été prévenues......pouvaient pas dire: 'on ne savaient pas'..............quel Dieu prévoyant que l'Éternel.



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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Ven 15 Fév 2013 - 8:22

Tite ,

que penses-tu de la dernière réponse d'alexandre ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Ven 15 Fév 2013 - 9:59

Citation :
Relis tes message Alexandre et voit combien tes arguments reposes sur les terminologies grammaticales. Ce qui explique pourquoi t'as besoin d'avoir recours à plus d'une traduction de la Bible pour étayer tes arguments.

Tite ... Comme souvent avec vous, le contenu de vos messages reposent sur ma façon d'argumenter mais contiennent peu d'argument !!!

Tite ... Encore une fois je suis contraint de vous trouver amusant, vous me reprochez de baser mon analyse sur des "terminologie grammaticales" ... mais comment faire autrement quand l'on débat de textes bibliques, de leurs SENS, de leurs SIGNIFICATIONS et de leurs PORTEES.

Dans mon poste précedent, je vous reprochais de bafouer le sens des textes, voir même de les travestir, d'adopter la technique du "c'est écrit mais cela ne signifie pas ce qui est écrit".

Un texte peut très bien exprimer clairement et explicitement une idée, vous arrivez à lui faire dire le contraire, si le texte en question va à l'encontre de votre chronologie, il DOIT forcément signifier autre chose que ce qu'il exprime clairement ... je vous avoue que cela devient insupportable !!

Pire, vous occultez les textes gênants ... vous les ignorez et vous ne répondez pas aux questions de réflexions que je porte à votre attention ... Pour vous répandre en plaintes.

Les textes Bibliques sont composés de mots qui forment des phrases qui donnent un sens particulier au verset qu'il faut respecter.

Je vous demande de répondre à des questions simples, ayez l'amabilité de la faire ne vous concentrant sur le texte, sur son SENS et sans citer un autre texte qui contredit le sens du verset en question :



1) Quand Zacharie 1,12 (en l’année -520) emploie les expressions “Jusqu’à quand…” et " depuis soixante-dix ans " , cela n'implique-t-il pas que la période de 70 ans de colère divine est toujours en cours ?


2) Quand Dieu dit à la fin de l’année -518 en Zacharie 7,5 (la quatrième année de Darius) : " Quand vous avez jeûné (...) depuis déjà 70 ans ", ne doit-on pas comprendre que la période de 70 ans est encours ?


3) Quand Jérémie 25,11 affirme, " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. ", est-il juste de relier cette période à la suprématie de Babylone comme l'exprime clairement ce texte ?

4) Quand Jérémie 25,12 indique, " Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone ... pour en faire une désolation éternelle. ", doit-on comprendre comme l'indique le texte, que le terme de la période de 70 ans concorde avec la chute de Babylone ?

5) Quand 2 Rois 25:8 affirme que c'est en la 19eme année du règne de Nebucadnezzar que Jérusalem fût prise, sachant que le règne de Nebucadnezzar s'étend de 604-562 doit-on conclure que 587 est l'année de la destruction de Jérusalem ?


Tite ... Je vous encourage à vous concentrer sur le sens des textes et à ne pas faire réference à d'autres textes qui contredisent ceux que je viens de citer ... Que nous disent ces textes ? Faîtes abstraction de vos convictions et lisez ces textes pour ce qu'ils expriment !!!


Soyez aimable n'occultez pas ces textes, ne les ignorez pas et répondez précisement à ces questions ... Merci.

Une dernière question :

6) Comment considérez-vous les milliers de documents historiques (Chroniques babyloniennes, Documents administratifs et commerciaux, Agenda d'astronomie, la chronologie égyptienne ...) qui fondent 587 et infirment 607 ?

Tite ... Merci de votre attention.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 16 Fév 2013 - 9:01

alexandre a écrit:
Tite ... Comme souvent avec vous, le contenu de vos messages reposent sur ma façon d'argumenter mais contiennent peu d'argument !!!

Ah Come on! Ça va faire la comédie.

J'ai répondu à tes questions mais c'est pas ce que tu veux entendre alors....

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que les 70 ans correspondent à des années sabbatique....conformément à Lévitiques 26:33-35.

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que ces 70 ans(sous la domination Babyloniennes) dureraient jusqu'à la montée du pouvoir de Perse....conformément à 2 Chroniques 36:19-21

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que Jérémie 25:1-8 s'adresse bien À LA NATION JUIVES D'ABORD, la NATION qui, SEULE, avait une alliance avec Dieu,...suffit de lire pour s'en convaincre.

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que Jérémie 25:9-11 s'adresse bien À LA NATION JUIVES À PRIORI...tout en incluant les nations alentour.........dans aucun de mes messages je n'ai laissé entendre que les 70 ans ne les concernaient pas.............je met juste les prioritées à la bonne place à propos de qui est châtié et pourquoi?

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué qu'en Jérémie 29:1-10 la lettre du prophète était à l'intention de LA NATION JUIVE(exilé jusqu'à la 11 ième et dernière année de règne de Tsidquiya, dernier roi (juif) à avoir trôné en juda), 11 ième année qui vît d'ailleurs la destruction de Jérusalem et de son temple et le début des 70 années sabbatique.

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que les 70 ans(sabbatiques faut-il le rappeler) se terminait non seulement sous le règne perse (voir 2 Chroniques 36:20), MAIS AUSSI cité celui qui allait sonné le glas des ces 70 années sabbatiques en la personne de Cyrus (Ésaïe 44:28)......conformément à Esdras 1:1-11

Puisque j'en suis là,....aussi bien ajouter un élément de preuve additionnel.

Conformément à ce qu'est un VRAI sabbat, le sol devait connaitre son repos, soit, plus aucune récolte, plus aucune semences, aucun travaux quoi. Le Vrai Dieu s'en est assuré.

Dans les faits, les 70 années sabbatique ne commencèrent pas exactement lors de la destruction de Jérusalem et son temple......mais plutôt quelque 2 mois plus tard quand Guédalia fût assasiné par Ismaël le 7 ième mois (en Tishri). Selon 2 Rois 25:25 et 26, ce n'est qu'alors
Citation :
que tout le peuple, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, et les chefs des troupes, se levèrent et s'en allèrent en Égypte
Jérémie 44:1 et 2 confirme bien que
Citation :
'Jérusalem et toutes les villes de Juda ne sont plus aujourd'hui que des ruines, et il n'y a plus d'habitants'
Ils en fût ainsi jusqu'à l'"écrit" de Cyrus, près de 70 ans plus tard, qui autorise les juifs à retourné en Judée.

............ les 70 années sabbatique se terminèrent-elles aussi le 7 ième mois (en Tishri)....conformément à Esdras 3:1
Citation :
Le septième mois arriva, et les enfants d'Israël étaient dans leurs villes.
Comme quoi, les 70 ans NE SONT PAS symbolique et que leurs signification étaient bien sabbatique

À noter que 2 Chroniques 36:21 et Jérémie 25:11 utilise les termes 'désolé' et 'dévasté'.

Pour le reste, toutes ces prétentions de versions différentes à ces 70 années sabbatiques sont de la foutaises que pas une Écritures Saintes ne corrobores, voire, suggèrent. Pas plus d'ailleurs que ces soit-disant prolongement d'années que certains tente d'ajouter à La Parole de Dieu pour parvenir à leur 'thèse'.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Voila ce que j'avais dis dans mes messages précédents............continuer à clamer haut et fort que j'occulte les texte ou quoi d'autre encore ne changera rien aux arguments que j'exprime. Le lecteur impartiale n'a qu'a lire ce que j'ai écrit plus haut et lire les confirmations des Écritures à mes arguments. Dire que ce ne sont pas des arguments simplement parce que tu n'est pas en accord avec moi n'en fera pas moins des arguments....qu'ils te plaise ou non.

Posé un tas de questions ne te rendra pas plus crédible non plus.....facile d'en posé des craques....je suis pas à un Quiz à ce que je sache. Je ne répondrai pas à nouveau à des questions auxquels j'ai déja répondu.

Voila!



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Tite
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 16 Fév 2013 - 9:21

alexandre a écrit:
Une dernière question :

6) Comment considérez-vous les milliers de documents historiques (Chroniques babyloniennes, Documents administratifs et commerciaux, Agenda d'astronomie, la chronologie égyptienne ...) qui fondent 587 et infirment 607 ?

Tite ... Merci de votre attention.

Ah.....ça c'est une question à laquelle je n'ai pas eu l'occasion de débattre.

Ben toi?......que représentent-elles pour toi?

Auxquels en particulier pense-tu?

Lesquels 'fondent' 587?


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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Sam 16 Fév 2013 - 18:30

Tite

et pour Daniel 2,1
quelle réponse donnes-tu ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 17 Fév 2013 - 8:59

Participation de simplequidam au cours de ses 4 dernière interventions:


simplequidam a écrit:
que penses-tu de la dernière réponse d'alexandre ?

simplequidam a écrit:
MAIS tu as OMIS de citer Daniel 2.1 ?


simplequidam a écrit:
en quelle année ?


Et la dernière......

simplequidam a écrit:
et pour Daniel 2,1 quelle réponse donnes-tu ?



Aller......des questions ça.....on sait en posées. Vais t'en posé rien qu'une moi Quidam.....toi t'en pense quoi???????????

C'est un débat.......pas un cours à la fac.
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simplequidam
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Dim 17 Fév 2013 - 12:14

Tite a écrit :

Citation :
...toi t'en pense quoi???????????
euh si tu prends soin de me relire plus haut , tu peux lire ma réponse
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 18 Fév 2013 - 10:32

Citation :
Posé un tas de questions ne te rendra pas plus crédible non plus.....facile d'en posé des craques....je suis pas à un Quiz à ce que je sache. Je ne répondrai pas à nouveau à des questions auxquels j'ai déja répondu.

Tite ... Je ne suis pas en recherche de crédibilité mais j'essaie mais en vain, de vous apprendre à lire les textes pour ce qu'ils expriment sans calquer vos préjugés doctrinaux et vos spéculations chronologiques ... mais comme vous ne réalisez pas le phénomène ... c'est difficile !!!

Vos réponses sont fournies en dépit du sens des textes, le prisme de vos croyances déforme les textes ... le sens de ces textes est explicites mais vous n'arrivez pas à le voir. Je vous pose des questions précises mais vous refusez d'y répondre poin par point, vos réponses reproduisent la propagandes de la WT sans tenir compte de mes questions.

Un exemple concret ... Vous affimez :

Citation :
J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que Jérémie 25:1-8 s'adresse bien À LA NATION JUIVES D'ABORD, la NATION qui, SEULE, avait une alliance avec Dieu,...suffit de lire pour s'en convaincre.

Pourtant Tite vous êtes incapable de voir qu'aucun texte contenu dans le chapitre 25 de Jérémie ne relie la période de 70 ans à la désolation de Juda ... Vous êtes incapable de voir que les deux seules mentions de la période de 70 ans dans ce chapitre 25 sont reliées directement à la domination et à la chute de Babylone et que la désolation de Juda n'est quune CONSEQUENCE de la suprématie de Babylone ... Pourtant cela est clairement exprimé en Jér 25 , 11 et 12.

Tite que comprenez-vous (j'invite les lecteurs à exercer leur discernement) quand Jér 25,11 dit : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. " ?

1ere possibilité ... Que les 70 ans correspondent à la désolation de Juda ?

2eme possibilité ... Que les 70 ans correspondent à la suprématie babylonienne ?

Que nous dit le texte ?





Tite ... Lisez Jér 25,12 et que nous dit ce texte : " Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi deBabylone... pour en faire une désolation éternelle. " ?

1ere possibilité ... La fin des 70 ans concordent avec la fin de l'exil ?

2eme possibilité ... Le terme des 70 ans coïncident avec la chute et la désolation des 70 ans ?



Que nous dit le texte explicitement ?



En Jérémie 25 deux textes mentionnent les 70 ans ... Que nous disent-ils sans préjugés ?





Tite ... comprenez-vous que la désolation de Juda et des nations alentours est la CONSEQUENCE de la dominiation de Babylone et que Jérémie ne relie à AUCUN moment la période de 70 ans et la désolation.

Tite pourriez-vous réponderà ces questions sans diversion SVP ?





Citation :
Dans les faits, les 70 années sabbatique ne commencèrent pas exactement lors de la destruction de Jérusalem et son temple......mais plutôt quelque 2 mois plus tard quand Guédalia fût assasiné par Ismaël le 7 ième mois (en Tishri). Selon 2 Rois 25:25 et 26, ce n'est qu'alors



Tite ... Votre réflexion nous ramène à Zacharie 7,5; à la fin de l’année -518 Dieu demande aux Israëlites, " Quand vous avez jeûné au septième mois (...) depuis déjà 70 ans "; que doit-on comprendre ?

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=38&Chap=7&Vers=5

1ere possibilité : Que les 70 ans en question sont terminés depuis 20 ans ?

2eme possibilité : Que les 70 ans sont toujours encours et que cela nous indique que Jérusalem fût détruit en 588/587 ?



Que nous dit le texte explicitement ?




Citation :
Lesquels 'fondent' 587?



Tite ... Une nouvelle fois, vous êtes dans l'évitement et la diversion.

587 est une date qui est mieux attesté que 539 ... Des MILLIERS de documents historiques viennent fonder cette date qui sont issus de nombreuses sources differentes. Les historiens sont UNANIMES pour fixer la destruction de Jérusalem en 587.

Quels sont ces documents ?



1. Chroniques, archives historiques, et inscriptions royales de la période néo-babylonienne, commençant par le règne de Nabopolassar et finissant avec les règnes de Nabonide et de Belshazzar, montrent qu'elle s'est étendu 626 à 539 AV JC, et pas de 645 à 539 AV JC comme le prétend la Société WT






  1. Bérose
  2. Ptolémée
  3. Diverses chroniques Babyloniennes comme les Chroniques de Nabonide
  4. Nabonide N° 18
  5. La stèle d'Hillah, Nabonide N° 8
  6. La stèle d'Adda-Guddi, Nabonide H1, B

2. Documents administratifs et commerciaux


Il existe des tablettes qui sont datées selon chaque année de la période néo-babylonienne, comme cela a été établi par Bérose, Ptolémée ainsi que par les stèles de l'époque ; aucune tablette n'a été datée de façon inconséquente. Environ 5000 ont été publiées et environ 50.000 autres tablettes peuvent encore l'être. Ce sont des documents de l'époque néo-babylonienne.



3. Agenda d'astronomie

VAT 4956 fixe la 37ème année de Nébucadnezzar à 568 AV JC au moyen d'observations astronomiques, établissant ainsi que son année d'accession est 605 AV JC.

BM 32312 et la Chronique d'Akitu fixe la seizième année de Shamashshumukin (Un roi Babylonnien, avant la période néo-babylonienne) à 652-1 AV JC. Ceci, combiné avec les documents commerciaux, le canon de Ptolémée et les Chroniques d'Akitu ainsi que la Liste du Roi Uruk nous amène à dater le règne de Nébucadnezzar entre 605-4 et 562-1, et ainsi sa 18ème année (destruction de Jérusalem, Jér. 52:28-30) en 587-6 AV JC.



4. Textes de Saros, éclipse lunaire

Quatre textes indépendants fournissent des dates absolues valables dans la période néo-babylonienne. La 18ème année de Nébucadnezzar est fixée à 587-6 AV JC.

5. Les concordances avec la chronologie égyptienne de l'époque montrent que la chronologie de la Watch Tower se trompe de 20 ans.






  1. José est mort lors du règne du Pharaon Néco, lequel débuta en 610 AV JC. La WTS date la mort de José en 629 AV JC.
  2. Des Juifs se sont échappé d'Egypte sous le Pharaon Hophra, immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il avait commencé à régner en 589 AV JC, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 AV JC.
  3. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille lancée par Nébucadnezzar lors de la 37ème année de son règne contre le Pharaon Amasis, qui lui, avait commencé son règne en 570 AV JC. La WTS affirme que Nébucadnezzar est mort en 582 AV JC !




Tite ... Que pensez-vous de ces documents historiques ? ... Doit-on les ignorer et les occulter ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 18 Fév 2013 - 11:28

Citation :
La chronologie WT se trompe-t-elle simplement de 20 ans ?

En fait la WT décale de 20 ans toutes l'histoire néo-babylonienne, par exemple elle fixe sans preuve mais uniquement pour fonder sa chronologie spéculative, l'anné d'accession de Nabuchodonosor à 625 alors que l'histoire donne 605.

La chronologie de la WT est fausse en totalité, puisque elle tendte de relier les sept de temps de Daniel 4 aux temps des nations de Luc en faisant démarrer les sept temps en 607 ... Un vrai bricolage, une véritable construction arbitraire hérité des adventistes du 19eme siècle. La chronologie a entièrement été empruntée à l'adventiste Nelson Barbour. Les adventistes (autre secte, antérieure aux TJ) avaient une longue liste de dates parmi lesquelles se trouvait 1914.

Barbour avançait que le "temps des gentils" ont commencé quand Jérusalem tomba devant les Babylonien, des siècles plus tôt. Barbour disait que Jérusalem avait été détruite en 606 av. notre ère.

En comptant 2520 années à partir de 606 avant notre ère, on tombe sur 1914.

Barbour, comme Russell, étaient très ignorants en matière de chronologie et d'histoire. Quand le calendrier que nous utilisons (le calendrier Julien, amélioré plus tard par le Grégorien) fut créé, il n'y avait pas d'an zéro et donc, l'an 1 av. JC était suivi de l'an 1 après JC. 2520 années en partant de l'an 606 av. JC auraient donc du nous donner 1915.

Russell a alors "oublié" l'an zéro, et changé la chronologie à nouveau, en déplaçant la destruction de Jérusalem d'un an, de 606 à 607 av. JC.


Barbour pensait que le Christ reviendrait de façon visible en 1874. Comme rien ne s’était passé en 1874, Barbour pensa alors que le Christ était bien revenu, mais de façon invisible. Dans sa chronologie, Barbour prétendit que les 6 000 ans depuis la création d’Adam s’étaient terminés en 1873 et que le Christ était revenu de façon invisible en 1874. La moisson aurait lieu de 1874 à 1914, à la fin du « temps des Gentils ». 1914 provenait du calcul suivant : 2 520 ans moins l’an 606 avant Jésus Christ, date prétendue de la chute de Jérusalem.


REMARQUES :

Au delà de l'ignorance avérée de Russell, il faut remarquer que Luc 21:24 emploie le futur quand il annonce le temps des nations : " Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que les temps fixés des nations soient accomplis " ...Pourtant la WT tranforme le futur en passé puisqu'elle fait commencer le foulage de Jérusalem en 607.

Pour l'interprétation farfelue de la WT sur les sept de Daniel 4, voir le fil concerné.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 18 Fév 2013 - 12:05

Citation :
Sachant que TOUTES les dates que tu rappelles se sont avérées fausses, est-ce uniquement la date de départ ... ou toute la déduction qui est fausse ?

Chacun des éléments qui fondent la construction chronologique des Temps des Gentils est contestable : l’application forcée d’un récit fabuleux pour lui donner une valeur prophétique, un calcul de sept périodes de temps indéfinies qui deviennent par choix personnel des années de 360 jours, des jours qui se transforment en années selon un principe à géométrie variable (les 1290, les 1335 jours de la fin de Daniel 12 restent bien des jours selon la lecture prophétique des TJ), une année de départ fixée impérativement à 607 avant notre ère et sans aucune corrélation avec l’histoire, pour enfin aboutir à une année chargée émotionnellement et aux vertus quasi magiques - 1914. Tout cela renifle le bricolage insistant d’une époque dont la marotte était de s’interroger sur les Temps des Gentils.


A trop vouloir lire dans le marc de café, on ne voit plus que l’on ne fait que regarder une tasse.
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 18 Fév 2013 - 16:19

Selon la WT et notre ami Tite, les 70 ans serait une période durant laquelle "le pays ne serait pas cultivé ; personne ne sèmerait son champ ni ne taillerait sa vigne". Or, si l'on en croit 2 Rois 25 : 12, après la destruction de la ville "une partie des pauvres gens du pays [est restée] pour cultiver la vigne et les champs.".
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 18 Fév 2013 - 16:25

ne pas tailler la vigne pendant 70 ans ?

c'est du délire .

sauf si la période d'automne au printemps égal à 70 ans soit 5 mois , chercher l'erreur !
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 18 Fév 2013 - 16:57

Citation :
Ces predictions sont condamnées par les faits, la réalité ! nul besoin d'examiner le detail. Car comme indiqué à Alexandre ... si les TJ se sont justes trompés de 20 ans, ca voudrait dir qu'au lieu de 1914, ce serait 1894 ??? Ce qui est tout aussi farfelu.

Je dirai plûtot 1934, il rajoute 20 ans à toutes les dates de l'époque néo-babylonienne ... En fait l'interprétation de la WT des 70 ans de Jérémie est totalement erronée, le lien qu'elle établit entre les sept temps du chapitre 4 de Daniel et le Temps des nations de Luc est totalement arbitraire et ne repose sur RIEN ... C'est une construction artificielle, du bricolage de bric et de broc et c'est surtout le rejet de toutes les découvertes archéologiques (des milliers de tablettes) de l'époque néo-babyloniennes ... Les TdJ sont les SEULS contre tous les archéologues, tous les historiens et tous les biblistes à affirmer que Jérusalem fût détruite en 607.

Janot ... Tu as raison ... Je ne peux pas enlever le prisme doctrinal de Tite qui lui déformer les textes ... Donc je me concentrerai sur la seule question interresante :



Que doit-on faire des milliers de documents historiques qui attestent clairement que Jérusalem fût détruite en 587 ?





1. Chroniques, archives historiques, et inscriptions royales de la période néo-babylonienne, commençant par le règne de Nabopolassar et finissant avec les règnes de Nabonide et de Belshazzar, montrent qu'elle s'est étendu 626 à 539 AV JC, et pas de 645 à 539 AV JC comme le prétend la Société WT.





  1. Bérose
  2. Ptolémée
  3. Diverses chroniques Babyloniennes comme les Chroniques de Nabonide
  4. Nabonide N° 18
  5. La stèle d'Hillah, Nabonide N° 8
  6. La stèle d'Adda-Guddi, Nabonide H1, B


2. Documents administratifs et commerciaux


Il existe des tablettes qui sont datées selon chaque année de la période néo-babylonienne, comme cela a été établi par Bérose, Ptolémée ainsi que par les stèles de l'époque ; aucune tablette n'a été datée de façon inconséquente. Environ 5000 ont été publiées et environ 50.000 autres tablettes peuvent encore l'être. Ce sont des documents de l'époque néo-babylonienne.



3. Agenda d'astronomie

VAT 4956 fixe la 37ème année de Nébucadnezzar à 568 AV JC au moyen d'observations astronomiques, établissant ainsi que son année d'accession est 605 AV JC.

BM 32312 et la Chronique d'Akitu fixe la seizième année de Shamashshumukin (Un roi Babylonnien, avant la période néo-babylonienne) à 652-1 AV JC. Ceci, combiné avec les documents commerciaux, le canon de Ptolémée et les Chroniques d'Akitu ainsi que la Liste du Roi Uruk nous amène à dater le règne de Nébucadnezzar entre 605-4 et 562-1, et ainsi sa 18ème année (destruction de Jérusalem, Jér. 52:28-30) en 587-6 AV JC.



4. Textes de Saros, éclipse lunaire

Quatre textes indépendants fournissent des dates absolues valables dans la période néo-babylonienne. La 18ème année de Nébucadnezzar est fixée à 587-6 AV JC.

5. Les concordances avec la chronologie égyptienne de l'époque montrent que la chronologie de la Watch Tower se trompe de 20 ans.




  1. José est mort lors du règne du Pharaon Néco, lequel débuta en 610 AV JC. La WTS date la mort de José en 629 AV JC.
  2. Des Juifs se sont échappé d'Egypte sous le Pharaon Hophra, immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il avait commencé à régner en 589 AV JC, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 AV JC.
  3. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille lancée par Nébucadnezzar lors de la 37ème année de son règne contre le Pharaon Amasis, qui lui, avait commencé son règne en 570 AV JC. La WTS affirme que Nébucadnezzar est mort en 582 AV JC !
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   Lun 18 Fév 2013 - 19:17

IL N'Y A QUE LES TJ dans le monde QUI AFFIRMENT 607 ,
Bizarre , non ?
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MessageSujet: Re: La destruction de Jérusalem - 607/587   

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