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 Le Péché Originel.

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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Jeu 31 Jan 2013 - 17:56

Citation :
...Creuvez vous les yeux LeCeleste...pour ne pas tomber et succomber
Sincèrement ce n'est pas facile,mais lla grâce de Dieu surabonde.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Jeu 31 Jan 2013 - 17:57

LE CÉLESTE a écrit:
lhirondelle a écrit:

Je ne sais pas si tu te rends compte que tous tes arguments se retournent contre toi!
Ah bon,soyez plus explicite(vous en avez l'impression,mais ce n'est pas le cas)
Tu dis de ne pas faire ce que tu n'arrêtes pas de faire. Si tu ne t'en rends pas compte par toi-même, je ne peux plus rien pour toi.
Une chose est sûre, c'est que tu n'as convaincu personne ici.
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Jeu 31 Jan 2013 - 18:04

Je n'interprètes pas les passages bibliques(à ma manière) comme je vous les dis car il y a des choses évidentes pour tous et ceux qui veulent aller chercher loin ou interprétez selon leur goût sont entrain d'entasser des élucubrations vis à vis de ces paroles qu'ils interprètent.Par exemple pour les paraboles de Jésus,il n'est pas permis à tout le monde de le comprendre et de l'interpréter comme Jésus l'a fait savoir...vous le savez bien.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Jeu 31 Jan 2013 - 18:10

Et moi, je suis la Reine d'Angleterre
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Jeu 31 Jan 2013 - 19:05

les disciples de Jésus n'étaient pas des docteurs en théologie,lettres modernes,sciences exactes et appliqués:c'étaient des pauvres pêcheurs,mais Jésus leur a dit que c'est à eux qu'il est permis de comprendre ses paraboles,les mystères du royaume des cieux,qu'on rencontre évidemment dans les écritures...
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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Jeu 31 Jan 2013 - 23:35

Paul écrit encore dans la première épître aux Corinthiens: “Que tout homme pense ainsi à notre égard, — qu’il nous tienne pour des serviteurs de Christ et pour des administrateurs des mystères de Dieu” (1 Cor. 4.1). Puisqu’il s’agit d’un mystère, il sera certainement dévoilé au moment propice, fidèlement administré et répandu dans l’exactitude.
Pourquoi Paul écrit: “… car je vous ai fiancés à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge chaste. Mais je crains que, en quelque manière, comme le serpent séduisit Eve par sa ruse, ainsi vos pensées ne soient corrompues et détournées de la simplicité quant au Christ” (2 Cor. 11.2-3)?
L’apôtre Paul se compare au serviteur d’Isaac, à la recherche d’une fiancée pure pour son Maître. Il parle d’une “vierge chaste”, puis il exprime comment une jeune fille perd sa virginité et souligne ce qui s’est réellement passé avec Eve dans le jardin d’Eden.
Pourquoi l’apôtre Paul parle-t-il précisément d’Eve, lorsqu’il parle d’une vierge qui a su demeurer pure pour son époux? C’est bien la virginité intacte qui est le signe distinctif d’une vierge. L’exemple que Paul nous donne dans le passage que nous venons de lire a véritablement un sens si seulement nous comprenons ce qu’il désire dire par là. C’est dans ce but que la révélation a été donnée par Dieu à Son prophète William Branham.
Rappelez vous que Dieu dit sitôt après à Eve: “… tu enfanteras avec douleur…” (Gen. 3.16)
Enfante-t-on des enfants en dégustant une pomme? Pourquoi n’est-il pas écrit: “Tu mangeras tes aliments avec douleur”?
Mais revenons à l’acte même entre le serpent et la femme: “Et l’homme connut Eve sa femme; et elle conçut, et enfanta Caïn; et elle dit: J’ai acquis un homme avec l’Eternel. Et elle enfanta encore son frère, Abel. Et Abel paissait le menu bétail, et Caïn labourait la terre” (Gen. 4.1-2).
La Bible est très précise lorsqu’elle cite les postérités; elle indique toujours: “… connut sa femme et engendra…”. Or, nous lisons ici: “Et elle enfanta encore son frère, Abel”. Ce n’est que plus tard que l’Ecriture nous dit que: “Adam connut encore sa femme; et elle enfanta un fils, et appela son nom Seth”, en remplacement d’Abel (Gen. 4.25). L’Ecriture nous parle ici distinctement de trois fils, mais seulement de deux actes sexuels avec Adam. Etant donné que trois fils sont nés par deux accouplements avec Adam, il est clair qu’un de ces trois fils n’est pas, et ne peut pas être le fils d’Adam. D’ailleurs plus tard, la Bible précise également lorsque des jumeaux naissent du même père. La vérité est qu’Eve eut des jumeaux par deux accouplements de mâles différents.
Eve eut donc un premier contact avec le serpent et devint enceinte, puis un autre avec Adam et devint aussi enceinte. Pour ceux que cela étonne, le monde médical a suffisamment de témoignages pour affirmer qu’il est possible d’avoir des jumeaux de deux accouplements différents. Non seulement avec le même mari, mais avec deux hommes différents, comme ce fut le cas en Norvège: une femme eut des jumeaux, l’un était de couleur et l’autre blanc. La femme reconnut avoir eu un homme de couleur comme amant. Les médecins avaient constaté que les deux fécondations étaient espacées de quelques jours. Durant l’année 1992, on pouvait lire dans le quotidien italien La Stampa un article portant le titre: «Ce sont des jumeaux, mais de pères différents» relatif aux jumeaux Nadia et Patrick qui, «bien qu’ayant la même mère, ont deux pères différents».

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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 0:17

Nous ne voulons pas croire tout ce que les journaux racontent, mais nous croyons qu’il est tout au moins surprenant de pouvoir lire dans la grande revue américaine Life Magazine de mars 1963, le rapport médical suivant: «Les psychiatres affirment que la crainte que le serpent inspire ne peut être classée dans le raisonnement logique, mais que cette crainte est inconsciente». Serait-ce une crainte naturelle, les gens seraient tout autant fascinés devant la cage du lion ou du gorille. Leurs pensées inconscientes fixent leur regard sur le serpent. La force d’attraction du serpent est du domaine de l’inconscience sexuelle. Ce fait fut constaté de génération en génération. Les serpents ont toujours été, et ils le seront toujours, à la fois repoussants et attirants. Les serpents symbolisent toujours les deux: le bon et le mauvais. C’est un symbole de la sexualité. La coutume a admis dans les peuplades primitives, sans aucune culture, que le serpent est en relation avec la sexualité et, pour cette raison, il est vénéré et adoré dans de nombreuses tribus. Les sexologues ont catalogué plusieurs cas typiques. Comment ces primitifs sont-ils venus à établir une relation entre le serpent et la sexualité, alors qu’ils n’ont jamais lu la Bible et n’ont suivi aucune instruction?
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 1:00

Que dire sur le mythe du serpent et la psychologie?
La psychanalyse et ses explications s'inscrivent dans la limitations des données culturelles et n'a donc pas de valeur universelle.
Le mythe du serpent aussi.

- Dans l'Antiquité grecque, le dieu de la Médecine, Asclépios (Esculape), avait le Serpent pour attribut.
- Le Serpent arc-en-ciel est considéré par les aborigènes comme étant un protecteur.
- En Inde et dans toutes les régions avoisinantes, depuis l’aube de la civilisation indienne, le serpent joue un rôle-clé, et fait l’objet d’une grande vénération et des cultes les plus divers ; et le bouddhisme comme le jaïnisme l’ont même adopté comme symbole.
- Au Mexique, Quetzalcoatl est le dieu serpent à plumes.
- chez les celtes, la déesse Mélusine est la créatrice du monde. Elle fait partie dune triade avec deux soeurs, Mélior et Palestine. Chacune represente une fonction: savoir, pouvoir et avoir - la connaissance, la puissance et l'abondance- sacerdotale, guerrière et nourricière,

- En Égypte, les serpents étaient vénérés. De nombreux Dieux bienfaisant ou malfaisant sont représenté avec des têtes de serpents. Apopis le dieu serpent démoniaque. Kematef est le dieu serpent créateur.
http://www.guidegypte.com/animaux/serpent.php
Il est possible que la diabolisation du serpent par le peuple hébreux soit un rejet de l’Égypte et ses représentations symboliques et religieuse.

De manière simple, l'homme aime faire des symboles pour personnifier ses espoirs ou ses craintes.
C'est un archétype de l'inconscient collectif.
Le serpent est bien innocent comme animal. Tant que l'on ne lui marche pas sur la queue!

« C'est pourquoi, assez paradoxalement, nous en savons davantage sur le symbolisme des mythes qu'aucune des générations qui nous ont précédés.
En réalité, les hommes d'autrefois ne réfléchissaient pas sur leurs symboles. Ils vivaient et étaient inconsciemment animés par leur signification. »
C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 81.

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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 1:10

C'est peut être un reliquat de notre cerveau reptilien...
Mais c'est vrai que cette aversion biblique viendrait du temps de l'exode
Pharaon qui se promenait sur le Nil était vu comme un grand reptile ou un crocodile faudrait je vérifie le terme
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 1:53

Citation :
C'est peut être un reliquat de notre cerveau reptilien...
La théorie du cerveau reptilien est une donnée scientifique des années 60 périmée. Beaucoup de gens ne le savent pas!

La théorie des trois cerveaux est un modèle vulgarisée par Arthur Koestler où le cerveau humain est présenté en analogie avec un empilement de trois couches géologiques, qui seraient au sens évolutionnaire des éons strictement indépendants, structures cérébrales héritées par l'évolution.

La totale indépendance de trois cerveaux clairement distincts est aujourd'hui rejetée par de nombreux scientifiques, ceux-ci préférant considérer les aires cérébrales comme des ensembles en interaction.
Mais ceci n'empêche pas la partie paléontologique et évolutive de la théorie d'être justifiée: le cerveau humain est le résultat de périodes de céphalisation successives.

Sinon, pour rajouter à ma réponse, ton approche naturaliste est intéressante.
Peux être par hypothèse, dans un lointain passé où le cerveau était moins évolué cela a pu jouer un rôle.
Je vais tendre sur une autre hypothèse naturaliste, le culture religieuse se comporte comme un "être biologique". Elle transmet son ADN culturel parfois récupère celle des autres à travers les générations, et mutent selon les avancées et l'histoire des civilisation.


Dernière édition par Gab aux citrons le Ven 1 Fév 2013 - 2:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 2:06

le serpent qui engendre avec Eve, c'est dans quelle passage du Premier TEstament de Moise ????
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 2:45

Aucune idée!!!
Je n'ai pas connaissance que le serpent ait pu avoir des rapports sexuelles avec Eve pour engendrer un enfant.
Selon mes connaissances en angéiologie juives et chrétienne. Les anges sont asexué. Ils n'ont pas été crée sur des bases naturelles (sang, os, etc...) ils sont considéré comme des purs esprits. Si cette théorie est admise actuellement du côté juif, chez les chrétiens elle était dés le départ.
Les origines sur la question sont tout autre.! Comme tu va le voir...

Les deux textes (création 7jours et épisode adam et eve) sont d'époque différentes. Pour combler un texte intermédiaire à été écrit entre deux. Il faut savoir qu'il y a une contradiction dans entre l’intermédiaire et le récit du péché originel.
Le livre de la Genèse propose deux récits de la création de la femme :
- Dans le premier, (Gen. I, 27 : « Dieu créa l’Homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu, il les créa mâle et femelle »).
- Dans le second, Ève, la femme est conçue à partir d’une côte prise sur le corps d’Adam

Il s’insère dans cette première partie intermédiaire des légendes juives non mentionnées dans la Bible hébraïque, Adam connut Lilith avant de connaître Ève.
Il y a ensuite plusieurs versions sur Lilith. La petite et la grande. Passant de brave femme à démone, voir en succube.
Selon la Kabbale juive, pour se venger d'Eve la deuxième femme d'Adam, Lilith devient le serpent qui provoqua la Chute d’Ève, et incite Caïn à tuer Abel. Dans cette tradition, il est donc impossible que deux femmes puissent faire un enfant.

Lilith a été incorporé par la tradition juive aux temps de la captivité de Babylone.
Les sémites babyloniens et hébreux ont tout simplement repris des éléments de la culture sumérienne.
La première mention du personnage de Lilith remonte au mythe Gilgamesh et n'a aucun caractère maléfique.
Les représentations de ce personnage sont très variables, et parfois contradictoires, selon les récits et les cultures. L'imagerie la plus répandue est en déesse serpent ou ailée. Les égyptiens en ont aussi repris l'inspiration pour Isis sous ses deux formes.
isis serpent.


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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 9:15

Citation :
Les deux textes (création 7jours et épisode adam et eve) sont d'époque différentes. Pour combler un texte intermédiaire à été écrit entre deux. Il faut savoir qu'il y a une contradiction dans entre l’intermédiaire et le récit du péché originel.
Ce n'est pas l'explication de docteurs Juifs , mais les déductions d' éxégètes qui n'on pas compris le sens et l'organisation du récit de la Genèse.
Citation :
La première mention du personnage de Lilith remonte au mythe Gilgamesh
Pas de Lilith dans ce mythe.
Very Happy Que veux-tu dire par "remonte au..."
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 9:29

Ca veut dire que le peuple hébreu n'a pas peur de faire du syncrétisme pour faire émerger Le D.ieu Un d'Israël
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 12:25

Je sais bien que les docteurs juifs ont une lecture religieuse qui gomme leur passé.
Toutes les traditions religieuses réorientent l'histoire humaine à leur croyance.
Je m'en tiens à la découpure des textes, de leur date, de leur provenance.

La première mention du personnage de Lilith remonte au mythe Nanne et l'arbre huluppu, relaté dans la tablette XII du mythe Gilgamesh, Enkidur et le Kur Cette tablette, qui date de 2000 av. J.-C.4, a été retrouvée à Ur.
Elle est nommé "ki-sikil lil-là."« la jeune femme aérienne ». Elle deviendra Lilith en hébreu, puis Lilitû ou Ardat Lili en babylonien.

Les anges monothéistes avec des ailes viennent de là.

Par contre, l'imagerie de la femme serpent c'est un mystère. Surement, une récupération des autres cultures.

Citation :
Ca veut dire que le peuple hébreu n'a pas peur de faire du syncrétisme pour faire émerger Le D.ieu Un d'Israël
La récupération, le syncrétisme, c'est très courant entre les religions. La dynamique des fluides peut être une approche parmi d'autre pour comprendre la religion.
Les traditions religieuses païenne incorporent facilement les Dieux des autres. Il y a même une complaisance dans le mimétisme pour s'entendre entre les peuple.
L’exception monothéiste rejette tout les autres Dieux pour en faire des démons.
Les hébreux sont passé du polythéisme, à la mono-latrie, au monothéisme.
L'hypothèse probable, c'est que Moise est un réformateur religieux pour faire basculer les hébreux vers le monothéisme. L'épisode du veau d'or est assez frappant! La Déesse Ashoura (religion matricale) était adoré dans son temple au Mont Sinai. Elle avait comme époux "Yhavé" sous forme de taureau. Le temple de "yahvé" était à Jérusalem.
Il s'ensuit il eut une guerre religieuse pour émanciper "Yhavé". Par la suite, un gommage théologique fera le reste pour une réécriture du passé.
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 12:43

Vu de l'extérieur,c'est une hypothèse largement répandue...
La Bible nous dit autre chose...D'un concept monothéiste,l'homme par orgueil devient polythéiste (Tour de Babel)et son rachat par Moïse pour les faire revenir au monothéiste...Prenons le meilleur des deux avec foi et raison...

Faudrait ouvrir un topic sur Adam,Ish,Isha,Lilith... car je sens qu'on va faire un fameux amalgamme
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 13:12

Les religions polythéistes ont un Adn culturel à se refiler. Les mythes parlent exclusivement de la vie des Dieux. Ils sont repris, transformé, s'enrichissent au fil du temps.
Lorsque les hébreux se sont émancipé avec "yahvé", ils n'ont aucun patrimoine culturel mythique classique à lui refiler, c'est la rupture, le divorce total avec son passé.
Les hébreux ont donc crée un mythe historique entre lui et son peuple. C'est une exception suffisante pour faire de la biblique un best seller.

Après avoir hérité de son petit royaume, vers 559 av. J.-C., Cyrus fait l'unité des Perses puis se révolte contre son grand-père Astyage. Le roi de Babylone, Nabonide, croit habile de le soutenir dans la guerre contre son suzerain.
Pour parachever l'unité du Moyen-Orient, il fit la conquête de Babylone. C'en est fini de l'empire néo-babylonien de Nabuchodonosor
Les juifs ont acclamer le roi Cyrrus comme étant "le roi des rois", l’instrument de leur Dieu.
D'une manière générale, il se montre respectueux des croyances et des traditions des peuples qu'il a soumis. Il honore le dieu Mardouk à Babylone, aussi bien que Baal en Phénicie et bien sûr Mazda en Perse, de sorte qu'il est partout ou presque accueilli en libérateur.
les Juifs déportés à Babylone par Nabuchodonosor et les gratifie de généreuses donations pour reconstruire leur Temple à Jérusalem. Cela lui vaudra une avalanche de louanges dans la Bible. Difficile d'obtenir mieux en matière de publicité !
Les apports mythiques Perse vont être reprise dans la tradition juive (les anges, le mythe Adam et Eve, les lois juives).



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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 13:54

Justement on ne peut pas analyser la Bible sur le plan purement rationnel...
Trop d'anachronismes,de contradictions,contresens...etc
prenez un livre d'Histoire ou de science,vous serez plus satisfait de vos recherches...
Que l'éruption du volcan de Santorin soit une des causes des dix plaies d'égypte pourquoi pas mais il y a un autre sens derrière cela que veut nous enseigner la Bible jusqu'à la venue du messie
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 14:16

Les légendes, histoires et allégories ont des vérités que la vérité des faits ne peut atteindre.
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 15:05

Citation :
Justement on ne peut pas analyser la Bible sur le plan purement rationnel...
Trop d'anachronismes,de contradictions,contresens...etc
La démarche analytique permet de comprendre dans son ensemble la création d'un texte à travers ses sources. Sur cette base l'on comprends pourquoi telle option religieuse est prise par rapport à une autre.
Ensuite ce que le texte raconte devient plus claire.

Lorsqu'une croyance s'inspire d'autres croyances, elle bouscule forcement les autres.
Le texte d'Adam et Eve parle d" Elohim", c'est le nom pluriel d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade.
Le dieu qui occupe la position de souverain divin dans les textes religieux d'Ougarit est El (Ilu). Dans les textes mythologiques, El se fait supplanter par le dieu Baal, divinité de l'Orage.
Cette religion a notamment pour intérêt de lever le voile sur le fonds religieux dit cananéen, partagé par les peuples ouest-sémitiques de l'âge du bronze récent, y compris ceux qui deviennent plus tard les Phéniciens, et surtout les Hébreux.
Il est possible, sans affirmation, que les premiers Hebreux ont voulut remettre ce culte El en place en prenant une revanche sur les Dieux Baals. Les événements suivant ont fait avorté cette tentative car il fera place à Yahvé par la mono-latrie et ensuite le monothéisme.

Louis segond et la volonté actuelle de l'église catholique tente de gommer les noms employés sur "Dieu" pour rendre le tout homogène à leur croyance.
Si le pluriel de majesté d'Elohīm est employé, il renvoie bien aussi au pluriel numérique : « dieux » (ex : Exode 20:3).
1. Elohîms dit toutes ces paroles pour dire:
2. « Moi-même, IHVH-Adonaï, ton Elohîms qui t’ai fait sortir
de la terre de Misraîm, de la maison des serfs,
3. il ne sera pas pour toi d’autres Elohîms contre mes faces.
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 15:33

Sauf qu'en hébreu le pluriel de majesté n'existe pas...
L'hébreu est bien trop terre à terre:Yéroushalaim est un pluriel car Jérusalem est construite sur deux montagnes...mais bon c'est un autre débat
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 15:56

Moi je sais dans quel monde tu vis,Janot et je n'en veux pas de ton monde...aussi alléchant soit-il!
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MessageSujet: Re: Le Péché Originel.   Ven 1 Fév 2013 - 16:39

Mon cher Janot
te revoilà parti dans des comparaisons qui n'en sont pas..;
Non ce que tu racontes n'a rien d'extraordinaire sauf qu'il faut laisser la science aux scientifiques et la religion aux religieux...
Mon bocal m'empêche d'adhere à des conceptions purement temporels...chacun son truc Very Happy
Comment se fait-il qu'un historien prenne la Bible comme livre d'histoire?Complétement absurde!

Qu'est-ce qu'un religieux a à faire avec un livre retraçant la théorie de l'évolution?Tout aussi absurde!

le monde dans lequel nous vivons est rempli de symboles:

La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L’homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l’observent avec des regards familiers.

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.

Il est des parfums frais comme des chairs d’enfants,
Doux comme les hautbois, verts comme les prairies,
Et d’autres, corrompus, riches et triomphants,

Ayant l’expansion des choses infinies,
Comme l’ambre, le musc, le benjoin et l’encens,
Qui chantent les transports de l’esprit et des sens.

Baudelaire, Les Fleurs du Mal, IV.

-Je suis obligés de respecter les lois civiles,et religieuses et si j'étais militaires, de l'armée

-Mes enfants sont aussi amenés à savoir d'où ils viennent et pourquoi...c'est la tradition de leurs ancêtres à côté des disciplines scientifiques(science sans conscience n'est que ruine de l'âme)
Or la science est incapable d'expliquer ce qu'est l'âme....

-Les Janot ne me font pas peur et peuvent contrarier tout ce qu'ils veulent...Il y a aussi le FN en Belgique,ça n'a rien d'inquiétant car il existe un cordon sanitaire qui arrête les extrémistes à la Janot même si ceux-ci ne sont pas religieux

-Pourquoi la Torah serait étudiée par un scientifique objectif s'il n'est pas religieux...
Tu vois que tu confonds tout
Petit peuple certes mais qui existe bien au delà de l'existence de grandes civilisations....laisse aller le petit peuple Janot,d'autres ont essayé de l'éradiquer sans succès
Non rien d'extraordinaire dans tes paroles dont tu commences à nos habituer!


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Le Péché Originel.
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