Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 La foi et la raison, où sont les frontières ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 6706
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 14:22

J'ai été interpelée par un message de Tatonga sur le fil "Ce cher Dan". Par endroit, il rencontre mon ressenti vis-à-vis de certains fils de conversation de ce forum.

Tatonga a écrit:
Félicitations Dan, je vois qu'il y a un sujet rien que pour toi. Tu es devenu une vedette.
Je te soutiens, je préfère lire tes confettis verts que les stupidités de tous ces prédicateurs qui ont soudainement envahi le forum. La plupart ne sont pas là pour discuter mais pour faire de la propagande ou défendre une chapelle, contre vents et marées. Certains souffrent carrément de psychose hallucinatoire, de paranoïa et de schizophrénie associées et passe leur temps à délirer sur le Christ et autres mystiques, des soit-disant mystiques souffrant sans doute des mêmes troubles psychiques. Le fait même que ces prétendus mystiques soient en petit nombre est en soi significatif de leur dérèglement mental, sinon comment expliquer que leurs "visions" ne soient pas largement partagées par le peuple et que moi qui suis parfaitement sain d'esprit ne vois rien de leurs mirages?
Il est bon que tu sois là pour secouer un peu tous ces dingues et les aider à retrouver le sens des réalités. Tu rencontreras des résistances et de farouches oppositions, cela est normal, ce genre de malades aiment trop leur maladie pour se laisser soigner.
La situation devient grave, nous sommes passés sur ce forum de la piété sereine au déchainement d'une bande de fous.
Alors bon courage, libère-les ou chasse-les ou mange-les ou renvoie-les à l'hosto, mais fais vite, ça devient inquiétant.

Foi, fidéisme, crédulité, raison, bon sens commun, esprit cartésien, qu'est-ce qui est conciliable ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Peut-on être croyant et être cartésien ?
Une expérience d'état de conscience modifié est-il automatiquement assimilable à une expérience mystique?
Où est la frontière entre le témoignage et le prosélytisme?

Jusqu'où peut-on être tolérant ? A quel moment devient-il un devoir de poser des limites ?

Ici, comme ailleurs, la charte s'applique.
Quelque soient vos convictions, respectez votre interlocuteur.
Ne citez que ce que vous voulez commenter. Inutile de citer le message qui précède le vôtre in extenso.
Que vous soyez "pour" ou "contre", votre argumentation ne doit pas tourner au matraquage.
Merci de votre participation Very Happy

Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 15:05

Foi, fidéisme, crédulité, raison, bon sens commun, esprit cartésien, qu'est-ce qui est conciliable ?
- Il n'y a pas lieu d'y voir des incompatibillités, c'est même une proposition interessante.

Qu'est-ce qui ne l'est pas ?
- Dans ce contexte rien ne l'est.

Peut-on être croyant et être cartésien ?
- Tout à fait, c'est même une sûreté...

Une expérience d'état de conscience modifié est-il automatiquement assimilable à une expérience mystique?
- Le terme mystique revêt aujourd'hui quelque chose de trop numineux, assimilable à une fin en soi. Mais une modification ou une transformation de la conscience est une constante, un simple conflit, une simple affection la modifie.

Où est la frontière entre le témoignage et le prosélytisme?
- Ce n'est pas du tout la même démarche; un témoin témoigne, il raconte une histoire qui n'appartient qu'à lui, le prosélyte est plutôt dans la démarche du marchand qui vend, achète en faisant voir sa marchandise et dans le cadre religieux son église et ses reliques.

Jusqu'où peut-on être tolérant ? A quel moment devient-il un devoir de poser des limites ?
- Tant que les dérapages sont controlables afin de ne pas finir dans le mur.

Pour répondre quand même à la question (qui m'a interpellé en fait) sur la foi et la raison, où sont les frontières ?
- Je dirais dès lors que la foi (bonne ou mauvaise) ne submerge pas la raison, il n'y a pas lieu d'y poser une contrainte; mais c'est une bonne question lorsque la foi (une passion) prend le dessus sur la raison parceque ce n'est jamais bon pour personne.









Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 6706
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 19:54

Dans la pratique, la frontière est loin d'être aussi nette.


Citation :
Il est évident que toute expérience d'état de conscience modifiée n'est pas toujours une expérience mystique, sinon les drogués seraient de grands mystiques
Mais il n'y a pas que les drogues ou certaines assuétudes qui provoquent des expériences d'état de conscience modifié. Certaines techniques peuvent les provoquer.
Je ne pense pas que quelqu'un qui se voie hors de son corps, par exemple, fasse une expérience mystique. A mes yeux, il s'agit d'un phénomène de l'ordre du trouble psychique.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 20:07

lhirondelle a écrit:
Peut-on être croyant et être cartésien ?
René Descartes était croyant et utilisait beaucoup son chapelet. Cela dit, le sens de "cartésien" a évolué.

Après, je sors mon laïus habituel : si on s'en tient à ce qui est prouvé, certain, etc. on ne peut rien dire sur le bien et le mal parce qu'on ne peut rien prouver dessus (enfin, il y en a qui prétendent que si, ils ne m'ont jamais convaincu). Et à mon humble avis, la foi quelle qu'elles soit sert d'abord à ça.

à+
Revenir en haut Aller en bas
SoleM
Professeur
Professeur
avatar

Féminin Nombre de messages : 533
Localisation : France
Date d'inscription : 01/01/2013

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 20:12

Sans aller chercher bien loin, il me semble que dès qu'on a peur, on vit un trouble psychique. Et à mon sens, le trouble psychique (plus ou moins exprimé) est la position de tout esprit qui vit dans la dualité et qui donc ne connait pas la Paix en lui ou autour de lui.

Bon, lorsque l'on rêve, est-ce un trouble psychique selon toi lhirondelle ?
Parce que lorsque l'on rêve notre conscience "quitte " notre corps et parfois on vit donc des états modifiées de conscience et ce tout naturellement c'est a dire sans les provoquer par des techniques ou autres.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 20:23

Perso , je n'ai jamais discuté avec Tatonga , même dans le méta . A moins qu'il a des preuves de nos dialogues mais faudra chercher une aiguille dans une botte de foin.
Revenir en haut Aller en bas
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4883
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 25/12/2012

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 20:28

La Bible nous dit que Dieu a créé le corps de l'homme avec de la glaise.

La foi ne nous dit rien sur la nature de cette glaise car la matière ne touche pas directement le salut (foi).

La raison doit donc seule chercher la nature de cette glaise.
Pour le moment (raison), tout indique que c'est la chair rouge des primates issus de l'évolution, évolution conduite par une intelligence (raison), probablement les anges (foi ?).

Foi et raison sont unies, comme deux affectionnées.

La frontière,se connaître soi-même

Revenir en haut Aller en bas
obie 1
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3683
Age : 47
Localisation : loire
Date d'inscription : 12/06/2009

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 20:42

je suis pour une Foi éclairé , croire en l'immatériel ne nous empêche pas de raisonner sur les choses qui nous entoure .

Tout n'est pas à jeter en religion loin de la mais beaucoup de choses méritent d'être éclairer :

Les paraboles par exemples , les images utilisées dans la Bible , très nombreuses ainsi que les passages à la heroics fantasy de nombreux ouvrages dit saints
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 6706
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 20:47

SoleM a écrit:
Sans aller chercher bien loin, il me semble que dès qu'on a peur, on vit un trouble psychique.
Aucun rapport entre la peur et le sentiment de décorporation.

Citation :
Et à mon sens, le trouble psychique (plus ou moins exprimé) est la position de tout esprit qui vit dans la dualité et qui donc ne connait pas la Paix en lui ou autour de lui.
Voilà un langage bien abscons.

SoleM a écrit:
Bon, lorsque l'on rêve, est-ce un trouble psychique selon toi lhirondelle ?
Parce que lorsque l'on rêve notre conscience "quitte " notre corps et parfois on vit donc des états modifiées de conscience et ce tout naturellement c'est a dire sans les provoquer par des techniques ou autres.
Cela n'a aucun rapport. On ne peut pas comparer un état physiologique avec le fait de faire des expériences marginales.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
SoleM
Professeur
Professeur
avatar

Féminin Nombre de messages : 533
Localisation : France
Date d'inscription : 01/01/2013

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 21:29

lhirondelle a écrit:
Je ne pense pas que quelqu'un qui se voie hors de son corps, par exemple, fasse une expérience mystique. A mes yeux, il s'agit d'un phénomène de l'ordre du trouble psychique.

lhirondelle, tu parles de trouble psychique que tu attribues par exemple à la décorporation.
Certes, on peut le penser d'un certain point de vue, mais je te réponds que sans aller chercher la décorporation, la peur est déjà un trouble psychique. Tu conviendras que dès lors que l'esprit est troublé (par la peur par exemple) , on est dans le trouble psychique.

Et donc, d'une part cette classification "trouble psychique" me semble trop fourre tout, trop vaste.

D'autre part, tu cherches a classifier ce qui pourrait rentrer dans cette catégorie or tu conviendras là encore que tout esprit qui n'est pas en Paix est dors et déjà dans la dite catégorie du "trouble psychique". Et donc à mon sens l'humanité entière qui baigne dans la dualité et donc le conflit (et la souffrance) baigne dans le trouble psychique.

Seul celui qui n'a aucun trouble psychique et qui donc en son âme et conscience baigne entièrement dans la Paix est apte à établir une telle classification.

Et ça revient a dire que seul celui qui n'a aucun trouble qui voile son esprit n'est plus Aveugle et donc voit JUSTE.





Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 6706
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 21:41

Désolée, mais la peur est une réaction normale qui, originellement, vise à protéger le sujet. Même si le psychisme est en état d'alerte, il ne s'agit pas de trouble du même ordre que de se voir de l'autre côté de la pièce.
Tout le monde connaît la peur, tout le monde ne fait pas l'expérience du second type.

Citation :
D'autre part, tu cherches a classifier ce qui pourrait rentrer dans cette catégorie or tu conviendras là encore que tout esprit qui n'est pas en Paix est dors et déjà dans la dite catégorie du "trouble psychique". Et donc à mon sens l'humanité entière qui baigne dans la dualité et donc le conflit (et la souffrance) baigne dans le trouble psychique.
Je cherche en effet à classifier et le reste de ton message se noie dans une philosophie ou une vision de la vie qui t'est propre et qui, à mon sens, n'est plus du domaine de l'objectivité.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
SoleM
Professeur
Professeur
avatar

Féminin Nombre de messages : 533
Localisation : France
Date d'inscription : 01/01/2013

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 22:24

Oui lhirondelle, nous n'avons pas les mêmes références et donc à mon sens c'est ton point de vue qui n'est pas objectif.

lhirondelle, si tu m'affirmes (en ton âme et conscience) que ta vision est JUSTE et qu'elle est Vérité, alors je reconnaitrais ta classification. (de même pour tous ceux qui t'aideront à l'établir)

Mais tu admettras que si cette classification n'a pas pour référent la Vérité, elle risque fort d'être établit depuis des visions limitées et partiales et donc en vrai elle ne sera pas JUSTE et donc sans intérêt.


Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 6706
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Mer 30 Jan 2013 - 22:42

Je ne vois pas en quoi mon point de vue ne serait pas objectif et le tien, bien.

Je ne rentre pas dans ce jeu qui consiste à se gaver de mots et d'aller mettre des majuscules à des noms communs.

Entretenir des confusions entre des domaines distincts est la porte ouverte à pas mal de dérives, et là, je parle d'expérience.

Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 5:39

La foi et la raison, où sont les frontières ?

Il est incontournable que la foi, nos croyances, agissent sur notre raison que ces sentiments et connaissances réactualisent selon ce qui les compose notre fonctionnement jusqu'à un certain point et dans une certaine mesure. Lorsque la foi envahit le champ de la raison au point que l'individu est incapable de gérer quoi que ce soit sans que ces sentiments ne s'imposent comme le facteur dépendant de ses choix et que la raison est assujetti à ces croyances alors on peut craindre un débordement.

Cette foi n'est plus salvatrice, constructive pour l'individu pour agir sur lui comme un virus qu'il nourrit copieusement en l'alimentant sur lui-même, cela devient un monstre dévorant qui va se mouvoir comme une fixation, un univers à lui tout seul, une sorte d'étoile qui absorbe toute son énergie, tout son attention et peut en modifier la personnalité. Dans une telle situation, cette croyance est destructrice, l'individu est déraisonnable et tient un langage très ésotérique, très imaginaire au point que son environnement lui semble modifié. On peut facilement concevoir que quelque chose ne va pas parceque le monde ne change pas. Cette altération de la perception sensorielle est un symptome de mauvaise santé.

La foi, qu'elle soit bonne ou mauvaise est comparable à un attribut, un bien ou non pour l'individu mais qui peut générer des passions étouffantes et comme tout sentiment que nous éprouvons cela demande une gestion, un contrôle rigoureux, des remises en question. Ce qui est inquiétant, c'est que l'on voit souvent, trop souvent des individus cultiver leurs croyances de telles façons qu'elles vont s'ériger comme le pilier à consulter avant toute prise de décision, toute la raison y est asservie, il ne lui est plus permis d'agir librement ce qui ne permet même plus la remise de question. Ce sont des schèmas critiques d'une foi dévorante.

Je rencontre très peu de gens finalement que leurs croyances épanouissent et donc par voie de fait peu de gens raisonnable. Ce qui explique la difficulté de communiquer ne se trouve pas dans les differences culturelles ou religieuses mais dans le fait que certains s'interdisent la liberté de raisonner leurs propres croyances alors que l'on peut tout à fait croire 'sans aucun doute' et être apte à le reconsidérer sans rejeter ni l'un, ni l'autre. La croyance ne doit pas altérer la raison, sinon avec quoi va t'on pouvoir la reconsidérer ?





Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 6:29

Au fait, pris dans ma collection :
"Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).
"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?" (Vivekananda, cité par Romain Rolland).
"Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison" (Blaise Pascal).

à+
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 7:25

Tchar a écrit:

Au fait, pris dans ma collection : "Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).
Jacques 2.26 Oui, le corps sans le souffle est mort ; ainsi la foi sans les oeuvres est morte.

Citation :

C'est la foi même qui est Dieu
... Citations de Emile-Auguste Chartier, dit Alain
Une foi douteuse nous fait un dieu douteux. Mais puisque la foi est un don de dieu... alors nécessairement la foi est dieu puisque dieu fait don de lui-même. Mais pour parachever je dirais que : La certitude raisonnable, c'est savoir que l'on a raison; l'incertitude raisonnable, c'est savoir que l'on a des doutes; C'est pourquoi s'évertuer à donner raison à une incertitude n'est pas une démarche raisonnable...






Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 8:01

zarzou a écrit:
Jacques 2.26 Oui, le corps sans le souffle est mort ; ainsi la foi sans les oeuvres est morte.
Je dirai que la foi sert à faire le bien... et que le doute sert à éviter de faire le mal. On a besoin des deux.

à+
Revenir en haut Aller en bas
obie 1
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3683
Age : 47
Localisation : loire
Date d'inscription : 12/06/2009

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 8:14

tchar a écrit:
Au fait, pris dans ma collection :
"Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).
"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?" (Vivekananda, cité par Romain Rolland).
"Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison" (Blaise Pascal).

à+

celui qui connait Pascal , en matière d'excès il est bien placé pour parler
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
obie 1
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3683
Age : 47
Localisation : loire
Date d'inscription : 12/06/2009

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 9:14

et j'en ais eu des preuves , et par dessus le marché j'ai eu le courage de m'être fait voir par plusieurs psychiatres et psychologues : sain de corps et d'esprits

suu que celui qui n'a rien vécu en matière d'experiences mystiques ou paranormal doute , j'ai douté dans le passé .....
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 9:27

tchar a écrit:
zarzou a écrit:
Jacques 2.26 Oui, le corps sans le souffle est mort ; ainsi la foi sans les oeuvres est morte.
Je dirai que la foi sert à faire le bien... et que le doute sert à éviter de faire le mal. On a besoin des deux. à+

Héhé, confrontons nos perspectives: Je dirais que la (bonne et juste) foi ne fait de bien qu'à soi-même et que la (mauvaise et fausse) foi peut faire beaucoup de mal; le doute ne sert que la remise en question, c'est un guide de sagesse, quiconque doute alors se doit de le considérer avec honnêteté.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 9:28

obie 1 a écrit:
celui qui connait Pascal , en matière d'excès il est bien placé pour parler
? Tu peux développer ? Je ne fais pas le même pari que lui, mais je trouve que le principe même du pari est un excellent moyen de concilier foi et doute. Il s'adressait expressément aux incroyants de son temps (lui-même l'avait été) sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience, bref, sans fanatisme.

à+
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
La foi et la raison, où sont les frontières ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» La foi et la raison, où sont les frontières ?
» Les raisons les plus probables pour lesquelles les TJ sont rejetés par la grande majorité de nos contemporains ?
» HADITH : Les femmes sont déficientes dans leur raison et ...
» Blaise Pascal, la foi et la raison (explication d'un extrait des Pensées)
» Mariage d'amour ou mariage de raison?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Croire ou ne pas croire :: La foi en questions-
Sauter vers: