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 La foi et la raison, où sont les frontières ?

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tchar
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 9:28

obie 1 a écrit:
celui qui connait Pascal , en matière d'excès il est bien placé pour parler
? Tu peux développer ? Je ne fais pas le même pari que lui, mais je trouve que le principe même du pari est un excellent moyen de concilier foi et doute. Il s'adressait expressément aux incroyants de son temps (lui-même l'avait été) sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience, bref, sans fanatisme.

à+
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zarzou1
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 9:32

obie 1 a écrit:
tchar a écrit:
Au fait, pris dans ma collection :
"Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).
"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?" (Vivekananda, cité par Romain Rolland).
"Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison" (Blaise Pascal).

à+

celui qui connait Pascal , en matière d'excès il est bien placé pour parler

Je n'aime pas particulièrement Pascal mais je trouve cette expression très pertinente; j'ai vu des hommes bien mal avisés de déconsidérer notre potentiel émotionnel, affectif au profit de la raison... A croire que beaucoup ne cherchent qu'à finir tout à fait malade. Il y a un équilibre en toutes choses et rien dans les choses naturelles n'est bonne ou mauvaise: l'harmonie et l'équilibre doivent être privilégiés.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 9:38

Janot a écrit:
Il faut justement rechercher la foi AILLEURS que dans ces lavages de cerveau. Le christianisme offre cette possibilité avec certritude, l'islam aussi (je connais moins, mais on retrouve dans le chiisme ou les soufis).
Donc LA FOI, et non pas des croyances gobées est non seulement compatible, mais, j'irai plus loin, un moteur de la decouverte rationnelle.

Voila un bel exemple de prosélitysme; je n'ai jamais cherché la foi de quelque sorte que ce soit mais je l'ai reçu: on me l'a donné; et 'on' n'est pas de ce monde. Je comprends qu'il soit écrit que la foi est un don de dieu et pourquoi ne croirais-je pas ce qui est écrit s'il s'avère 'vérifié' (pour moi seulement) que la foi est un don de dieu ? Et si la foi est un don de dieu ? Alors il n'y a rien à rechercher mais on peut espérer seulement le recevoir. Ce que dieu donne ne peut lui être dérober alors à quoi bon chercher...

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SoleM
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 10:08

lhirondelle a écrit:
Je ne vois pas en quoi mon point de vue ne serait pas objectif et le tien, bien.
La différence entre nos deux positions est que pour ma part je reconnais que je ne détiens pas la vérité absolue sur l'esprit humain et donc je ne me sens pas habilité à établir une classification sur celui-ci.

Si on ne détient pas la vérité, sur quelle base déterminer ce qui est "juste" de ce qui est "trouble psychique" ?
Oui, sur quoi te bases-tu ? ton point de vue individuel ? la normalité ... oui mais laquelle ?

Prenons l'exemple de la décorporation : si je me tourne vers les chamans de divers continents, vers les guérisseurs d'afrique etc .. ... je peux constater que la décorporation est une faculté qu'ils pratiquent et pour ces peuples c'est un don de l'esprit qui à une utilité.

Il me semble réducteur de classer comme "trouble psychique " tout ce qui sort de notre normalité individuel.



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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 12:58

Le fait que la décorporation soit pratiquées par des chamanes — et encore faudrait-il des chiffres exacts— ne prouve pas en soi que cette expérience n'est pas due à un trouble psychique.
Citation :
pour ces peuples c'est un don de l'esprit qui à une utilité.
Quels peuples ?
Un chamane n'est pas la norme de son peuple.
Se décorporer n'est pas pratiqué par les trois-quarts d'une population donnée. Alors comment pourrait-on, en ce cas de "normalité" ?
Si se décorporer étaient la norme, au moins 80% de la population mondiale pourrait y parvenir sans problème.
Etant donné que dans de telles expériences, on se voit d'un endroit d'où on n'est pas, ce qui est matériellement impossible, il est plus raisonnable de croire que cette expérience est dû à un dysfonctionnement psychologique plutôt qu'à une expérience spirituelle qui, elle, n'est pas de l'ordre de l'observable.


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SoleM
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 14:12

Oui, lhirondelle ton raisonnement est réducteur.

Dans tous les cas, si tu te bases sur ton point de vue individuel ou sur la normalité (vaste sujet !) , il te faudra tout de même faire des études plus poussées et interroger chacun pour savoir si oui ou non il a vécu des décorporations.

En effet, nombreux sont ceux qui ayant peur d'être classé dans la catégorie des "troublés psychiques" n'osent pas raconter leurs expériences que la norme actuelle juge "anormale" voire pathologique.
Very Happy

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mister be
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 15:21

Qu'est ce que la bilocation par rapport à la décorporation?
la décorporation est comme le dit lhirondelle est une science empirique non?
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 15:25

Pour ce qui est de la "question-titre": "La foi et la raison, où sont les frontières ? ", je ne connais pas meilleure réponse :


"Maint être humain s'imagine que...la FOI doit être prise en remplacement, lorsque la pensée logique ne trouve pas de prise. Mais cela est faux ! L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"
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zarzou1
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 15:32

lhirondelle a écrit:
Le fait que la décorporation soit pratiquées par des chamanes — et encore faudrait-il des chiffres exacts— ne prouve pas en soi que cette expérience n'est pas due à un trouble psychique.
Citation :
pour ces peuples c'est un don de l'esprit qui à une utilité.
Quels peuples ?
Un chamane n'est pas la norme de son peuple.
Se décorporer n'est pas pratiqué par les trois-quarts d'une population donnée. Alors comment pourrait-on, en ce cas de "normalité" ?
Si se décorporer étaient la norme, au moins 80% de la population mondiale pourrait y parvenir sans problème.
Etant donné que dans de telles expériences, on se voit d'un endroit d'où on n'est pas, ce qui est matériellement impossible, il est plus raisonnable de croire que cette expérience est dû à un dysfonctionnement psychologique plutôt qu'à une expérience spirituelle qui, elle, n'est pas de l'ordre de l'observable.

Il est avéré que dans les sciences de la psychologie on ne trouve rien de tel ou aucune aptitude particulière pour ce genre de phénomène si ce n'est alors symptomatique de certaines pathologies. Mais je pense qu'il faut rappeler aussi que les chamans et autres sorciers prennent des psychotropes pour stimuler leurs visions, en fait il font l'objet d'hallucinations et déformations sensorielles liées à l'usage de certaines drogues. Ce que certains qualifient d'expérience de mort imminente sont dues à des chocs neurologiques ou des injections anesthésiques qui agissent comme certaines drogues. Les anesthésiques que l'on utilise en médecine pour les enfants en particulier.
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mister be
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 15:40

Il n'y a aucun catholique sur ce forum qui viendrait expliquer l'encyclique du pape "fides et ratio"?
Ce serait intéressant
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 15:45

Pour le sujet où on en est arrivé, la "décorporation", appelée plus justement "extériorisation" (devenir extérieur à son corps) , il suffit de rappeler que cette "décorporation" peut être rendue "sensible" ou " visible" aux "yeux" ( en fait spirituels) de quelques uns .

Les animaux y sont encore plus sensibles .

C'est le processus comparable qui se produit dans le sommeil et dans la mort .

C'est aussi ce qu'il est donné de vivre à certaines personnes de façon exceptionnelle:

"J'étais en train de gravir un sentier de montagne et admirais Grenoble à mes pieds.
Le soleil illuminait les cimes enneigées, tout était émerveillement .
L'émotion éprouvée devant ce spectacle était si vive que je ne pus m'empêcher de faire une petite prière, une action de grâces.
Je me sentis bizarre, le temps s'était arrêté et j'étais comme paralysée mais étrangement bien et j'ai vu soudain le même spectacle mais dans une autre dimension; chaque détail, chaque montagne, chaque maison ou chaque brin d'herbe possédait une aura lumineuse, bleutée, impossible à décrire avec les mots de l'inexplicable.
Je ne sais combien de temps a duré cet état et j'ai complètement perdu la notion de la réalité; je n'avais plus de corps.
A mon retour à l'état normal, ma déception a été si vive que j'ai trouvé presque "moche" ce que j'avais vu si beau quelques instants auparavant . "

("Médecins du ciel, médecins de la Terre")

Et d'autres encore plus "forts" et plus "troublants" ..!




...
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mister be
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 16:13

Nous avons une prière que nous récitons tous les matins qui illustre ce que tu dis

Le Modeh Ani tire son origine du Livre des Lamentations (3:22-23): « C'est que les bontés de YHWH ne sont pas taries et que Sa miséricorde n'est pas épuisée. Elles se renouvellent chaque matin, infinie est Ta bienveillance, » dont Les Sages ont tiré une allusion à l'âme.

En effet, ils expliquent à partir de ces versets et un autre du livre des Psaumes, que l'âme divine quitte le corps chaque nuit, lors du sommeil, défini ailleurs comme le soixantième de la mort, pour rendre compte à Dieu des bonnes et des mauvaises actions accomplies durant le jour de concert avec le corps, elle a faites durant le jour.
Selon le verset des Psaumes, l'âme est un gage, c'est-à-dire une garantie que ne restitue pas le créancier avant le paiement de la dette; or Dieu restitue l'âme, et la restitue « pure » et « neuve, » pour se réunir avec le corps au réveil, car grande est Sa « confiance (lecture midrashique de èmounatekha, habituellement traduit par fidélité ou bonté). »



http://www.youtube.com/watch?v=m_5DD7Z1BB0



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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 16:24

mister be a écrit:
Nous avons une prière que nous récitons tous les matins qui illustre ce que tu dis

Le Modeh Ani tire son origine du Livre des Lamentations (3:22-23): « C'est que les bontés de YHWH ne sont pas taries et que Sa miséricorde n'est pas épuisée. Elles se renouvellent chaque matin, infinie est Ta bienveillance, » dont Les Sages ont tiré une allusion à l'âme.

En effet, ils expliquent à partir de ces versets et un autre du livre des Psaumes, que l'âme divine quitte le corps chaque nuit, lors du sommeil, défini ailleurs comme le soixantième de la mort, pour rendre compte à Dieu des bonnes et des mauvaises actions accomplies durant le jour de concert avec le corps, elle a faites durant le jour.
Selon le verset des Psaumes, l'âme est un gage, c'est-à-dire une garantie que ne restitue pas le créancier avant le paiement de la dette; or Dieu restitue l'âme, et la restitue « pure » et « neuve, » pour se réunir avec le corps au réveil, car grande est Sa « confiance (lecture midrashique de èmounatekha, habituellement traduit par fidélité ou bonté). »








Bien des aspects du judaïsme sont méconnus (ce sont mes "racines") notamment ce que "contient" la kabbale .
Une religion qui mériterait d'être mieux connue et mieux représentée .


...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 16:30

Le papier se laisse écrire ...
Il y a autre chose que j'ai omis dans ma réponse tout à l'heure, et cela a faussé le reste de la discussion.
Des phénomènes telles que la décorporation surviennent en dehors de cadre spirituels ou supposés tels.

Körêm a écrit:

Donc pour suivre ta logique :

- La voie mystique n'est pas celle suivie par 80% de la population donc elle est "dû à un dysfonctionnement psychologique"

- Ceux qui consacrent leur vie à "dieu" moines et autres ne sont pas 80% de la population donc elle est "dû à un dysfonctionnement psychologique"
Non, ce n'est pas du tout mon raisonnement et ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Je dis que certaines expériences que certains raccrochent au domaine de la mystique, ne sont pas des phénomènes mystiques mais sont dûs à des troubles psychiques.
Citation :

Conclusion : je suis content d'être considéré comme un psychopathe
Ce genre de déductions abusives sont ton fait et pas le mien.

zarzou a écrit:

Il est avéré que dans les sciences de la psychologie on ne trouve rien de tel ou aucune aptitude particulière pour ce genre de phénomène si ce n'est alors symptomatique de certaines pathologies. Mais je pense qu'il faut rappeler aussi que les chamans et autres sorciers prennent des psychotropes pour stimuler leurs visions, en fait il font l'objet d'hallucinations et déformations sensorielles liées à l'usage de certaines drogues.

Il n'était pas mauvais de le rappeler.
La première fois que j'ai lu un cas de décorporation, il s'agissait d'une petite fille qui, on ne sait ni comment ni pourquoi, "sortait" de son corps et se regardait se promener. Dans cette histoire, la personne racontait qu'un jour elle a voulu réintégrer son corps mais qu'"un autre" avait pris sa place.

Le prêtre crie à la possession démoniaque.
J'ai plus simple comme explication : dissociation de la personnalité.


Ce qui me dérange fortement c'est qu'on associe le mot "mystique" à ce genre de phénomènes, alors que la mystique c'est la connaissance de Dieu et pas ce genre d'expériences bizarroïdes.
Certains ont perdu la raison parce qu'ils recherchaient ce genre de sensations fortes.
C'est pour ça que la question fondamentale que je pose à la suite de maîtres spirituels est celle-ci : cherche-t-on le Dieu des dons ou les dons de Dieu ?



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mister be
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 17:40

Ben merci c'est sympa pour moi,Gilbert Very Happy
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mister be
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 17:44

Je suis d'accord avec toi Janot...L'Homme est religieux par nature!
Les mythes sont toujours basés sur une réalité
Croire est une chose et connaître une autre ...l'un vient au secours de l'autre
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 18:00

Je pense que la foi et la raison peut être compatible.
Encore faut-il concilier et reformuler ce qui est du domaine de la foi à la lumière de la science.

Citation :
Le prêtre crie à la possession démoniaque.
J'ai plus simple comme explication : dissociation de la personnalité.
Dans le cas du prêtre, c'est peux être une opportunité de trouver une preuve à ses démons. Un bon moyen de faire quelques prêches par la suite!
Effectivement, l'explication psychologie rends la phénomène moins spectaculaire.

Les sœurs Fox ont joué un rôle important dans la naissance du spiritualisme moderne anglo-saxon et du spiritisme en France.
Les deux petites filles avaient monter un canular qui remporta un franc succès auprès des adultes. Ce petit jeu devient lucratif par la suite.
http://www.science-et-magie.com/archives02num/sm57/5701fox.htm



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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 18:55

Ça me rappelle l'histoire "d'Amytiville, la maison du diable".
Ça faisait du foin quand j'étais gamine. En fait, il ne s'est rien passé, tout était de la mystification. Contrairement aux joyeuses légendes urbaines répandues par les médias, la maison a été habitée par la suite et les nouveaux occupants n'ont rien constaté d'extraordinaire.
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 18:55

Pour moi,d'abord,la raison est lié à l'intelligence et c'est grâce à l'intelligence que nous arrivons à comprendre tout ce qui se trouve autour de nous ou à notre disposition,à raisonner ou philosopher. La foi vivante,elle, a pour fondement une lumière qui a surgi à l'intérieur de nous à travers l'appréhension d'une chose ou après avoir vu et compris profondément une chose même lorsque vous n'arrivez pas à l'expliquer aux autres...Et cette lumière,c'est l'intelligence même dans son essence qui t'anime et qui te permets de percevoir des réalités que les autres n'arrivent pas à saisir.Lumière,connaissance,foi véritable sont intimement liées et cela t'amène à te comporter de façon raisonnable dans une autre dimension que la raison des autres ne peut pas atteindre(puisqu'ils sont aussi dans une dimension) jusqu'à ce qu'ils touchent le produit de ta foi ou ta raison sur cette dimension supérieure pour être enfin convaincu.Il y a une raison qui a pour appui l'aboutissement d'une logique et une autre qui a pour appui la foi et ces deux raisons ne peuvent pas concilier,elles ne peuvent pas se comprendre puisqu'elles n'ont pas le même appui:Elles ont chacune des frontières,l'une est englobée par l'intelligence naturelle,l'autre par l'intelligence spirituelle.La foi de l'intelligence naturelle est aveugle et la foi de l'intelligence spirituelle est vivante.
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 19:18

lhirondelle a écrit:
Ce qui me dérange fortement c'est qu'on associe le mot "mystique" à ce genre de phénomènes, alors que la mystique c'est la connaissance de Dieu et pas ce genre d'expériences bizarroïdes.
Certains ont perdu la raison parce qu'ils recherchaient ce genre de sensations fortes.
C'est pour ça que la question fondamentale que je pose à la suite de maîtres spirituels est celle-ci : cherche-t-on le Dieu des dons ou les dons de Dieu ?

Je crains que ce soit les dons de dieu et non pas le dieu des dons... Je le crains même avec étonnement pour tout te dire, puisque c'est exactement ce que les gens recherchent. Le mystique ne qualifie plus celui qui a connaissance de dieu mais celui qui se fait dieu par le don de Soi.

En se donnant ainsi le pouvoir du don nécessairement cela fera beaucoup de maladies, comme le soulignait Jung à juste titre qui en soignait quelques un allant de la simple consultation pour enflement exagéré du 'moi' à la bonne grosse psychose en camisole de force. Alors bien sûr, on peut essayer de faire une thérapie de groupe pour crever l'abcés comme nous le faisons sur ce forum mais je ne suis pas convaincue du résultat, on ne peut qu'espérer que cela remette quelques idées en place au mieux.

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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 19:21

janot2012 a écrit:
Comment CONNAIT-ON Dieu ?

Lorsqu'il se fait connaître... ( La Palisse. )
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 19:27

mister be a écrit:
Je suis d'accord avec toi Janot...L'Homme est religieux par nature!
Les mythes sont toujours basés sur une réalité
Croire est une chose et connaître une autre ...l'un vient au secours de l'autre

Dire que l'homme est religieux par nature c'est aller un peu vite en affaire. Si tu élèves un enfant dans la religion, il gardera quelques automatismes c'est certain mais si tu n'en fais rien, lui non plus il n'en fera rien: patrimoine culturel alors plus sûrement.
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   

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