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 La foi et la raison, où sont les frontières ?

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zarzou1
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 19:27

mister be a écrit:
Je suis d'accord avec toi Janot...L'Homme est religieux par nature!
Les mythes sont toujours basés sur une réalité
Croire est une chose et connaître une autre ...l'un vient au secours de l'autre

Dire que l'homme est religieux par nature c'est aller un peu vite en affaire. Si tu élèves un enfant dans la religion, il gardera quelques automatismes c'est certain mais si tu n'en fais rien, lui non plus il n'en fera rien: patrimoine culturel alors plus sûrement.
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SoleM
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 19:35

zarzou a écrit:
janot2012 a écrit:
Comment CONNAIT-ON Dieu ?

Lorsqu'il se fait connaître... ( La Palisse. )

Very Happy zarzou

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mister be
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 19:36

Sauf que la foi ne se transmet pas....C'est du vécu avec mes filles!
Sont-elles dénuées de toute spiritualité? Non bien sûr...

L'homme a conscience de ce quelque chose qui le dépasse
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mister be
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 19:49

Pas du tout Janot,
Le projet des auteurs bibliques n'est pas de faire de l'histoire. Le mythe est-il pour autant moins vrai que l'histoire? Quand une histoire est-elle vraie? Est-elle vraie lorsque les faits rapportés correspondent exactement à la réalité de ce qui a eu lieu? Ou bien « lorsqu'à travers des faits évoqués ou des personnages quelque chose de la vérité profonde de l'homme est donné, lorsque des faits singuliers ont tout à coup une portée universelle' ? ».

La fonction du langage mythique est de dire par le moyen de la narration comment s'est réalisé dans les aléas de l'histoire de l'univers et d'Israël, ce que les rédacteurs comprenaient comme de l'ordre du plan de Dieu depuis les commencements du monde et d'Israël. Le langage mythique de l'Ancien Testament n'a pas une fonction négative qui serait celle de camoufler une réalité peu glorieuse historiquement. Le mythe a bien plus une fonction théologique. Il s'agit de raconter une histoire accompagnée par Dieu depuis le commencement du monde et depuis les origines d'Israël.

Relisant leur histoire tragique ou heureuse, les rédacteurs bibliques y découvraient les signes d'une altérité, de la présence de Dieu. Ils prenaient conscience d'une vérité qui leur était propre et que les autres peuples ne partageaient pas encore comme le suggère de manière étonnante Dt 4,19. Ce qui était vrai pour eux, le monothéisme, ne l'était pas encore pour les autres peuples : « Ne va pas lever les yeux vers le ciel, regarder le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, et te laisser entraîner à te prosterner devant eux et à les servir. Car ils sont la part que le SEIGNEUR ton Dieu a donnée à tous les peuples qui sont partout sous le ciel... » (Dt 4,19).

Pour pouvoir rendre compte de cette altérité, impossible à objectiver, le langage de la narration et du mythe s'est imposé pour se faire théologie, pour partager une vérité plus vraie que la réalité: « Le monde est tel qu'il nous apparaît fait de choses qui ne nous apparaissent point'. »
le mythe est indispensable pour donner à penser, à discerner, pour étonner. Les mythes de l'Ancien Testament ont une certaine efficacité tant ils sont capables de susciter l'étonnement, la réflexion, le discernement. On pourrait ajouter que les mythes sont indispensables pour porter une espérance. Le mythe biblique, comme regard sur les commencements inaccessibles, prend sens lorsqu'il ouvre une perspective et un avenir, permet d'exister, et appelle à sortir de soi-même.
N'est-ce pas par l'écriture dans ce langage mythico-narratif qu'Israël est advenu et que son histoire a fait sens, pour les Israélites d'abord et puis pour toute une part de l'humanité? N'est-ce pas à ce langage mythique des origines de la Bible (sans oublier celui de la Grèce) que nous devons une grande part de ce que nous sommes?

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 20:20

Cela s’appelle la pensée magique!
Le mythe, l'imagination, les symboles.
Tout les ingrédients d'altération de la réalité, et donc de l'histoire des hommes au nom du divin pour le cas biblique.

L'ancien testament à un objectif nationaliste et politique au nom du Divin.
C'est un des thèmes les plus longuement et repris dans la bible.
Un peuple de nomade qui mena une guerre sainte pour s'approprier des terres païennes de ses voisins.
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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Jeu 31 Jan 2013 - 23:50

janot2012 a écrit:
mister be a écrit:

Les mythes sont toujours basés sur une réalité

"Lorsque le sage montre la lune avec son doigt, le sot regarde le doigt" Il en est de même des mythes ! c'est le doigt !
Le doigt c'est le mythe,la lune c'est la réalité qui a inspiré ce mythe. Very Happy
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Ven 1 Fév 2013 - 0:14

Citation :
"Lorsque le sage montre la lune avec son doigt, le sot regarde le doigt"
Je connaissais ce proverbe.
Mais j'en ferai une autre lecture inverse...
C'est le doigt du sage qui est primordial. Il suggère la sagesse du maitre.
Dans un pèlerinage comme St Jacques de Compostelle, c'est le chemin qui est parcouru le plus instructif, et non d'arriver à destination.
L'on pourrait faire ce parcours sans rien apprendre si on se contentait que de marcher.
Ainsi va la vie!
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mister be
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Ven 1 Fév 2013 - 9:57

Oui gab C'est pas mal vu et je pense notamment à cet art martial japonais dont j'ai encore oublié le nom
Tir à l'arc à flèches à cheval ou l'archer se compare et à l'arc,à la cible,à la flèche et au cheval...
Je m'intéresse aux mythes parce qu'ils ont à m'apprendre beaucoup de choses sur moi même et sur le monde...
Ainsi qu'aux symboles...l'eau n'est pas toujours de l'eau tout en étant ainsi pour le feu,le vin,le pain etc...
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zarzou1
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Ven 1 Fév 2013 - 10:34

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
"Lorsque le sage montre la lune avec son doigt, le sot regarde le doigt"
Je connaissais ce proverbe.
Mais j'en ferai une autre lecture inverse...
C'est le doigt du sage qui est primordial. Il suggère la sagesse du maitre.
Dans un pèlerinage comme St Jacques de Compostelle, c'est le chemin qui est parcouru le plus instructif, et non d'arriver à destination.
L'on pourrait faire ce parcours sans rien apprendre si on se contentait que de marcher.
Ainsi va la vie!

J'aime bien cette illustration que tu nous fais par le doigt du maître qui donne en fin de compte ce qu'il importe de saisir par 'orientation du regard' dont le doigt exprime le mouvement. C'est pertinent et oui je pense comme toi que la sagesse se justifie d'elle-même point d'objet pour cela. Il n'y a donc pas d'objectif mais une démarche plus sûrement et le chemin est le plus important puisque c'est l'instruction qui conduit l'objectif et non l'objectif qui conduit l'instruction;
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Ven 1 Fév 2013 - 11:45

Citation :
Je m'intéresse aux mythes parce qu'ils ont à m'apprendre beaucoup de choses sur moi même et sur le monde...
Ainsi qu'aux symboles...l
Je trouve que ta démarche est intéressante.
Comprendre le Divin pour comprendre l'humain.
Il montre les espoirs, les craintes, les interrogations, les fantasmes individuelles ou collectif de la société humains.
Les mythes grecs sont utilisé en psychanalyse. ex: complexe d’œdipe.
Mais, on pourrait aussi le faire sur les mythes. ex: Adam et Eve.

Moi même, je suis un rêveur. J'aime le fantastique.
Un grand mythe moderne, c'est Star wars. "la force soit avec toi!" "le côté obscure" " la lutte du père et du fils"...



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mister be
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Ven 1 Fév 2013 - 12:13

J'ai pris la kabbalah comme outil pour mieux comprendre la psychologie des profondeurs...donc oui les mythes de l'AT,je les ai vécu et compris à l'intérieur de moi même...
Je suis sur la même longueur d'onde qu'Annick de Souzenelle
Moi c'est le Seigneur de l'anneau..Le monde de Narnia...avatar que j'ai adoré !
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obie 1
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Ven 1 Fév 2013 - 12:55

mister be a écrit:
J'ai pris la kabbalah comme outil pour mieux comprendre la psychologie des profondeurs...donc oui les mythes de l'AT,je les ai vécu et compris à l'intérieur de moi même...
Je suis sur la même longueur d'onde qu'Annick de Souzenelle
Moi c'est le Seigneur de l'anneau..Le monde de Narnia...avatar que j'ai adoré !

je suis un inconditionnel de ces films
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Ven 1 Fév 2013 - 13:25

Un mythe très fort psycho-mystique est le mythe du Graal avec les chevalier de la table ronde.
Un must!
Rien que pour le plaisir des yeux et de la musique.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Ven 1 Fév 2013 - 15:06

mister be a écrit:
J'ai pris la kabbalah comme outil pour mieux comprendre la psychologie des profondeurs...donc oui les mythes de l'AT,je les ai vécu et compris à l'intérieur de moi même...
Je suis sur la même longueur d'onde qu'Annick de Souzenelle
Moi c'est le Seigneur de l'anneau..Le monde de Narnia...avatar que j'ai adoré !

( Moooooon prééssssssieeu... riririririri! ) Ce n'est pas celui que je préfère en matière de résistance au mal, il finit un peu décomposé quand même; mais je me suis également beaucoup intéressée à cet ouvrage pour son aspect symbolique très enrichissant.
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Papé Robert
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Ven 1 Fév 2013 - 17:52

"Le scientifique a bien conscience que « la quête de la vérité, même si elle concerne la réalité finie du monde ou de l'homme, est sans fin, mais renvoie toujours à quelque chose de plus élevé que l'objet d'étude immédiat, vers des questions qui donnent accès au Mystère ». (131)"
Encyclique "fides et ratio" de Jean-Paul II

Le scientifique n'est pas en quête de vérité ! Il recherche des modèles commodes pour comprendre les phénomènes naturels et les utiliser ou s'en protéger.

Le philosophe se sert de sa raison pour comprendre le fonctionnement de la pensée humaine.

L'usage de la raison contient toujours le doute sur la cohérence avec le réel. Celui qui raisonne n'a pas foi en ce qu'il pense: il admet qu'un autre puisse penser autrement et même mieux.

Celui qui a la foi se fie à ce qu'il pense et le tient pour la vérité.
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moi
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MessageSujet: Re: La foi et la raison, où sont les frontières ?   Ven 1 Fév 2013 - 22:12

Papé Robert a écrit:
Le scientifique n'est pas en quête de vérité ! Il recherche des modèles commodes pour comprendre les phénomènes naturels et les utiliser ou s'en protéger.

salut Pape

Tout a fait, et c'est bien ainsi.

Heureusement qu'ils existent.

par contre, la science a ses casseroles aussi :
- les credits (finances) orientent les recherches (et pas tout le temps dans le bon sens).
- le dit "modele" adopte peut etre douteux (voir l'egyptologie par exemple, a mes yeux, c'est n'importe quoi).
- le scientifique peut lui aussi manquer d'humilite, et virer sur l'obscurantisme academique. (il faut suivre le modele, un point c'est tout!, meme s'il ne tient pas la route).

tout n'est pas blanc en science, il faut etre prudent, mais dans l'absolue, c'est une bonne approche du monde.

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