secte ou religion

obie 1 a écrit:

et puis indirectement , si t'as acheté des ouvrages , visité des lieux dit " saints " , participé à des débats , tu as cautionné .

Moi je connais de vrais athée , jamais tu les verrais sur un forum comme celui la .

Participer c'est adhérer

Je n'ai pas l'impression d'adhérer à une communauté autre qu'humaine. Les idées c'est autre chose, j'adhère à ce que dieu existe, j'adhère aussi à ce que le messie soit vivant, j'adhère aussi à ce que nous soyons plus ou moins vivants par la raison raisonnable. Mais je n'adhère pas du tout à tout ce qui me parait relever de la fée clochette ou de Peter Pan... Bref, j'adhère bien à la philosophie bien pesé ou à la science avérée, mais l'histoire de l'histoire me laisse souvent sceptique je dois l'avouer pour être bien enluminé et probablement censuré. Comme tu le vois j'aime les chiffres ronds et les calculs simplifiés surtout si ma petite liberté doit être remise en question, je deviens une sauvage sur cette question, point de cage ou j'en mourrais... Alors les sectes et les religions ne pouvaient et n'ont jamais pu faire mon affaire de libre penseuse pour une juste administration de mon équilibre.

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Qu'est ce qui vous pousse ou vous poussait individuellement vers des communautés spirituelles ( sectes ou religions) ??

Pour ce qui me concerne, j'y ai trouvé quelques idées et règles de vie qui me servent toujours un peu de repères, en même temps que des pressions que j'ai trouvées abusives.

C'est pourquoi la dichotomie simpliste secte ou pas secte me hérisse le poil...

à+

Merci à toi aussi Tchar, parceque c'est une question très personnelle que je posais et peut gêner je pense... Les règles de vie, ça existe ?? ( héhé ) Je te laisse en penser ce que tu veux pour y répondre ou pas, mais ma foi ce pourrait être comestible.

janot2012 a écrit:

Tchar, aux extremes la differentiation secte-religion est simple et evidente :
Un catholique n'est pas victime de secte, un TJ est clairement dans une secte (il te suffit de lire leurs publications : un adepte doit croire tout, sinon il est excommunié).

Et elle est où, la limite ? L'Eglise Catholique a été, au temps de sa splendeur, bien plus sectaire que les TJ ne l'ont jamais été. Calvin aussi à Genève. Et l'Islam, on le met où ?

Bref, je campe sur ma position, c'est manichéen, simpliste, injuste, inefficace... et sectaire.

à+

zarzou a écrit:

Merci à toi aussi Tchar, parceque c'est une question très personnelle que je posais et peut gêner je pense... Les règles de vie, ça existe ?? ( héhé ) Je te laisse en penser ce que tu veux pour y répondre ou pas, mais ma foi ce pourrait être comestible.

J'ai écrit "règles de vie" ? Ben oui, alors je me suis mal exprimé. Il ne s'agit certainement pas de rituels ou de règles de comportement mais de trucs pour essayer de comprendre et gérer ses pulsions, ses besoins, ses émotions, etc.

à+

@ Tchar

Je suis d'accord avec cette reflexion bien sûr, il n'y en a pas une religion pour être mieux qu'une autre... Je crois d'ailleurs qu'une grande part de ce que les spirituels appelent spiritualité réside surtout dans l'élévation du groupe auquel ils appartiennent; les études faites sur les principes qui régissent un groupe sont très pertinentes surtout chez les hyènes qui ont un sens aigü de protection du territoire et de conquête territoriales. Ils n'empiètent sur celui des lions que s'ils sont affaiblis auquel cas, ils restent dans leur tannière.

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Merci à toi aussi Tchar, parceque c'est une question très personnelle que je posais et peut gêner je pense... Les règles de vie, ça existe ?? ( héhé ) Je te laisse en penser ce que tu veux pour y répondre ou pas, mais ma foi ce pourrait être comestible.

J'ai écrit "règles de vie" ? Ben oui, alors je me suis mal exprimé. Il ne s'agit certainement pas de rituels ou de règles de comportement mais de trucs pour essayer de comprendre et gérer ses pulsions, ses besoins, ses émotions, etc.

à+

Ce n'est pas le cas de tous, certains ont besoin de rituel, de cérémonie; c'est quelque chose que je trouve étrange pour me paraitre tout à fait inutile mais ce qui me parait inutile à l'air d'être utile à d'autres qui en manifestent d'ailleurs un véritable besoin. Je pense que ces besoins relèvent de manques impératifs qui demandent à être comblés. Mais est-ce vraiment humain ??

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Tchar, aux extremes la differentiation secte-religion est simple et evidente :
Un catholique n'est pas victime de secte, un TJ est clairement dans une secte (il te suffit de lire leurs publications : un adepte doit croire tout, sinon il est excommunié).

Et elle est où, la limite ? L'Eglise Catholique a été, au temps de sa splendeur, bien plus sectaire que les TJ ne l'ont jamais été. Calvin aussi à Genève. Et l'Islam, on le met où ?
Bref, je campe sur ma position, c'est manichéen, simpliste, injuste, inefficace... et sectaire.à+

Le Parlement d'un pays peut-il être "sectaire" ? C'est lui qui est à l'origine du rapport sur les sectes et qui a voté des lois pour la protection contre les derives sectaires.

Bien sûr que tu trouveras des exemples de derive sectaire, dans toutes les religions.
Mais il faut examiner les faits sans se laisser aller à l'emotion :

- Un catholique critiquera facilement le pape !
- Connais-tu un TJ qui oserait, même mettre en doute, sa Tour de Garde ou son CC ?

Et finalement, la question n'est pas de coller des etiquettes, secte ou pas secte mais des questions pratiques, réelles :

- que faire des enfants privés de soins sous pretexte religieux ?
- que faire face au defaut de scolarisation
- que faire face aux viols d'enfants
- que faire pour eviter les suicides collectifs(OTS, Guyana)

zarzou a écrit:

@ Tchar
Je suis d'accord avec cette reflexion bien sûr, il n'y en a pas une religion pour être mieux qu'une autre...

Je ne demande pas mieux qu'on soit d'accord avec ce que j'ai exprimé, mais je n'ai pas exprimé ça et je t'en laisse la responsabilité !

Je suis contre cette dichotomie simpliste mais ne dis pas pour autant que tout se vaut ! C'est aussi simpliste ! Une même religion peut évoluer vers plus ou moins de sectarisme au gré des circonstances.

à+

janot2012 a écrit:

Et finalement, la question n'est pas de coller des etiquettes, secte ou pas secte mais des questions pratiques, réelles :

- que faire des enfants privés de soins sous pretexte religieux ?
- que faire face au defaut de scolarisation
- que faire face aux viols d'enfants
- que faire pour eviter les suicides collectifs(OTS, Guyana)

Des choses, certainement, mais coller l'étiquette "secte" n'apporte rien, et n'a en l'occurrence rien empêché que je sache. Les comportements inacceptables doivent être dénoncés et contrés comme tels, ça ne se fait pas à coup d'étiquette.

à+

@ Tchar

Pour circonstances entendont pouvoir, oui, j'en prends la responsabillité cela va de soi... hahaha!

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Et finalement, la question n'est pas de coller des etiquettes, secte ou pas secte mais des questions pratiques, réelles :

- que faire des enfants privés de soins sous pretexte religieux ?
- que faire face au defaut de scolarisation
- que faire face aux viols d'enfants
- que faire pour eviter les suicides collectifs(OTS, Guyana)

Des choses, certainement, mais coller l'étiquette "secte" n'apporte rien, et n'a en l'occurrence rien empêché que je sache. Les comportements inacceptables doivent être dénoncés et contrés comme tels, ça ne se fait pas à coup d'étiquette.à+

Mais si ! en 2001 a été voté en France la loi contre les derives sectaires. ainsi quiconque empecherait de soins son enfant serait condamné penalement. idem pour privation d'ecole. le gorou de la phalange catholique condamné idem pour "eucharistie sexuelle"!
Le mot "secte" fait tout de même un peu réagir les gourous, mais aussi quelques victimes ! c'est toujours çà de gagné.
penalement le dernier cas est typique ! sans la dite loi, les victimes du gourou pourraient être réputées consentantes. dans la mesure où elles sont sous emprise sectaire, c'est du même style qu'une drogue, donc l'action du gourou peut alors être qualifiée de viol !
a l'inverse, aux US, le pasteur qui faisait du proxenetisme n'a pas été condamné ! parait-il que ses victimes faisaient celà "pour Dieu". Il a même gagné enormement de fric de recettes publicitaires en faisant ses excuses publiques sur sa télé !

janot2012 a écrit:

Mais si ! en 2001 a été voté en France la loi contre les derives sectaires. ainsi quiconque empecherait de soins son enfant serait condamné penalement. idem pour privation d'ecole. le gorou de la phalange catholique condamné idem pour "eucharistie sexuelle"!

Mais je suis bien d'accord, il s'agit de dérives sectaires. Coller un sens infamant au mot "secte" n'a pas de sens si on n'interdit pas ce qui est qualifié secte (et pour ça il y aurait un sacré travail de définition à faire...). Faire réagir le gourou (terme ennuyeux lui aussi, au départ il n'a rien de péjoratif , c'est aussi bien le "gore" de Pythagore ou Anaxagore), ça ne sert à rien si quoi qu'il fasse son mouvement est étiqueté "secte". Soit dit en passant, les dérives sectaires ne viennent pas forcément du gourou en chef.

à+

certaines sectes dangereuses ont été interdites. Pour l'instant le legislateur laisse faire les sectes tant qu'elle n'ont pas d'effet visible dangereux !
Et malheureusement ca a abouti aux massacres de l'OTS, du Guyana ...

Tchar, lorsqu'on parle en 2013 de sectes et de gourous, tout le monde est bien conscient que cela représente le sens négatif des termes.
On ne fait pas l'étymologie et l'histoire de chaque mot qu'on emploie, même si "secte" à l"époque n'était que la représentation d'un groupe religion un peu isolé, aujourd'hui il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas comprendre de quoi on cause!

juju a écrit:

Tchar, lorsqu'on parle en 2013 de sectes et de gourous, tout le monde est bien conscient que cela représente le sens négatif des termes.
On ne fait pas l'étymologie et l'histoire de chaque mot qu'on emploie, même si "secte" à l"époque n'était que la représentation d'un groupe religion un peu isolé, aujourd'hui il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas comprendre de quoi on cause!

Ce n'est pas une question de bonne au mauvaise foi, personne ne nie qu'il y a des mouvements plus dangereux et malfaisants que d'autres (avec toutes sortes de degrés, de variantes, d'évolutions), mais de l'utilité de faire une dichotomie manichéenne, les intrinsèquement bons et les intrinsèquement pas bons (parce que je n'y vois pas d'autre sens). C'est un cadeau royal aux mouvements les plus dangereux, c'est injuste pour ceux qui le sont moins (mais un peu quand même... et un peu utiles aussi).

à+

Je trouve plutôt pertinent Tchar de s'évertuer à prendre la température de certains mouvements religieux parceque certains seront plus dangereux que d'autres en fonction du pouvoir qu'il leur est donné d'exercer selon les circonstances en lieu et place. Le vatican a beaucoup plus de pouvoir dans les pays sous développés qu'en occident et les dérives sont plus nombreuses cela va de soi...

D'un côté, je te rejoins, tchar.
Il est vrai qu'il faut rester ouvert et brandir "secte" les conduit à se refermer.
Les forums pourraient être une excellent occasion d'echanger sans tabou.
mais comme tu le constates, avec nos TJ, dès qu'ils ne disposent pas d'un des leurs pour detruire les messages de leurs interlocuteurs, ils s'enfuient.
Il faut tut de même examiner, simplement au vu de leurs declarations le mur qu'ils ont monté.
- leurs "anciens" leur inculquent qu'ils sont la seule "vraie religion", les autres sont des cafards qui seront exterminés.
- leur seule raison de communiquer avec l'exterieur est de "nous enseigner"
- dès que la doctrine TJ est en difficulté face à la Bible, c'est tres vite le cas sur les forums libres comme ici, il leur est permis de mentir, tromper, insulter. Il leur est recommandé de perturber les sujets et si ca ne suffit pas de partir.

Donc tchar, ton idée juste au depart, s'avere infructueuse ca la secte sait se proteger de toute approche fraternelle, rationnelle. L'immense majorité des TJ partants quittent suite à des problemes relationnels internes, pas grace au contact avec l'exterieur.

Mais tchar, OK, il faut condamner des faits precis et ne pas amalgamer derriere un mot.

janot2012 a écrit:

D'un côté, je te rejoins, tchar.
Il est vrai qu'il faut rester ouvert et brandir "secte" les conduit à se refermer.
Les forums pourraient être une excellent occasion d'echanger sans tabou.
mais comme tu le constates, avec nos TJ, dès qu'ils ne disposent pas d'un des leurs pour detruire les messages de leurs interlocuteurs, ils s'enfuient.

Sais-tu qu'il y a bien pire que les TJ ?

à+

ce n'est pas à moi d'en juger, de mettre des notes... je cite des faits verifiables par chacun.
vas faire un tour sur le forum TJ du faux nontj Eliaqim(idem ici sans "s" à religion) tu y verras leur homme de main Medico à l'oeuvre detruisant, trollant, intimidant. Le pire est qu'en laissant en liberté, armes de destruction à la main et n'hesitant pas à s'en servir ce militant TJ ... ce forum tente de tromper son public en laissant croire qu'il ne serait pas au service des TJ !

NB : sur "citecatholique" c'est tout aussi violent mais ils ont la correction d'annoncer la couleur.

tchar a écrit:

juju a écrit:

Tchar, lorsqu'on parle en 2013 de sectes et de gourous, tout le monde est bien conscient que cela représente le sens négatif des termes.
On ne fait pas l'étymologie et l'histoire de chaque mot qu'on emploie, même si "secte" à l"époque n'était que la représentation d'un groupe religion un peu isolé, aujourd'hui il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas comprendre de quoi on cause!

Ce n'est pas une question de bonne au mauvaise foi, personne ne nie qu'il y a des mouvements plus dangereux et malfaisants que d'autres (avec toutes sortes de degrés, de variantes, d'évolutions), mais de l'utilité de faire une dichotomie manichéenne, les intrinsèquement bons et les intrinsèquement pas bons (parce que je n'y vois pas d'autre sens). C'est un cadeau royal aux mouvements les plus dangereux, c'est injuste pour ceux qui le sont moins (mais un peu quand même... et un peu utiles aussi).

à+

Mais si on te suit, alors il est très mal venu de dire le mot secte, parce qu'il y a des sectes qui sont bien gentilles, et c'est comme ça qu'on culpabilise ceux qui veulent parler des sectes bien nuisibles. Ce n'est pas toi qui disais quelque part, pour faire un parallèle avec l'islamophobie, qu'à force de critiquer ceux qui dénoncent l'islamisme, on fait le jeu des plus intégristes ?
Alors, d'un côté il faut dénoncer et de l'autre il faut minimiser, je ne comprends plus là ?

juju a écrit:

Mais si on te suit, alors il est très mal venu de dire le mot secte, parce qu'il y a des sectes qui sont bien gentilles, et c'est comme ça qu'on culpabilise ceux qui veulent parler des sectes bien nuisibles. Ce n'est pas toi qui disais quelque part, pour faire un parallèle avec l'islamophobie, qu'à force de critiquer ceux qui dénoncent l'islamisme, on fait le jeu des plus intégristes ?
Alors, d'un côté il faut dénoncer et de l'autre il faut minimiser, je ne comprends plus là ?

Mais je n'empêche personne de dénoncer, et je ne m'en prive pas moi-même, mais ça se fait avec des ADJECTIFS (sectaire, intégriste, etc.), ou des signalements de comportements, pas avec des SUBSTANTIFS (je ne vois même pas l'équivalent de "secte" pour les groupes intégristes et c'est très bien comme ça).

à+

De la même façon, personne n'a pensé à forger "totalitariat". "Totalitaire" suffit.

à+

Un petit raccourci ...


Une "secte" est ainsi qualifiée par ceux qui en ont peur ...!

Peur de perdre leur influence et ...leurs ouailles ..!

Preuve que les "sectes" ne sont , peut-être pas, du coté qui désigne les autres ...!?

Ah ... cette bonne vieille paille a encore des jours à souffrir face à la bonne vieille poutre ...!

Une bonne référence pour démonter comment on peut "inverser" les valeurs: le film " Shutter Island"



...

Citation :

Ah ... cette bonne vieille paille a encore des jours à souffrir face à la bonne vieille poutre ...!

il est amusant que l'enseignement pour beaucoup (dont toi aperrement) de cette parabole du Christ est de voir une poutre dans l'oeil du voisin !
Nous avons l'exemple de l'extreme débilité dans laquelle peuvent amener les approches quasi-religieuses !
autre discours de defense provenat des sectes : les autres nous critiquent parce qu' "ils sont jaloux" ! c'est pas mal comme manip car ca melange en un coup de techniques des sectes :
- dénigrer l'exterieur
- flatter l'adepte

C'est benet vu de l'exterieur, mais ca marche aupres d'adeptes qui n'attendent que çà !

Comment reconnaître une secte:

http://www.pedagopsy.eu/page51.htm

Tu sauras que la liste Vivien n'est plus valable sinon à titre d'information. La France en dressant une liste des sectes était en infraction avec le droit européen concernant la liberté de penser, que ça te plaise ou non, c'est ainsi. Désormais seules les infractions de droit commun prévues par le code pénal sont dénoncées comme dérives sectaires et non plus les mouvements.

Ainsi même si le Mandarom figurait sur la liste des sectes, il va toucher 4 millions de l'Etat, joli pactole, de quoi rebondir pour propager son enseignement ! le gourou s'est vengé !