Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 secte ou religion

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Sam 2 Fév 2013 - 17:13

Citation :
J'ai une secte prés de chez moi, ou les adeptes mettent des pierres en cercle , et attendent
des fusées cachées derrière la lune qui doit venir les chercher pour leur survie de leurs âmes!!!!
Grave en effet!!!

En fait, les fusées cachées ont pour explication, que c'est une base nazie des années 40 qui attends son heure!

Film: Iron sky
En 2018, les nazis reviennent sur terre pour former le quatrième reich.
http://volfilm.com/streaming,34968


L'irrationnel de l'homme n'a pas fini de délirer!
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Magnus
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Sam 2 Fév 2013 - 19:12

Oui, c est bien vrai, je suis d accord, l irrationnel rationaliste des athees QI de poules n a pas fini de délirer, c est sur, et encore, si la planete survit aux debilités des materialistes athees mono-neuronaux ;-)) aujourd hui, on va dire a un gosse, que ses parents sont deux papas ou deux mamans, bienvenue au débilos club qui n'en n est plus du tout a contredire betement la spiritualité ou la religion, mais directement la nature elle même. Ca c est du QI, du coeur, et de l intelligence ;-) QI de chaise, AOC garantie ;-)

Je ne repond pas a ce qui sont pour moi des aneries, pas de temps a perdre, les TJ ne sont pas la chretienté mais sont un groupement souvent consideré comme secte, donc bon, quand on n a pas d arguments, les gars, hein...

Au Mali, les integristes islamiques ne sont evidemment pas des vrais religieux mais des hypocrites materialistes hysteriques dont l esprit est exclusivement tourné vers le monde exterieur (materialisme) par opposition a un non-violent religieux dont l esprit est tourné vers l interieur (spiritualité).
Quant a l occident qui est au bord de declencher aussi une guerre en Iran, si ca se termine par une guerre mondiale, vu les interets economiques de la Chine et de la Russie avec l Iran, oui, ce sera bien une guerre de materialistes athees, en effet, une de plus ! Et ne comparons pas le mali avec la 2eme guerre mondiale, svp, evitons le ridicule ;-) ou plutot si, comparons : le mali est vaguement une guerre de faux religieux, et la 2 em guerre mondiale, y compris les dictatures ulterieures des Staline, Mao, sont des oeuvres athees.
Des centaines de millions de morts en 70 ans, c est l efficacité materialiste athée. ( et tous ces regimes etaient obligatoirement athées, c etait le cadre philosophique indispensable, d ou les ecrits de karl Marx, de Mao, etc etc, et d ou l interdiction absolue de la religion dans ces pays là, sous peine de mort. Donc, Marx, Mao, ou Hitler, n ont pas fustigé la religion pour la décoration et pour faire belle, mais parce que l atheisme etait une condition INDISPENSABLE pour appliquer leurs theories, et si on etudie philosophiquement ces politiques, c est tres evident et immediat. (sauf pour les disputeurs ivrognes du café du commerce).

Et quand tu choisis de tabasser et de faire violence pour te defendre, Dan, c est ton droit, mais tu es alors bien plus proche des guerriers que du Christ, on est bien d accord. (et les faux religieux hypocrites materialistes dont tu parles, aussi).



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Papé Robert
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Sam 2 Fév 2013 - 19:25

Magnus tu n'as pas été conçu ni élevé dans un monastère. Tu as bénéficié de cette société que tu exècres. Tu en es un pur produit.
Au lieu rendre un peu de ce que tu en as reçu, tu préfères te draper orgueilleusement dans ta philosophie et critiquer ceux qui entretiennent la société humaine....
Je ne perçois pas en toi un exemple à généraliser !
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Magnus
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Sam 2 Fév 2013 - 19:41

Papé robert,

Apprends a lire d abord, on verra apres. Je n attaque pas la societe, je defend la spiritualité et la religion qui sont tres attaquées sur ce fil, avec une mauvaise foi, une ignorance et une aberration sans nom. Grande nuance. N inversons pas les roles. Merci.
Par ailleurs, oui, je critique les materialistes athees qui poussent a detruire notre societe, absolument, et ce faisant, je defend notre societe contre la betise. (au passage, AUCUNE civilisation ne s est jamais batie sans religion, ca n existe pas. Donc, quand on est bien elevé, on dit merci et on reconnait qu on n est qu un petit élève de la religion. Et pour la demonstration que c est la religion qui batit les civilisations, vous pouvez ecouter l athee Michel Onfray qui le reconnait lui meme a loisir ! Ou lire Hegel)

Donc, l exemple a ne pas suivre, c est celui des vilains petits copieurs athees, qui n ont jamais bati aucune civilisation , mais qui sont venus se greffer sur elle, pour la pourrir de l interieur, avec du materialisme hysterico-debile, des guerres, de la pollution, etc, à quand les clones humains, maintenant qu un enfant a soit disant 2 papas ou 2 mamans pour parents ?
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obie 1
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Sam 2 Fév 2013 - 19:44

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
J'ai une secte prés de chez moi, ou les adeptes mettent des pierres en cercle , et attendent
des fusées cachées derrière la lune qui doit venir les chercher pour leur survie de leurs âmes!!!!
Grave en effet!!!

En fait, les fusées cachées ont pour explication, que c'est une base nazie des années 40 qui attends son heure!

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sur une musique du groupe Slovène : LAIBACH , j'adore
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Sam 2 Fév 2013 - 19:54

janot2012 a écrit:
En general un mebre d'une secte est toujours convaincu de ne pas être dans une secte ...
Malheureusement, c'est vrai. Parce que ce qui fait la secte nocive, ou la dérive sectaire, ce ne sont pas les convictions qui peuvent être en soi, pas plus fantaisistes que d'autres.
C'est le fait que le leader, le guru, soit le seul à pouvoir interpréter la doctrine, c'est l'attachement maladif à sa personne.
janot2012 a écrit:
Un critere est justement de savoir s'interroger sur ses propres convictions, affections appartenance. .
Je vais poster à nouveau les critères auxquels on reconnaît un manipulateur.

Citation :
Ces 30 critères permettent de déceler un manipulateur.
Si quelqu'un répond à 14 de ces critères, il est manipulateur.


01.Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle
02.Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes
03.Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions
04.Il répond très souvent de façon floue
05.Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations
06.Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes
07.Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions
08.Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge
09.Il fait faire ses messages par autrui
10.Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner
11.Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne
12.Il ignore les demandes même s'il dit s'en occuper
13.Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins
14.Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert
15.Il change carrément de sujet au cours d'une conversation
16.Il évite ou s'échappe de l'entretien, de la réunion
17.Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire en sa supériorité
18.Il ment
19.Il prêche le faux pour savoir le vrai
20.Il est égocentrique
21.Il peut être jaloux
22.Il ne supporte pas la critique et nie les évidences
23.Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres
24.Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui
25.Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé
26.Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous
27.Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté
28.Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d'autrui
29.Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré
30.Il fait constamment l'objet des conversations, même lorsqu'il n'est pas là.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Sam 2 Fév 2013 - 21:05

Je te rassure tout de suite: un manipulateur ne se remet jamais en question, il ne se serait pas appliqué le test à lui-même ^^
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Sam 2 Fév 2013 - 21:12

article très intéressant d'un auteur québécois dont j'ai malheureusement perdu la source

Moi non plus je n'ai pas envie de vivre dans une société totalitaire qui tente d'uniformiser la pensée populaire en imposant une croyance particulière
en se réclamant par exemple d'un scientisme matérialiste athée ...

Spoiler:
 
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Sam 2 Fév 2013 - 22:02

Magnus
Spoiler:
 
Rappelle toi de tout les ravages religieux historiques et les faits divers accumulés !
De la secte Moon, en passant par le temple solaire, les évangélistes qui font du lavage de cerveau sur les enfants, les kamikazes islamiques, ou l'hindousme inégalitaristes, les prêtres pédophiles, etc...
C'est source inépuisable de sujet fanatico-spirituel
Je ne dis pas cela pour que les croyants perdent la foi, mais que cela les aide à comprendre que dans l'experience de la foi, il faut éviter d'écraser des œufs ou de s'enfoncer des clous dans le pied.

Je ne vais donc pas te répondre pour te faire changer d'avis, mais juste pour passer le temps pendant que je regarderai un film en streaming.
Citation :
l irrationnel rationaliste des athees
Ma partie irrationnelle est une case bien défini! Je l'a satisfait pleinement avec des films de science fiction et le fantastique. Je suis fan de star trek.
Je ne vis donc pas, ni dans les mythes, ni les croyances mythologiques.
Alors que l'irrationnelles des religions? Les contes mythologiques est aussi longue qu'il y a de religions à dénombrer.
Note:" irrationnel rationaliste" cela ne veux rien dire!. Mais on peut faire le pléonasme suivant "irrationnel irrationaliste."
Citation :
les integristes islamiques ne sont evidemment pas des vrais religieux
Tout les intégristes quelques soit leur appartenance sont des croyants, d'ailleurs eux-même le disent.
Par contre, je ne connais pas d'exemple d'athée kamikaze ou d'athée qui s’immole par le feu pour revendiquer l'athéisme.
Citation :
Des centaines de millions de morts en 70 ans, c est l efficacité materialiste athée.
Tout à fait d'accord de dénoncer cela!
La politique ne devrait être ni du domaine religieux, athée, ou philosophique. L'Etat doit se contenter de faire de la gestion. C'est pour cela que je suis pour un etat laïque! Un etat neutre vis à vis de nos opinions.
Citation :
c est celui des vilains petits copieurs athees, qui n ont jamais bâti aucune civilisation
L'athéisme est individuelle par nature. Car, l'individu se fonde sur :ses propres capacités, son propre savoir, sa propre expérience. C'est pour cela que je dis "mon athéisme".
Par extension, il ne peut donc ni avoir d'églises, ni de bibles, ni d'institutions, ni d'écoles, ni de gourous, ni de nations, de l'athéisme.
J'invite donc les croyants à faire de leur foi une spiritualité fait de l'experience intérieure.
Citation :
vous pouvez ecouter l athee Michel Onfray qui le reconnait lui meme a loisir !
Ses paroles n'engagent que lui!.
Il eut une ère de grands empires avec des conquérants qui n'avaient pas de motif religieux (césar, ghenshi khan, Alexandre le grand).
Il eut une ère religieuse ou les conquêtes étaient des motifs religieux d’expansions. (christianisme, islam)
Il eut une ère politique où les conquêtes ou pas se firent avec des dictateurs (communisme, nazisme, franquisme).
Il est aujourd'hui l’ère économique. Avec tout ses problèmes que cela pose!
Citation :
quand les clones humains, maintenant qu un enfant a soit disant 2 papas ou 2 mamans pour parents ?
Si tu veux être naturaliste, alors ne soit pas surnaturaliste!!!
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Magnus
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Dim 3 Fév 2013 - 7:50

Bien entendu, je ne réponds pas à la très mauvaise foi, ni aux fantaisies.
Cela fera gagner du temps à tout le monde.

Je relève juste une chose de Gab aux citrons qui écrit :

"J'invite donc les croyants à faire de leur foi une spiritualité fait de l'experience intérieure. "

==> si tu as lu mes posts depuis le début, même ma présentation, c'est exactement ce que je dis, je suis entièrement d'accord, sauf que tu es probablement de mauvaise foi car tu ne reconnais pas que des religieux sincères (les moines par exemple, et les mystiques) puissent vérifier les choses par expérience pratique, ce qui existe vraiment beaucoup. Et si ces expérimentateurs, et il y en a surement sur ce forum, (j'en suis un) dévoilent leurs expériences, tu les rejetteras en parlant gratuitement de mythes, donc je doute fort que ta phrase soit sincère.

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zarzou1
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Dim 3 Fév 2013 - 8:08

Magnus a écrit:
Zarzou,

Tu n as pas compris l ideologie nazie, ni l Histoire ss et les manipulations d extreme droite. Non, ce n est pas ta fete du tout, et il vaudrait mieux lire tout ce qu a dit Hitler de la religion, Goebbels et tous les autres, a savoir que "l homme ne se realise que dans la guerre et qu il faut bannir absolument toutes les religions, dont les croyances sont pour les imbeciles et les faibles, la moindre utilisation du mot Dieu etant une faiblesse "feminine" d homosexuels a bannir".
(et bannir un homo, pour un SS, c est les camps).

Goebbels a dit que les SS n acceptaient un certain mysticisme dans l armée que pour pouvoir fédérer un maximum de gens, mais qu une fois que la Grande Allemagne sera creee definitivement, toute marque religieuse sera interdite fermement et toute batisse religieuse, bombardée. (c etait une reponse de Goebbels a un officier SS qui s inquietait d un certain mysticisme alors que c etait contraire au nazisme).

Hitler avait donné l ordre aux officiers de ne pas bombarder les eglises, "afin que les peuples puissent s affaiblir avec ces idioties", mais "qu une fois que la victoire allemande serait definitive, tous les monuments religieux seraient evidemment detruits, y compris dans le sud de l europe."
(ce qui avait montré par ailleurs qu il avait l intention d envahir italie, espagne, portugal, grece, etc.).

Croire aux manipulations d extreme droite, c est etre encore capable de tomber dans le panneau s ils revenaient, et je trouve ca assez lamentable.

Par ailleurs, nul besoin de tous ces discours, il suffit de lire les ecrits fondamentaux nazis, pour voir que c est profondement anti religieux.
Quand on etudie l Histoire, il fait l etudier vraiment, et philosophiquement aussi.

Merci Magnus, et non ce n'est pas sur un échange ou deux que l'on se fait une idée avisée de son interlocuteur lorsque le mouton se transforme bien malgrè lui en loup sur un sujet qui l'irrite, je comprends et je prenais de lire chacune de vos interventions. En somme, vous déclarez que c'est tout ce qui est contraire aux principes qui régissent la spiritualité qui font le matérialiste et par voie de fait le problème recurrent de nos sociétés; que l'on prétende même à cette spiritualité sans en cultiver ou posseder les caractéristiques est symptomatique d'un attachement et intérêt bien plus charnel que spirituel, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais je pense néamoins que la distinction sur ces choses ne saurait s'établir sur la culture des religions puisqu'il est avéré tant au coeur des religions qu'à l'extérieur des religions que cet attachement matériel soit présent.

Bien sûr, dans un monastère les règles n'offrent pas l'alternative de ce choix et la tentation s'y trouve emputée. Entendu que lorsque les hommes sont privés de la vue même d'une femme, il leur soit plus facile d'éviter de les désirer, n'étant pas au contact de jeunes enfants ils ne connaissent pas non plus la tentation de se livrer à l'exaspération, la colère d'apprendre à mesurer leurs gestes, leurs élans, il ne connaissent pas la contrainte de devoir prendre soin, d'être responsable du plus petit. Dans un monastère tout y est privation pour cultiver le détachement propre à l'éveil spirituel. Mais se détache t'on vraiment par la privation ?? Je ne crois pas sincèrement. Lorsque l'on se tient à cette prière du notre père, c'est à dieu qu'il est demandé de ne pas soumettre à cette tentation qui fait de l'homme un matérialiste pour porter son coeur ainsi. Lorsque l'homme s'enferme ainsi en un lieu où toute tentation est proscrite, interdite, et qu'il prit pour ne pas être soumis aux tentations, il commet une faute à mon avis parceque ce qu'il demande à dieu de faire pour lui, lui-même déjà s'y est soumis par la contrainte. Ce n'est donc pas l'oeuvre de dieu mais celle de l'homme...

Je pense que l'ascète véritable n'est pas celui qui est soumis à la contrainte mais celui au contraire qui en est délivré tout à fait. C'est pourquoi je pense que les religions, ou mouvements religieux voir sprituels ne sont pas bons et pour le moins malsain parcequ'ils offrent tous cette caractéritique de la contrainte par la soumission, or, dieu libère au contraire en opérant un détachement utile et durable sur lequel l'ascète ne mène pas de combat. Un guerrier spirituel vaut bien un guerrier matérialiste, et la situation de l'un ne sera pas meilleure que l'autre: ils sont tous deux esclaves. Convenez quand même que l'ascétisme sous une forme de contrainte, d'esclavage dont l'homme érige les règles ne fait pas l'ascète mais un esclave qui se revêt de l'ascétisme: on revient inéluctablement aux apparences.



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MessageSujet: Re: secte ou religion    Dim 3 Fév 2013 - 8:14


Dan26 a écrit:
Tu dis vraiment n'importe quoi , désolé . Personne n'a tué dans ces guerres en disant dieu n'est pas !!! Contrairement,t à ce qui se passe actuellement , où ces fous de dieux tuent en criant Dieu est grand
alors tu ne connait pas l'histoire des pays communistes, car quand on est obligé de cacher sa religion sous peine d'être fiché, persécuté, enfermé, quand on nationalise les églises, qu'on les ferme, qu'on les détourne...quand on pille les monastères ... je ne vois pas la différence, c'est du fanatisme athée tout aussi hideux.
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Dim 3 Fév 2013 - 9:38

J'aurais bien affiché des photos de monastères en ruine dus à l'incursion de vos sans-culotte sur notre territoire mais le sujet n'est pas les guerres au nom de Dieu mais "secte ou religion".
Merci de vous en souvenir Wink

dan 26 a écrit:
J'ai horreur des copié collé long, qui lassent!!
lol!

dan 26 a écrit:
:d'où viennent les richesses monumentales encaissées par l'église catholique est romaine . N'est ce pas une pratique sectaire que d'entasser de telles richesse, au nom de la pauvreté que doivent pratiquer les adeptes , et la hierarchie ?

Contradiction dans les termes. Une Eglise quelle qu'elle soit est l'ensemble de ses membres et non uniquement sa hiérarchie. Si tu connais un évêque français qui vit dans le luxe, donne-moi son nom. En tout cas, en Belgique, je n'en connais pas.
La plupart des églises sont des biens nationaux, me semblent-il. Quant aux "trésors", ils sont dans des musées ou des lieux que tout le monde peut visiter.
On ne vit plus sous l'Ancien Regime, Dan26
Il y a bien des ramasseurs de frics dans l'ECR, mais ils ne sont pas l'ECR-même.

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MessageSujet: Re: secte ou religion    Dim 3 Fév 2013 - 10:52

Citation :
tu es probablement de mauvaise foi car tu ne reconnais pas que des religieux sincères (les moines par exemple, et les mystiques) puissent vérifier les choses par expérience pratique, ce qui existe vraiment beaucoup.
1. La sincérité ne fait pas fait la vérité.
2. Les expériences spirituelles sont pré-programmé par des dogmes, des écrits, une croyance déjà établit. De ce fait l’interprétation de cette expérience intérieure est très loin d'être impartiale.
Prenons deux exemple:
Les bouddhistes font de la méditation et des prières. Ils te diront qu'ils ont fait l'experience du Bouddha.
Certains chrétiens diront qu'ils ont fait l'experience du Christ en eux.
Dans les deux cas, qui croire?
Ce que je remets en cause est donc la réinterprétation qui est faite au nom de telle ou telle religion ou croyance.

Il existe une pratique spirituelle détachée de toutes ces problématiques.
Il suffit de s'assoir en tailleur.
Sentir la vie en soi et sentir la vie autour de nous. Cette harmonie. Laisser les pensées lentement s'apaiser et s'arrêter d'elle même. Au point de ne plus mettre de mots dans cette expérience.

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zarzou1
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Dim 3 Fév 2013 - 11:30

@ Gab

C'est trop caricatural, ton idée mériterait d'être soutenue plus rigoureusement... Je ne crois pas que les expériences spirituelles soient pré programmés par des dogmes auquel cas Jung se serait abstenu d'y consacrer sa vie; son père était pasteur et tout comme moi, il ne supportait pas les formulations dogmatiques infondées et infondables auxquelles il n'a jamais adhéré...

Il est a parier que ce soient justement ceux qui se détournent de toutes religions qui sont les plus aptes à vivre spirituellement.
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Lun 4 Fév 2013 - 0:48

ah ben la je suis ok avec DAN , venez à LYON , ( ma ville ) et allez sur la colline de Fourvière , la ou JP II est venu en 86 : Toute la colline appartient à l’église et j'y ai fréquenté un moment une communauté : c'était le LUXE .

qu'on vienne pas me dire qu'ils puissent connaitre une minute ce que ressent un gars qui à des années de galère derrière lui .

Ma femme c'est faite chassée du Vatican , parce qu’elle s'était assise dans une allée ou le Pape avait ses habitudes !!!

qui peut , après avoir étudié Jésus, s’imaginer une minute qu'un PAPE , ira vers DIEU par la grande porte

restons sérieux !!!! la parabole du chameau je leur dédie
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Lun 4 Fév 2013 - 10:31

obie 1 a écrit:
ah ben la je suis ok avec DAN , venez à LYON , ( ma ville ) et allez sur la colline de Fourvière , la ou JP II est venu en 86 : Toute la colline appartient à l’église et j'y ai fréquenté un moment une communauté : c'était le LUXE .

qu'on vienne pas me dire qu'ils puissent connaitre une minute ce que ressent un gars qui à des années de galère derrière lui .

Ma femme c'est faite chassée du Vatican , parce qu’elle s'était assise dans une allée ou le Pape avait ses habitudes !!!

qui peut , après avoir étudié Jésus, s’imaginer une minute qu'un PAPE , ira vers DIEU par la grande porte

restons sérieux !!!! la parabole du chameau je leur dédie


De toute façon La Vérité, au sujet du Pape ou autres, a été annoncée et énoncée clairement :


«Personne n’est sur Terre qui puisse Me représenter; par conséquent vous ne devez pas faire attention aux questions de personnes.
Vous n’avez qu’une autorité supérieure: l’intuition.
Vous devez travailler de façon pure et indépendante "







...
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obie 1
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MessageSujet: Re: secte ou religion    Lun 4 Fév 2013 - 10:34

Gilbert_gmg a écrit:
obie 1 a écrit:
ah ben la je suis ok avec DAN , venez à LYON , ( ma ville ) et allez sur la colline de Fourvière , la ou JP II est venu en 86 : Toute la colline appartient à l’église et j'y ai fréquenté un moment une communauté : c'était le LUXE .

qu'on vienne pas me dire qu'ils puissent connaitre une minute ce que ressent un gars qui à des années de galère derrière lui .

Ma femme c'est faite chassée du Vatican , parce qu’elle s'était assise dans une allée ou le Pape avait ses habitudes !!!

qui peut , après avoir étudié Jésus, s’imaginer une minute qu'un PAPE , ira vers DIEU par la grande porte

restons sérieux !!!! la parabole du chameau je leur dédie


De toute façon La Vérité, au sujet du Pape ou autres, a été annoncée et énoncée clairement :


«Personne n’est sur Terre qui puisse Me représenter; par conséquent vous ne devez pas faire attention aux questions de personnes.
Vous n’avez qu’une autorité supérieure: l’intuition.
Vous devez travailler de façon pure et indépendante "







...

et bien voilà c'est dit
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MessageSujet: Re: secte ou religion    

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secte ou religion
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