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 Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?

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zebunoir
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 0:30

Petite relance du sujet

Je ne souhaite pas faire un débat à proprement dit sur l’existence de dieu. Autant continuer sur le débat sur l'existence de dieu déjà créé.

Mon travail à long terme est de construire, avec vous, une image d’ensemble des visions du monde que chacun peut avoir. Et pour chacune d’elle, tenter de donner des indices, des explications pour les comprendre. Ce sujet de forum est une approche d’exploration.
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zebunoir
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 0:34

Revenons au coeur du sujet

Je dirais que derrière cette interrogation “Dieu existe t’il?” se cache un questionnement “originelle” :
Qu’est qui est à l’origine du monde qui nous entoure? Qu’est ce qui explique mon existence?
"Dieu" donne réponse à ce questionnement, peut importe sa définition (déistes et les théistes se rejoigne sur cette idée). Répondre que dieu n'existe pas implique de proposer une alternative pour répondre à ce questionnement "originelle".
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obie 1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 0:49

Voilà ce que nous sommes réellement :

Dans un corps humain, la teneur en eau représente environ 65 % de sa masse, soit environ 45 litres d’eau pour une personne d’environ 70 kg. Cependant, la teneur totale en eau dans un corps humain dépend de plusieurs facteurs tels que la taille, la corpulence ou bien l’âge.

Une personne qui aura une physionomie plutôt mince n’aura pas dans son organisme la même proportion d’eau qu’une personne ayant une masse corporel plus importante. Le facteur de l’âge est aussi important, les tissus vieillissent s’hydratent de moins en moins, l’eau est souvent remplacée par de la graisse.

Cependant, les cellules du corps humain sont composées essentiellement de 65 % à 90 % d’eau et sont réparties uniformément.

La concentration d’eau varie d’un organe à un autre :

les reins sont constitués de 81 % d’eau,
le cœur et le sang à 79 %,
les poumons à 78 %,
le cerveau à 76 %,
la peau à 70 %,
les os sont seulement constitués de 22.5 % d’eau.

Bref nous sommes un gros paquet de Flotte qui pense et agit : il y a forcement un magicien derrière non ?
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Nailsmith1950
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 2:02

Je ne pense pas qu'il y ait de la magie, c'est plutôt un mélange d'infiniment grand, d'infiniment petit, de contingence, de nécessité et beaucoup, beaucoup de temps.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 8:13

Nailsmith1950 a écrit:
Je ne pense pas qu'il y ait de la magie, c'est plutôt un mélange d'infiniment grand, d'infiniment petit, de contingence, de nécessité et beaucoup, beaucoup de temps.

oui peut être , mais tu n'expliques rien , de l'eau qui bouge , marche , pense et se remet en question
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Personne
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 9:35

Citation :
Votre avis sur ma remarque? Des idées?

Sans les "hommes" la question n'existe pas.

Donc sous quelque forme qu'il soit, Dieu(x) a besoin du cerveu humain pour exister...


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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 9:46

@ Personne

Ha! Personne, que je fasse mon boulet quand je te vois passer... On dit que dieu est amour, lorsque tu connaitras cet étrange animal qu'est le chien tu verras que dieu s'y trouve mieux logé qu'auprès de l'espèce humaine.

C'est sans le chien oui, que dieu n'existerait pas...
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Nailsmith1950
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 14:21

obie 1 a écrit:
Nailsmith1950 a écrit:
Je ne pense pas qu'il y ait de la magie, c'est plutôt un mélange d'infiniment grand, d'infiniment petit, de contingence, de nécessité et beaucoup, beaucoup de temps.
oui peut être , mais tu n'expliques rien , de l'eau qui bouge , marche , pense et se remet en question

C'est vrai, je n'explique rien parce que je n'y connais rien. Il y a des personnes, dans un futur certain, qui pourront expliquer très bien en long et en large, pourquoi l'eau bouge, marche et même pense. Il pourront même régler les défauts génétiques et ainsi éradiquer bien des maladies. Une chose qu'il ne pourront jamais expliquer, c'est le fait qu'une personne peut risquer et même sacrifier sa vie pour l'amour des autres. Cela ne s'explique pas, ce n'est pas logique ni raisonnable, cela se vit, tout simplement.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 14:33

Nailsmith a écrit:
Une chose qu'il ne pourront jamais expliquer, c'est le fait qu'une personne peut risquer et même sacrifier sa vie pour l'amour des autres. Cela ne s'explique pas, ce n'est pas logique ni raisonnable, cela se vit, tout simplement.

Comment ça, ça ne s'explique pas ? Bien sûr que cela s'explique et s'explique même très bien... Que faites vous de ce que signifie la compassion ? L'équité ? Un homme qui donne sa vie pour en sauver un autre, est un homme compatissant, un compagnon, un frère;

C'est le manque de compassion que je ne trouve pas logique, ni raisonnable. Être insensible à la détresse d'autrui et le laisser crever sans lui porter secours, ça je dois l'avouer je ne le comprends pas, je ne peux pas l'expliquer. L'insensibillité me laisse sans voix, je ne comprends pas d'où cela vient, un manque alors, un vide, vraiment. Nous l'avons vu récemment avec ce jeune couple en Inde dont tout le monde se détournaient après avoir été jeté sur le trottoir.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 14:56

S'il vous plait arrêtez de débattre ici sur l'existence de dieu! Il y a déjà un autre sujet de discussion pour ça.

Je propose une reformulation du sujet qui, j'espère, sera plus claire et plus productive d'idées fraîches.
(ça serait cool si un modérateur éditait le message initiale du sujet)

“Est ce que Dieu existe?”

Cette question a déjà fait l’objet d’un débat ici http://www.forum-religions.org/t5289-debat-sur-l-existence-de-dieu
Chacun exprime ses certitudes de son côté, défends son point de vue. Ca devient très vite un dialogue de sourd. L’autre devient rapidement celui qui ne comprend pas quelque chose qui “va de soit”.
La question est mal posé! Il faut dénouer le sac de noeud qui se cache derrière cette question. Je crois qu’on appelle ça l’art de la problèmatique Wink.

Il faut ce questionner sur les incompréhensions que révèle ce débat. Il faut ce questionner sur la question elle même.
Que veut dire “Dieu” dans la question? Peut on parler d’existence lorsque l’on parle de dieu?
Pourquoi cette question crée tant de débats stériles? Mon interlocuteur partage t’il le même contexte implicite?
Cette question a t'elle du sens?
Pourquoi cette question existe t'elle alors qu'il y a tant de certitudes qui sont exprimées à ce propos?
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 16:20

Körêm a écrit:
Zébunoir a écrit:
Ton questionnement est mal posé : un Athée ne pensera jamais "QUI est à l'origine du monde" tout au plus pensera-t-il "comment cela s'est créé". Quand à l'explication de ton existence un scientifique matérialiste te fera un cours de biologie sur la création et l'évolution dû à des hasards et des conjonctures favorables ...

J'aimerai bien que tu précises ta question pour voir où tu veux en venir ...

Justement, je pense que ce qui divise fondamentalement croyant et non croyant est que :
- le croyant affirme que toute chose est le produit d'une intelligence. Dans le cas du monde et de l'homme, ça ne peut pas être l'homme donc c'est une source originelle et intelligente : dieu.
- le non croyant ou l'agnostique ne partagent pas cette idée, ils conçoivent très bien que l'univers que l'on connait a très bien pu se constituer sans avoir été conçu au préalable par une intelligence.

C'est vraiment 2 axes de perception du monde très différentes. On pourrait dire, par exemple, que l'un voit le monde constitué de choses (qui sont sources d'actions, de forces) et l'autre voit un monde constitué de forces, de processus (qui produisent ou transforment les choses).

Une perception du monde amène à des raisonnements (souvent implicites, instinctifs) qui constituent peu à peu notre vision du monde dans notre esprit. Faire abstraction de ce cheminement et de cette divergence de perception amène indéniablement à l'incompréhension mutuelle.


Dernière édition par zebunoir le Mar 5 Fév 2013 - 16:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 16:35

Körêm a écrit:

[A propos du sujet du forum] Que proposes-tu de nouveau ?
En effet, ma première approche était clairement maladroite.
Je partais du constant de la stérilité du débat. Je trouvais important d'en sortir en se dirigeant vers d'autres questionnements plus productifs pour que les gens se comprennent mieux.
J'ai justement créé un message à "14h56" où je tente d'être plus pertinent dans mon énoncé.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 17:07

Quelques extrait de la discussion Est ce que dieu existe où certains on fait des remarques sur les mots de la question.

A propos de "Dieu"
Atrahasis a écrit:
Je crois que ça dépend beaucoup de la définition que tu mettras dans « Dieu ». Si tu t'en tiens à une définition large, tu risques d'avoir un large consensus, alors que si tu te restreins au dieu Abrahamique, ça risque d'être plus délicat. Quelle a donc été la définition de ton article ?
Sortis de là, le débat risque d'être bien fermé étant donné que nous sommes dans le domaine de la croyance.

A propos de "existe"
janot2012 a écrit:
Pour aller plus loin la definition supreme de Dieu chez les gnostiques ou les soufis est justement la "non-existence", potentiel de toute existence.
Ainsi, parler d' "existence" signifierait de parler d'autre chose que Dieu.
On peut aussi le caracteriser comme "hors du temps". Or le monde sensible est defini par rapport au temps. Une onde, radiation est une frequence(quelque chose par unité de temps). Hors temps, nous passons sur un autre modèle de definition.

C'est le genre de questions qu'il faut impérativement se poser en premier.

La remarque de "janot2012" est loin de faire l'unanimité mais la remarque de "Atrahasis" sur le problème de définition est difficilement contestable.
C'est un fait : "Dieu" ne désigne pas la même chose selon les gens. C'est comme si on demandait "Où est Pedro?" Ca n'a de sens que si les 2 interlocuteurs partagent le même contexte : chacun connait une seule personne se prénommant ainsi et il s'avère que c'est la même personne pour les 2.
Parler de "Dieu" implique un contexte implicite commun à chaque interlocuteurs. C'est loin d'être le cas sur ce sujet!
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 19:08

Personne a écrit:
Sans les "hommes" la question n'existe pas.
Donc sous quelque forme qu'il soit, Dieu(x) a besoin du cerveu humain pour exister...

Pour être plus claire, je pense qu'il faut parler d'idée au sens large : "une représentation mentale".

- Une idée peut être réelle : une table.
- Une idée peut être imaginaire : une licorne à 6 pattes.

- Une idée peut être une simple représentation d'une chose perçu par les sens conventionnelles (les 5 sens).
- Une idée peut être une construction de l'esprit/cerveau. C'est le cas des idées abstraites (ex:un processus, raisonnement pure) ou des idées imaginaires.
- Une idée peut être transmise d'homme à homme (esprit/cerveau à esprit/cerveau) : oralement, visuellement (dessins et l'écrit).

Est ce que je fais consensus pour l'instant?

Pour englober toutes les visions du monde, il faut ajouter les présupposés suivants (affirmations non partagés par tout le monde)

- Une idée peut être perçu activement par quelque chose au dessus de la raison (on parle de raison du coeur, de supra-mental, etc...)
- Une idée peut être transmise par dieu (consciemment ou inconsciemment, directement ou indirectement) dans l'esprit de l'homme : l'idée de Dieu lui même, des paroles tel que la bible ou le Coran

-----------------

Mise en Application

Pour revenir à l'affirmation de "Personne", les visions du monde athées impliquent que l'idée de dieu est une construction du cerveau de l'Homme. L'idée de "Dieu" n'a d'existence qu'en tant qu'idée (comme la licorne à 6 pattes) ayant germée dans l'esprit de l'Homme à travers de mauvais raisonnements conscients et/ou inconscients (notamment certaines inférences). Conclusion : pas d'Homme, pas de représentation mentale appelé "Dieu".


Parmi les pensées deistes/théistes :
- l'idée de "Dieu" se construit par raisonnement logique pure (non basé sur la perception du monde) permettant de se construire une idée réel de la source du monde et de la vie (Je pense notamment à Descarte)
- l'idée de "Dieu" se construit en observant notre monde puis en se questionnant sur celui par un raisonnement au delà de la raison (pour ne pas se tromper et se faire donc une idée réel de sa source:dieu).
- toute information transmise par dieu est une source d'information pour se faire une idée réel de "Dieu"

------------------------

Conclusion

"Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes, que "Dieu" existe ou n'existe pas! On peut remarqué que cette idée "Dieu" dépend d'ailleurs de la forme de croyance : un déiste et un théiste n'ont pas la même idée de "Dieu".
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 22:17

"Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes. Cela abouti à quoi? Quel avancement "métaphysique" peut-on avoir avec cette idée?
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 23:40

zebunoir a écrit:
Au lieu d'affirmer "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" puis d'énoncer des arguments, n'y aurait il pas d'autres approches pour mieux répondre à cette interrogation?
Je pense que de tenter de répondre à "Pourquoi l'homme croit au divin (des dieux ou un dieu)?" pourrait, par exemple, mieux orienter le débat.

Je ne vois pas d'autres approches. On peut s’intéresser à l'Homme avec un grand H ou à une personne en particulier...

Nailsmith1950 a écrit:
"Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes. Cela abouti à quoi? Quel avancement "métaphysique" peut-on avoir avec cette idée?

Que veut tu dire par avancement métaphysique? Parce qu'avancement et aboutissement il y en a certainement un...


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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 5 Fév 2013 - 23:43

Nailsmith1950 a écrit:
"Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes. Cela abouti à quoi? Quel avancement "métaphysique" peut-on avoir avec cette idée?
Je rappelle que la phrase complète est: "Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes, que "Dieu" existe ou n'existe pas!

Je pense qu'on fait très vite le raisonnement : Dieu existe alors on a l'idée de Dieu. Puis : on a l'idée de Dieu parce que Dieu existe.
D'un premier abord, ça a du sens. Mais lorsque l'on y réfléchi à deux fois, la deuxième affirmation n'est pas forcément vrai (du point de vue de la rigueur du raisonnement).
Mais c'est le genre de raisonnement qui a la peau dure dans nos esprits.

Et je trouve qu'amener le débat sur l'existence de dieu sur ce terrain est une façon de rendre les choses un plus claire pour tout le monde.
Ainsi, l'affirmation de "Personne" semble peut être plus pertinente pour certains lecteurs.
C'est aussi une autre façon de synthétiser et mettre en évidence un autre aspect de la divergence sur l'Idée de "Dieu". Après tout un bon moyen d'expliquer sa vision des choses est peut être de mettre le doigts sur ce qui la différencie de celle(s) du(des) lecteur(s).
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 6 Fév 2013 - 1:52

Si Dieu existe peut nous amener à l'origine de la matière, du temps, de l'énergie provenant du vide quantique, l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière, l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel,etc.
Si Dieu n'existe pas nous amène à rien, au néant. Quelque chose qui vient de rien. Comment peut-on concevoir quelque chose qui vient de rien.
Les questions Dieu existe t-il ou pas sont du même ordre que la question d'où vient Dieu, quel est l'origine de Dieu, qu'est que Dieu? Réponse simple, Dieu n’existe pas. mais s'il n'existe pas, qu'est-ce que le néant. Mais le néant c'est rien et on recommence......
"Dieu existe alors on a l'idée de Dieu. Puis : on a l'idée de Dieu parce que Dieu existe". Me fait penser à une publicité de saucisses: Plus de gens en mangent parce qu'elles sont plus fraîches et elles sont plus fraîches parce que plus de gens en mangent.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 6 Fév 2013 - 2:28

Si Mansour a écrit:

Cher zebunoir,
Nous pensons plutôt que le sentiment universel de la foi se confond nécessairement plus que tout autre dans le coeur de l'homme et pour nous, l'athée ne fait que le rejeter [...]

Si Mansour,
Votre message s'avère très instructif. Des dizaines de questions se bouscule dans ma tête. J'aimerais notamment vous soumettre, en retour, ma vision sur ces propos et avoir votre avis. Mais je souhaite qu'on prenne le temps de bien faire les choses. J'ai créé pour l'occasion un nouveau sujet pour discuter librement
http://www.forum-religions.org/t5706-zebunoir-si-mansour-essaient-de-se-comprendre#170743

Pour revenir au sujet qui nous concerne ici, je vois que je me suis mal exprimé. Disons qu'en se basant à 100% sur l'intellect "comme un athée", je dirais que c'est ici que ce fait la séparation originelle croyant/non-croyant à travers le raisonnement. Si on pense que "toute chose est forcément le produit d'une intelligence", alors lorsque l'on se demande "Qu’est qui est à l’origine du monde qui nous entoure?" alors on pense à un source universelle et intelligente : une source divine.
Qu'est ce qui amène à avoir la certitude que "toute chose est forcément le produit d'une intelligence"?
Ou qu'est ce qui amène à penser le contraire? Là est la question pour moi, si on explore la piste du "raisonnement".
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 6 Fév 2013 - 9:10

Zebunoir a écrit:
Je rappelle que la phrase complète est: "Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes, que "Dieu" existe ou n'existe pas!

Je pense que vous ne formulez pas correctement votre requête:

1. Dieu existe: L'individu le sait et cette existence par sa présence donne lieu à un constat qui peut être exprimé par des idées. Lesquelles ?
2. Dieu n'existe pas: Parceque l'individu l'ignore par son absence; il s'en fera des idées. Lesquelles ?

Comprenons, que vous cherchez à dégager des idées qui permettent de définir une existence qui est ou n'est pas sans possibilité de l'apréhender par les sens. A vous entendre dieu est une idée ou des idées, vous devez choisir, soit dieu est une idée, soit une existance mais on ne saurait réduire une existence à une idée. Si je devais parler de vous, ce serait pour formuler un constat du genre: il est intelligent, il est indulgent, il est sympa. Le 'il' désigne votre existence et le constat que je fais de votre existence, si vous n'existiez pas il n'y aurait rien qui puisse vous qualifier.

De ce fait, soit dieu existe et il y a des choses à en dire soit il n'existe pas et il n'y a rien à en dire.

De Descartes sur la démonstration de l'existence de dieu : — Moi qui suis un être imparfait, il y a dans mon esprit une notion de perfection. Qui d'autre, sinon Dieu lui-même, a-t-il pu me donner cette notion de perfection ?

Voici ce que j'entends sur cette reflexion de Descartes: L'imperfection qui m'est propre et propre à tous les hommes est l'antithèse de ce que mon esprit conçoit de la perfection, mais si je suis, nous sommes l'imperfection, d'où vient cette notion de perfection qui ne trouve pas de réalité, pas plus que d'origine dans mon imperfection;

La perfection devient une chose étonnante et curieuse que Descartes va observer pour tenter d'en cerner l'existence qui n'a pas lieu d'exister dans l'imperfection. Que fait cette notion de perfection dans notre imperfection ? C'est une tâche sur laquelle notre philosophe va se concentrer et à raison...

Pour éclairer cette idée de l'existence de dieu, interrogez-vous sur la "présence" de cette notion qui n'a rien à faire d'autre dans votre imperfection que de vous troubler comme elle le troublait et comme elle trouble ceux qui s'y attardent.




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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 6 Fév 2013 - 20:58

A mes yeux, Dieu est dû à la psychologie humaine.
L'homme est inquiet devant les évènements qu'il ne comprend pas.

J'imagine que quand les premiers hommes découvraient l'un d'eux mourant ils devaient se poser des questions et s'inquiéter des origines et des conséquences d'un tel évènement:
"va-t-il recommencer à marcher avec nous ?
- allons-nous devenir bientôt comme lui ?
- comment cet évènement est-il provoqué ?"
et toutes les questions qu'une intelligence naissante peut se poser.

Même attitude devant les évènements violents de la nature ou les sites naturels inaccessibles...

L'idée qu'il existe des êtres surnaturels qui gouvernent ces menaces a dû naître assez naturellement.

Très vite des individus ont proposé de faire des gestes ayant pour but d'attirer la bienveillance de ces êtres inquiétants. Certains hommes ont été persuadés de savoir les gestes à faire et ont imposé aux autres de les pratiquer sous peine de subir les foudres de ces forces ténébreuses...

Voilà comment j'imagine la naissance du divin et de la religion dès l'aube de l'humanité.

On retrouve cette attitude en France jusqu' au 20° siècle chez bon nombre de croyants. Le domaine du divin reste le domaine de l'inexpliqué...
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