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 Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?

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zebunoir
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 7 Fév 2013 - 23:11

zarzou a écrit:
Zebunoir a écrit:
Je rappelle que la phrase complète est: "Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes, que "Dieu" existe ou n'existe pas!

Je pense que vous ne formulez pas correctement votre requête:

1. Dieu existe: L'individu le sait et cette existence par sa présence donne lieu à un constat qui peut être exprimé par des idées. Lesquelles ?
2. Dieu n'existe pas: Parceque l'individu l'ignore par son absence; il s'en fera des idées. Lesquelles ?

Comprenons, que vous cherchez à dégager des idées qui permettent de définir une existence qui est ou n'est pas sans possibilité de l'apréhender par les sens. A vous entendre dieu est une idée ou des idées, vous devez choisir, soit dieu est une idée, soit une existance mais on ne saurait réduire une existence à une idée. Si je devais parler de vous, ce serait pour formuler un constat du genre: il est intelligent, il est indulgent, il est sympa. Le 'il' désigne votre existence et le constat que je fais de votre existence, si vous n'existiez pas il n'y aurait rien qui puisse vous qualifier.

Nous sommes confrontés à une problématique linguistique. Quand j'utilise le terme d'idée c'est dans le sens de représentation de l'esprit, d'une construction mentale. Je peux me représenter une horloge qui affiche 25h et qui sent le chocolat. Mais cette horloge n'a pas d'existence. Si une personne existe et que je la perçois à travers mes sens : voir, écouter, sentir, je vais m'en constituer une représentation dans mon esprit. Cette représentation reste d'ailleurs très subjective du fait qu'elle se limite aux capacités sensorielles et qu'elle a certainement été complété par une inférence (induction implicite) très subjective également.

A propos de Descartes, je trouve qu'il rejoint un peu la façon de raisonner de Platon avec son monde des Idées.
Ça me fait penser aux idées "Bien" et "Mal". D'un premier abord, Elles semblent universelles comme existantes hors de l'existence de l'Homme. Cependant ce sont des notions dont les contours diffèrent d'une époque à l'autre, d'une culture à l'autre. Ce sont des notions aussi absolues que "gros" et "petit" mais on sait tous que ce sont des critères subjectifs. On ne se dit pas le "Gros" ne peut pas faire le "Petit". En creusant bien, ça a peut avoir du sens dans certains contextes mais pas dans d'autres.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 7:41

Papé Robert a écrit:
Posez donc les vôtres et vous verrez la réalité telle qu'elle est et non plus comme vous croyez qu'elle est.

Que voulez vous dire ?? Que quelque chose dans ma vision du monde vous déplait ?
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 7:51

@ Zébunoir

Vous avez des exemples sur ce que vous concevez comme divergeant en bien-mal selon les époques ? Parceque je ne vois pas du tout en quoi tuer était moins mal aujourd'hui qu'il y a deux mille ans... ( Je ne comprends pas. ) Mais je pense que la philosophie de Descartes est toujours d'actualité bien sûr. Je trouve l'idée de la perfection très interessante parcequ'il est vrai qu'il ne s'agit que d'une notion qui ne trouve en ce monde aucune réalité: la perfection que nous pouvons concevoir n'existe pas en cela qu'elle n'est pas perceptible autrement que sous la forme d'une notion.

C'est inouïe lorsque l'on y songe parceque si nous pouvons la concevoir pour l'observer ( non la créer) : c'est qu'elle existe assurément. Mais où ??

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 8:00

JR a écrit:
la bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe, mais ça peut te retomber dessus ... continues à cracher ton venin, tu ne fais que dévoiler
ta vraie nature, et j'ai remarqué pas seulement avec moi ...

Korem:Et bien ... la zarzou a mangé du lion Mais bon c'était prévisible, il suffit de lire les signes ... Quand on a un égo démesuré, on n'aime pas être remis en cause ... la bête intérieure se rebiffe et attaque ...

En te prêtant JR d'être une blanche colombe, tu me prêtes d'être un noir corbeau; c'est une manoeuvre stérile qui ne produit rien du tout. Je comprends que tu te sentes important et que Korem se sente important mais c'est cela l'illusion: vous n'êtes pas important, vous n'êtes pas de blanches colombes qui se distinguent des corbeaux noirs; vous êtes comme tout le monde, pas plus élevé croyez moi...

Very Happy
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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 9:52

zarzou a écrit:
Papé Robert a écrit:
Posez donc les vôtres et vous verrez la réalité telle qu'elle est et non plus comme vous croyez qu'elle est.

Que voulez vous dire ?? Que quelque chose dans ma vision du monde vous déplait ?



Vous attribuez mes convictions à mes lunettes, donc elles déformeraient la réalité.
Or j'ai la conviction qu'un croyant tel que vous ajoute à la réalité du monde une présence divine qui n'existe que par votre regard.


L'histoire m'apprend que Dieu est une création humaine, une fiction sans réalité.

Il vous parait incroyable de nier l'existence de Dieu malgré ce que dit l'histoire. Vous préférez conserver votre foi et récuser les travaux des historiens...C'est un choix !
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 10:06

@ Robert

Non, vous tirez un constat de mes paroles qui ne se voulait pas dans ce sens. Comprenons nous bien, j'apprécie oui beaucoup celui qui ne croit pas en dieu parcequ'il ne trouve en lui aucune raison d'y croire. De même que je trouve appréciable qu'un homme puisse croire en dieu pour trouver en lui une raison d'y croire. Et tout comme vous, je partage tout à fait l'idée que dieu tel que les religions le font connaître, est inventé ou créé de tout pièce: une idôle.

Bref, entre mes convictions 'personnelles' que dieu est tel qu'il est representé en moi et vos convictions que dieu est une création religieuse parceque l'histoire parle de ce dieu ou ces dieux de façon éloquente, je suis tout à fait d'accord avec vous. Simplement parcequ'aucun dieu de ce monde, de l'histoire des religions n'est comparable à celui "en qui" je crois... Ce qui ne fait pas que mon dieu n'existe pas, non, pour moi il existe vraiment, mais pour moi toute seule oui.

Les dieux des religions par contre n'existent pas eux, même pas celui des catholiques, des chrétiens et il suffit d'interroger des chrétiens, juifs, islamistes, tj, gnostique etc... pour se rendre au constat que le dieu dans une même religion n'est pas du tout perçu de la même façon et selon chaque individu.

De fait, mon dieu, n'existe pas en dehors de moi ! ( C'est un constat épouvantable: mon dieu est unique. )
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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 15:09

zarzou je crois comprendre ce que vous exprimez là et je n'en suis pas surpris.

Aujourd'hui, quand j'interroge des croyants sur leur façon de concevoir Dieu, j'entends autant de réponses différentes que de gens interrogés.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 15:24


Oui, je comprends et je suis d'accord c'est sûr, moi aussi je suis ainsi rendu au constat que dieu est aussi unique qu'est unique l'individu... Hahahaha! Cela n'aide pas à l'isoler j'en conviens.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 17:04

Un proverbe thibétain dit " Cent moines, cent religions."
Cela nous fait donc 100 dieux et sur ces cent dieux combien sont capables de voir en l'autre un frère et son propre reflet...?
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zebunoir
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 18:28

zarzou a écrit:
@ Zébunoir
Vous avez des exemples sur ce que vous concevez comme divergeant en bien-mal selon les époques ? Parce que je ne vois pas du tout en quoi tuer était moins mal aujourd'hui qu'il y a deux mille ans... ( Je ne comprends pas. )

Je ne sais pas quel exemple serait le plus pertinent. Il y a l'exemple du L'endocannibalisme qui m'amuse beaucoup.
Les Amérindiens Guayaki du Paraguay (lire Pierre Clastres, Chronique des Indiens Guayaki37, 1972), endocannibales, mangeaient leurs propres morts, leur assurant ainsi une forme de sépulture humaine. Dans d'autres peuples anthropophages, les vivants pensent s'approprier les mérites et la vigueur de leurs morts.
Dans les sociétés occidentales, l'anthropophagie est considérée comme un acte de folie, un acte inhumain. C'est mal! De leurs côtés ces populations seraient probablement horrifiés de nous voir enterrer les corps et les laisser pourrir et se faire manger par les insectes.

Au lieu de dire que c'est le Mal qui donne le meurtre, le vol, etc... On pourrait tenter un raisonnement inverse.
Un humain n'aimerait pas se faire tuer. Un humain n'aimerait pas se faire voler. Il y a bien quelque chose en commun : se sont des choses qui portent atteinte à l'individu. Mais ce concept n'ai pas intuitif pour l'esprit humain, il a besoin de relier quelque chose à quelque chose.
Si justement, on lui propose l'idée de quelque chose appelé "Le Mal" qui est source de "tout ce qui porte atteinte à une personne", alors l'esprit humain est en mesure de faire une inférence intuitive : elle peut, sans trop se poser de questions, faire le lien entre un évènement (portant atteinte à un individu) et une source qui correspond (le mal).

On pourrait étendre ce raisonnement, par exemple, aux bonnes mœurs dont les contours sont encore plus relatifs aux cultures que les notions de bien et de mal.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 19:10

Zebunoir a écrit:
Je ne sais pas quel exemple serait le plus pertinent. Il y a l'exemple du L'endocannibalisme qui m'amuse beaucoup.
Les Amérindiens Guayaki du Paraguay (lire Pierre Clastres, Chronique des Indiens Guayaki37, 1972), endocannibales, mangeaient leurs propres morts, leur assurant ainsi une forme de sépulture humaine. Dans d'autres peuples anthropophages, les vivants pensent s'approprier les mérites et la vigueur de leurs morts.
Dans les sociétés occidentales, l'anthropophagie est considérée comme un acte de folie, un acte inhumain. C'est mal! De leurs côtés ces populations seraient probablement horrifiés de nous voir enterrer les corps et les laisser pourrir et se faire manger par les insectes.

Et bien écoutez, si à la question que concevez vous de divergeant en bien-mal selon les époques ? Vous me donnez pour toute réponse le recyclage des cadavres selon les sociétés tribales. Personnellement je trouve ça très impertinent et plutôt brouillon. Pour info, je viens de recevoir ce soir le cahier d'évaluation de ma fille qui est à la maternelle et en matière de compréhension pour une question en particulier elle faisait un sans faute sans répondre à côté... Vous ne savez pas non plus traiter une question simple ?

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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 20:53

Un proverbe thibétain dit " Cent moines, cent religions."

Bien d'accord, cent athée, cent athéisme!???
Hmm!
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 8 Fév 2013 - 21:01

zarzou a écrit:
Et bien écoutez, si à la question que concevez vous de divergeant en bien-mal selon les époques ? Vous me donnez pour toute réponse le recyclage des cadavres selon les sociétés tribales. Personnellement je trouve ça très impertinent et plutôt brouillon. Pour info, je viens de recevoir ce soir le cahier d'évaluation de ma fille qui est à la maternelle et en matière de compréhension pour une question en particulier elle faisait un sans faute sans répondre à côté... Vous ne savez pas non plus traiter une question simple ?

Tu n'es pas obligé d'être aussi insultant! Tu fais preuve de mauvaise fois qui n'apporte rien au débat.
Je disais bien les contours de la notion du mal changent. Le mal ne se résume pas au meurtre.

J'illustrait la relativité de jugement entres cultures. Un des points importants du propos est la différence de mentalité des populations. Peut importe si c'est géographiquement ou temporellement (La différenciation de culture se forme notamment temporellement et géographiquement).
L'exemple de l'avortement correspondrait peut être plus à ce que tu considères comme une problématique de bien ou de mal. Et on peut dire que le débat n'est pas le même à une époque avec une forte mentalité chrétienne (limite obscurantiste) et à notre époque.
On peut également penser à l'adultère qui mérite une peine de mort dans certaines cultures mais qui n'ai qu'une question de morale dans notre culture.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Sam 9 Fév 2013 - 8:47

@ Zebunoir

Je considère qu'il y a 'le mal' : tel le geste de tuer. Tuer, est un mal, c'est indiscutable à ce stade; ensuite émerge autour de ce geste qui est un mal, les justifications qui conduisait ce geste. Ce que vous appelez les contours... et qui n'est jamais qu'une apréciation ou non du geste. Certains considèreront que tuer un homme de couleur est : un bien (voyons les contours qu'il vont justifier) parcequ'un homme de couleur n'a pas le droit de vivre. Et puis d'autres considèreront que tuer un homme noir est : un mal; parcequ'ils considèreront que tuer un homme est toujours un mal sans distinction raciale ou religieuse.

Bref, on constate une chose dans ce schéma, c'est que sur un mal considéré par tous comme l'étant: il devient discutable dans les actes. Entendu que ceux qui justifient qu'il n'est pas mal de tuer un homme de couleur, trouveront mal de tuer un homme toujours de couleur mais blanche, bref, voilà des énergumènes qui n'ont pas fini de se multiplier sur la surface de notre planète pour satisfaire leur petit entendement très relatif.

Mais vous parlez justice et injustice, ce que vous qualifiez de contours n'est jamais que le regard que les hommes portent individuellement, ou socialement en matière de justification du mal; Mais le mal, j'insiste, reste le mal: comme un état inébranlable. Alors, nous pouvons toujours broder autour ce que nous tolerons ou pas de ce mal qu'il n'en reste pas moins et pas plus ce qu'il est.

Le mal est relatif à la souffrance, il génère le mal-être, la colère, la malveillance, l'iniquité etc.. Le mal connait une représentation déterminée et inchangé, maleureusement il est constant de tous siècles et de tous temps. Je ne considère pas l'avortement comme une problématique du bien ou du mal dont il faut débattre ouvertement mais d'une problématique 'individuelle' de même pour l'homosexualité. Ce sont des débats stériles dont les hommes sont encore aujourd'hui les esclaves parcequ'ils sont incapables de s'en tenir au terme "déterminé" en chaque chose.

Donc, le sujet de ce fil se portait sur une approche de dieu existe t-il ? ... Et bien oui, en dehors de tout mal, parceque si tuer est une mauvaise chose: qu'est ce qui motive les hommes de le réaliser ?? de le faire, de le justifier comme un bien selon leur jugement du moment ??

Cela fait des milliers d'années que cela dure, des milliers d'années que le mal connait une justification. A parler du mal ou de dieu (qui est bon) il est nécessaire de rester sur le plan des origines à mon avis. On ne saurait reconnaitre chez un tueur cette notion de perfection propre à Descartes dont la reflexion est très pertinente. Le mal est imperfection et l'origine du mal vient de l'homme.

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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Sam 9 Fév 2013 - 9:03

L'origine du mal vient de l'homme.

et l'homme d'où vient-il ?

alors soit le mal n'existe pas soit il vient de celui qui a créé l'homme ignorant.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Sam 9 Fév 2013 - 9:14

Le mal n'est qu'un point de douleur qui se démultiplie par 10 et pulse en différents points de la cosmogonie et qui ne dure qu'en l'espace de 10 secondes comparativement à l'infinité bénéfique de cette même cosmogonie .
L'agonie d'un monde révolu ne dure lui aussi que le temps d'un clin d'oeil dans l'océan de la réalité virtuelle et spirituelle des humanoides mutano-terrestra-archangéliques...
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Sam 9 Fév 2013 - 14:13

zarzou, je dois reconnaître que ta remarque sur les contours est plus que pertinente! Et je suis complètement d'accord, avec toi à ce sujet. Merci de m'avoir corrigé.

On peut, en effet, remarquer qu'il y a une sorte de noyau dure qui est fondamentalement le même pour chaque individu. Je pense que ma nouvelle approche sur la question du "Mal" reste d'autant plus pertinente :
Un humain n'aimerait pas se faire tuer. Un humain n'aimerait pas se faire voler. Il y a bien quelque chose en commun : se sont "les choses qui pourrait lui porter atteinte". Or "les choses qui peuvent porter atteinte au corps ou au mental de l'individu" est étroitement lié aux caractéristiques humaines et mentales de l'espèce humaine (Ce n'est en rien un aspect qui change d'une culture à l'autre!).

Tenter d'expliquer cette relation causale entre les choses qui sont ainsi "mauvaises" et une origine commune "le mal" a de forte chance d'être tout ce qu'il y a de plus conjectural. Les sciences humaines font de gros progrès mais la recherche dans ce domaine n'est qu'au stade de balbutiement.

On peut se demander notamment pourquoi cette relation causale se forge si facilement dans l'esprit humain.
On notera que la relation causale entre "un évènement portant atteinte à un individu" et une source ne se fait pas de la même manière pour tout le monde :
Dans certaines tribu animistes, si un toit s'écroule sur une personne, les autres membres vont associé l’évènement à l'action d'un sorcier.
Dans nos contrés monothéistes les populations ont souvent associé une mauvaise action d'un individu (genre, un tueur en série) à une intervention de l'esprit du Mal.
Aujourd'hui, on associe plus souvent un tueur en série à un trouble psychologique.
Je dirais que l'idée du "Mal" s'est très bien propagée dans nos esprits car elle répond très efficacement à une problématique de relation causale avec tout ce qui porte atteinte un individu. Elle est aujourd'hui indéboulonnable car, étant insaisissable/abstraite, elle difficilement réfutable.


Pour revenir à cette grande problématique de nouvelles approches, je dirais que cette axe de réflexion reste intéressante d'un point de vue plus général. On peut notamment se faire les même réflexion sur l'idée de "Dieu". Si je ne dis pas trop de bêtises, c'est ce que fait d'ailleurs l’ethnologue Pascal Boyer dans son livre "Et l'homme créa les dieux".
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Dim 10 Fév 2013 - 9:02

Zebunoir a écrit:
Pour revenir à cette grande problématique de nouvelles approches, je dirais que cette axe de réflexion reste intéressante d'un point de vue plus général. On peut notamment se faire les même réflexion sur l'idée de "Dieu". Si je ne dis pas trop de bêtises, c'est ce que fait d'ailleurs l’ethnologue Pascal Boyer dans son livre "Et l'homme créa les dieux".

Pour répondre à votre sujet Descartes offre une bonne base de reflexion, je ne connais pas cet ouvrage que vous venez de citer mais j'ai pris le temps d'en lire un résumé et si nous empruntons cette voie (dieu dans les religions) nous sortirons de votre sujet; ce n'est pas dans les religions que l'existence ou l'inexistence de dieu pourrait être (je ne pense pas démontrer) mais pour le moins éclairée.

je suis sûre que vous n'avez pas bien regardé cet axiome que représente la perfection; parceque dès lors que vous l'observerez comme on observe une chose curieuse alors vous comprendrez ce qui est venu éclairer Descartes sur la question de l'existence de ce qui n'existe pas: la perfection.

Je parle d'une attitude que l'on prête à tort à la spiritualité, par la contemplation, un philosophe pénètre aussi toutes choses lorsque sa raison lui permet de s'adonner à cet exercice: contempler.

Voudriez-vous me dire: d'où vient la perfection que vous concevez parfaitement ? Pourquoi et comment concevez-vous ce qui n'existe pas ? Et pour finir: Qu'est ce qui fait exister cette notion ?

( Je ne vous parle pas de l'existence de dieu, mais de la non existence d'une chose fusse t'elle une notion, un concept et je vous parle de la non existence de dieu.)
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Dim 10 Fév 2013 - 19:19

zarzou a écrit:
Descartes offre une bonne base de reflexion [...] je suis sûre que vous n'avez pas bien regardé cet axiome que représente la perfection; parceque dès lors que vous l'observerez comme on observe une chose curieuse alors vous comprendrez ce qui est venu éclairer Descartes sur la question de l'existence de ce qui n'existe pas: la perfection.
[...] un philosophe pénètre aussi toutes choses lorsque sa raison lui permet de s'adonner à cet exercice: contempler.

On pourrait très bien jouer avec les mots de Descartes et affirmer avec autant d'assurance : "Quelque chose imparfait produit quelque chose imparfait, quelque chose parfait produit quelque chose parfait". "Dieu étant parfait ne peut pas créé l'homme qui est imparfait."
Je ferais également remarqué que Moi qui suis un être imparfait, comment m'assurer que mon raisonnement n'est pas un paralogisme (raisonnement faux)? Descartes est probablement plus intelligent que nous 2 réunis mais ça l'affranchie pas de faire de faux raisonnements (de bonne foi) qui nous paraissent également tout ce qu'il y a de plus logique...

L'idée de "la femme parfaite" est tout à fait subjectif, propre à chacun de nous. Chaque personne peu très bien imaginer "quelque chose" de parfait : il rassemble alors dans sons esprit toutes les qualités selon ses propres critères. Chaque personne met alors la même étiquette sur des représentations mentales différentes.
L'idée que de Dieu, cet être parfait, est autant répandu dans l'esprit des gens parce qu'elle va de soit, qu'elle est directement inspirée est une illusion. On pourrait plutôt remarquer que l’expansion de cet idée dans l'esprit de l'Homme est directement corrélée à l’expansion des "religions du livre" (bible/coran). L'idée que Dieu est "Amour" ne vient pas de nos esprit mais de la bible que l'on nous a enseigné.
La plus grande erreur de Descartes est d'avoir sous-estimé l'influence de son éducation (enseignement scolastique). Il serait né dans une tribu animiste d’Amazonie, il n'aurait pas fait ces raisonnements.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 11 Fév 2013 - 8:33


Zébunoir a écrit:
L'idée que de Dieu, cet être parfait, est autant répandu dans l'esprit des gens parce qu'elle va de soit, qu'elle est directement inspirée est une illusion.

Si dieu n'est qu'une idée, une opinion, dans l'esprit des gens alors oui bien sûr c'est une illusion, je vous l'accorde volontier. Mais si dieu dans l'esprit d'un homme se révèle de lui-même sous forme d'instance autonome et indépendante, il ne s'agit plus d'une idée, mais d'un esprit aussi vivant et efficient que le notre... Dans la mesure ou 'je' caractérise mon individualité, ma personnalité, ma volonté qu'émerge un 'tu' dans cet univers où 'je' (le Moi) vit et alors il faudrat bien le nommer;

Depuis des milliers d'années que les hommes parlent de 'lui' selon ce qui caractérise cette personnalité comme étant bienveillante, intelligente, aimable, juste et parfaite; on comprend au moins que ce qu'il est existe pour être tout aussi autonome que l'esprit qui nous anime. Pour instance, entendons autorité. Sur cette question de l'existence et non existence de dieu vous devez tenir compte de ces deux schéma:

- Ceux qui ont une idée de dieu et croient en cette idée.
- Ceux qui 'connaissent' pour l'avoir rencontré une instance autonome et indépendante comme 'tu es' là où soi-même est censé se trouver tout seul: le Moi.

Donc, pour nos connaissants, il ne s'agit pas d'une illusion mais d'une réalité qui ne fait pas d'eux des illusionnés qui nourrissent des idées mais des témoins de cette existence; comprenons, que l'idée de dieu déjà n'est pas venu d'une idée alors mais de témoignages pour la simple et bonne raison que tous ceux qui en ont témoignés et peuvent en témoigner parlent de la même chose, la forme de cette existence reste inchangée au cours des siècles.

Peut-être ne s'agit il que d'un phénomène psychique que connaissent quelques uns, peut-être le signe aussi d'un changement d'état radical en la psyché humaine. Dès lors que vous aborderez ce que représente l'existence de dieu, il vous faudra raisonner dans les terme de la psychologie. Et non en termes d'idée mais d'instance étrangère au sujet qui est 'je' là ou dieu serait 'tu'.



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zebunoir
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 11 Fév 2013 - 14:50

zarzou a écrit:
Depuis des milliers d'années que les hommes parlent de 'lui' selon ce qui caractérise cette personnalité comme étant bienveillante, intelligente, aimable, juste et parfaite;
C'est justement cette affirmation que je qualifie d'illusoire (relie bien ma phrase). "Ça fait des milliers d'années que des hommes parlent de lui comme ça". Et non les hommes.

Depuis des milliers d'années, la réponse à nos questions - sur notre existence et les phénomènes non expliqués - a pris beaucoup de formes différentes : animiste, polythéisme, déisme, monothéisme.
Parmi ceux qui ont "conclus" à une source originelle universelle et intelligent, certains lui ont attribué une personnalité "bienveillante, intelligente, juste, etc..." (en claire : parfaite) de la même manière que les polythéistes ont attribué une personnalité différente à tout les dieux de l'Olympe...

Un mystique qui ressent la présence de Dieu, ne fait que mettre en relation le ressenti d'une présence et une idée qu'il a en tête.
Une personne qui a reçu une éducation chrétienne dira qu'il a été en contact avec le Dieu de la bible.
Un Chaman dirait plutôt qu'il a été en contact avec le grand esprit de la nature (ou tout esprit qu'il s'attendait à "contacter").

Le problème est qu'une telle inférence reste souvent inconsciente et donc ne passe pas par la case "remise en question".
La difficulté réside dans le fait que beaucoup de monothéistes ont la sensation que l'idée de dieu est une évidence universelle. Comme l'illusion que la symbolique gestuelle est universelle (faite gaffe si vous allez au japon!).
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 11 Fév 2013 - 19:16

zebunoir a écrit:
Un mystique qui ressent la présence de Dieu, ne fait que mettre en relation le ressenti d'une présence et une idée qu'il a en tête.


Vous optez pour une situation arbitraire et il n'est pas philosophique du tout de se mettre dans cette situation, au risque d'être dans l'incapacité de dégager les idées requises pour etayer votre sujet. Vous prenez un raccourci qui ma foi relève de votre perception, ce n'est pas parceque vous pensez que dieu n'existe pas, qu'il n'existe pas.

Mais je vais essayer de vous rejoindre... Je n'utiliserais pas le nom de mystique parcequ'il est complètement vulgarisé aujourd'hui. Plus simplement, disons : le croyant; c'est à dire, celui qui a conviction de l'existence de dieu et non celui qui suppose cette existence. Donc un croyant sain et bien fait dans lequel nous allons pénétrer...

Dans votre psyché, vous l'incroyant, se trouve "un penseur" qui émet des idées, ce penseur est une présence que vous êtes à même de concevoir, je pense que vous êtes d'accord; maintenant prenons la psyché de notre croyant dans laquelle se trouve 'un penseur' qui émet ses idées et un 'autre penseur' qui émet aussi des idées;

Et bien, dans cette tête là on pourrait penser à prime abord qu'il y a un problème parcequ'il ne devrait pas se trouver 'deux penseurs' mais un seul penseur pour un seul corps, cependant la nature est curieuse et nous offre des exemples de tels phénomènes de façons surprenantes tel que des jumeaux se développent dans la même matrice et donneront naissance à deux têtes sur un même corps ( le siamois) on pourra trouver cela hideux qu'il n'en restent pas moins humains. Bref, nous avons des exemples qui nous permettent de l'appréhender et tel est ce que manifestais Jésus lorsqu'il disait : le père est en moi, je suis dans le père. ( un double penseur ) Curieusement, tous ceux qui ont connu ce phénomène en la psyché désignent cet 'autre penseur' sous les mêmes attributs pour être doué d'une personnalité à part entière... L'humanité le désigne sous le nom de dieu.

Maintenant, qu'est ce qui pourrait vous permettre de remettre en question que certains puissent être ainsi constitués 'intérieurement' de deux formes de pensées bien distinctes ?? Comme un humain viendrait au monde surmontait de deux têtes...








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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 11 Fév 2013 - 19:33

zarzou a écrit:
Dans votre psyché, vous l'incroyant, se trouve "un penseur" qui émet des idées, ce penseur est une présence que vous êtes à même de concevoir, je pense que vous êtes d'accord; maintenant prenons la psyché de notre croyant dans laquelle se trouve 'un penseur' qui émet ses idées et un 'autre penseur' qui émet aussi des idées;


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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mar 12 Fév 2013 - 7:12

@ Attila

Qu'est ce qui te laisse songeur ?? Que dieu puisse vraiment exister ? (Entre souffle sacré et souffle tout court: il y a distinction.)
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Papé Robert
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 18 Fév 2013 - 22:02

De quoi parle-t-on quand on parle de Dieu ?

- de "notre Père, créateur, tout-puissant, qui viendra juger les vivants et les morts ?

- ou bien d'une sorte de qualité de l'espace plus ou moins perceptible par les individus ?
Certains ressentent parfois cette qualité de l'espace si fortement qu'ils vivent des instants hors de leur réalité...

- ou bien s'agit-il d'une notion philosophique concernant la vie sur la Terre ? Cette vie éternelle qui est prêtée pour quelques années aux êtres vivants et qu'ils doivent aimer et sacraliser ?

Au cours des siècles Dieu a connu toutes ces formes et bien d'autres, selon le développement de l'époque en matière de philosophie et de science.

De nos jours, ces diverses formes sont encore présentes dans les différents milieux de la société humaine.

S'agit-il toujours d'un même et unique Dieu ?
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 11:14

Robert a écrit:
S'agit-il toujours d'un même et unique Dieu ?

Je pense que oui et je pense que les hommes désignent tous la même chose en faisant usage de mots differents. Même un athée est au constat pour le considérer que toute chose en lui n'est pas le fruit de sa propre raison... Dieu, ou 'ça' serait quelque part au dehors de notre champ de conscience, l'inconscient donc et se manifesterait pour nous laisser parfois avec un sentiment de curiosité, on s'interroge: Mais pourquoi je pense à ça ?? Alors que l'on était à vingt mille lieu de ça justement au moment où 'ça' surgissait d'on ne sais où.

C'est en 'ça' que les hommes croient, et c'est 'ça' qu'ils recherchent, et encore 'ça' qu'ils convoitent parcequ'ils savent que 'ça' peut tout résoudre. Ne vous est-il jamais arrivé d'avoir un problème préoccupant au point de ne pas trouver de solution, puis que soudainement, une idée judicieuse s'impose en votre conscience au point de vous dire spontanément: Bon sang, je n'y aurais jamais pensé!! Ce qui est étonnant puisque c'est quand même en vous que cela émergeait, donc ce à quoi vous n'auriez jamais pensé est le fruit qui tombe des ciels...

C'est 'ça' dieu, entre autre. Et si vous me dites, j'ai pas connu 'ça' et bien je vous trouverais bien autre chose que vous avez sûrement rencontré en vous laissant le surprenant sentiment de n'avoir rien fait pour cela.

Dieu c'est simple, ce sont les hommes qui sont compliqués en rendant les choses très numineuses, ils rendent les choses impossibles et lointaines.


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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 12:19

Papé Robert a écrit:

Au cours des siècles Dieu a connu toutes ces formes et bien d'autres, selon le développement de l'époque en matière de philosophie et de science.

De nos jours, ces diverses formes sont encore présentes dans les différents milieux de la société humaine.

S'agit-il toujours d'un même et unique Dieu ?

Depuis 4,5 milliards d'années que la terre tourne, combien y aura-t-il fallu de périodes propices à manifester une forme de divinité par le biais de créatures pensantes...
Aujourd'hui cette période de manifestation a engendré la perception d'une divinité infiniment bonne et compatissante, qui de ce fait met en échec tous les vieux schèmes divins revanchards et trucidaires ...

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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 12:26

tout à fait , il ne reste plus que le Dieu de Moise qui est vindicatif dont on a tout à craindre
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 13:29


Le dieu dont je parles, comme dirait Lao Tseu, a tendu un filet dans le ciel et les mailles sont larges mais les méchants ne passent pas. Ils sont trop gros! Je ne comprends pas cette idée d'un paradis éternel pour le pire de l'espèce humaine, je pense que j'ai raison en cela qu'un dieu de l'amour ne le supporterait pas.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 13:52

le paradis est une allégorie tout comme l'enfer .
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Asia
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 17:56

Papé Robert a écrit:


S'agit-il toujours d'un même et unique Dieu ?

Oui, pour moi il s'agit toujours du même Dieu,
mais en revanche, il ne s'agit plus du même "homme"
face à Lui Wink
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 18:55

obie 1 a écrit:
le paradis est une allégorie tout comme l'enfer .

Oui, cela va de soi, comme un filet tendu dans les ciels l'évoque à juste titre.
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 19:13

Et si dieu avait besoin de l'homme pour savoir qu'il existe...,?!
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 19:14

Attila a écrit:
Et si dieu avait besoin de l'homme pour savoir qu'il existe...,?!

c'est une interaction , il a besoin de nous et nous de lui
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 20:08

Attila a écrit:
Et si dieu avait besoin de l'homme pour savoir qu'il existe...,?!

Et bien, il faut nécessairement ignorer l'existence de dieu pour supposer qu'il puisse exister mais pour celui qui a vu celui qui n'a pas été enfanté par la femme alors les choses sont claires, puisqu'il sait, et ne peut dès lors plus supposer cette existence. Pour l'avoir connu et reconnu comme son père...
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 20 Fév 2013 - 20:52

je pense qu'au niveau de la Foi c'est comme d'autres choses , nous sommes tous inégaux .
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 21 Fév 2013 - 9:12

zarzou a écrit:
Attila a écrit:
Et si dieu avait besoin de l'homme pour savoir qu'il existe...,?!

Et bien, il faut nécessairement ignorer l'existence de dieu pour supposer qu'il puisse exister mais pour celui qui a vu celui qui n'a pas été enfanté par la femme alors les choses sont claires, puisqu'il sait, et ne peut dès lors plus supposer cette existence. Pour l'avoir connu et reconnu comme son père...

On peut "savoir" que dieu existe pour en tester sa présence ( quelquefois et pour certains...) de manière absolue et éphémère mais pour un temps seulement dans ce bas monde.
Ainsi que le disait quelqu'un ayant vécu cette suprême présence " J'avais trouvé avant de chercher...il ne me restait plus qu'à chercher"
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 21 Fév 2013 - 10:00

Attila a écrit:
Ainsi que le disait quelqu'un ayant vécu cette suprême présence " J'avais trouvé avant de chercher...il ne me restait plus qu'à chercher"

Celui qui disait cela était bien avisé c'est certain. Mais il ne dit pas ce qu'il cherche sur cette citation. Les hommes parlent de connaissance sans même avoir connu, on appelle cela le mensonge. Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 21 Fév 2013 - 10:10

Et tu t'en fais le porte parole ( du mensonge ) en te servant de Juju pour démonter le club des cinq ? ou ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 21 Fév 2013 - 10:45

zarzou a écrit:
Attila a écrit:
Ainsi que le disait quelqu'un ayant vécu cette suprême présence " J'avais trouvé avant de chercher...il ne me restait plus qu'à chercher"

Celui qui disait cela était bien avisé c'est certain. Mais il ne dit pas ce qu'il cherche sur cette citation. Les hommes parlent de connaissance sans même avoir connu, on appelle cela le mensonge. Very Happy

Je te laisse à tes jugements...celui qui prétend connaître toute la vérité lui est un menteur.

N'oublies pas que Jésus prend les malfaiteurs en stop quand il se rend au paradis...
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 21 Fév 2013 - 10:50

Oh, non, Juju n'est pas à mon service mais moi je me suis mise à son service. Comment n'as-tu pas remarqué comme je la soutiens dans ce qu'elle entreprend cette cynique ?? C'est que je l'apprécie beaucoup dans sa justesse. Voilà bien ce que j'aime dans l'être humain: son authenticité. Elle est vive notre Juju, éveillé à point je trouve pour voir ce qu'elle voit. Alors bien sûr, la malveillance pleine de bonnes intentions du club des cinq ne saurait en apprécier la critique justifié et justifiable.

Je ne ments pas en disant que Korem et sa tribue ( qu'il ne manquera pas de flatter pour insuffler du courage ) est mensongère dans sa démarche. Que Korem soit un ange des ciels cela ce n'est pas possible parcequ'il n'explique rien, il est impertinent, sans souffle, sans force et il suffit que je lui donne juste un tout petit coup de dent qui ne laisse pas même une trace pour qu'il s'enfuit la queue entre les pattes. C'est dire!

Les anges des ciels que dieu fait sont forts et c'est de dieu qu'ils tiennent leurs forces. Ce sont des guerriers entrainés à la pertinence, à la droiture, à la vaillance. Ils ont le coup de dents efficace pour faire fuir les méchants vautours qui cherchent de la chair tendre, bonne. Ils ont l'argument, ils ont l'assurance, ils ont "tout" ce qu'il faut pour accomplir leur tâche. Ils font ce qu'Il veut et ils le font bien!

Je vois que tu rumines contre moi ton amertume ce matin Téoma, pourquoi ??



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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 21 Fév 2013 - 10:59

Attila a écrit:
Je te laisse à tes jugements...celui qui prétend connaître toute la vérité lui est un menteur.

Ne divergeons pas; Nous parlions d'une connaissance: celle de l'existence de dieu. Ne passons pas à "toute" la vérité au risque de parler dans le vide. Pourquoi bifurques-tu? Pour passer d'une vérité à toute la vérité. Ais-je dit quelque chose d'offensant ?? Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit d'offensant, mais tu peux très bien avoir été offensé sans que je ne sois offensante.

Et celui qui prétend être dieu qu'est-il selon toi ??

C'est pourquoi je disais que celui qui a vu Celui qui n'a pas été engendré par la femme ne saurait se substituer à Son Existence pour "savoir" que Celui-là est son père! ( C'est une vérité qui ne fait pas toute la vérité qu'il devra chercher à connaître pour obtenir son héritage. Et comme l'heritier n'est pas unique mais forme une fratrie et bien l'héritage sera partagé: chacun sa part; )



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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 21 Fév 2013 - 11:15

zarzou a écrit:
Attila a écrit:
Je te laisse à tes jugements...celui qui prétend connaître toute la vérité lui est un menteur.

Ne divergeons pas; Nous parlions d'une connaissance: celle de l'existence de dieu. Ne passons pas à "toute" la vérité au risque de parler dans le vide. Pourquoi bifurques-tu? Pour passer d'une vérité à toute la vérité. Ais-je dit quelque chose d'offensant ?? Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit d'offensant, mais tu peux très bien avoir été offensé sans que je ne sois offensante.

Et celui qui prétend être dieu qu'est-il selon toi ??

C'est pourquoi je disais que celui qui a vu Celui qui n'a pas été engendré par la femme ne saurait se substituer à Son Existence pour "savoir" que Celui-là est son père! ( C'est une vérité qui ne fait pas toute la vérité qu'il devra chercher à connaître pour obtenir son héritage. Et comme l'heritier n'est pas unique mais forme une fratrie et bien l'héritage sera partagé: chacun sa part; )

La foi en l'existence d'une divinité ne procèdes pas d'une connaissance intellectuelle mais d'un don inné...certains croient enseigner l'existence de dieu quand ils ne font que transmettre leurs propres lacunes.
Se prétendre être la personne de dieu est du domaine de la folie, tout comme la prétention de l'avoir vu de visu.
S'il est une divinité suprême elle ne peut qu'être inmanifestable pour ne se laisser asservir par aucune norme et forme.
Selon la tradition juive et christique dieu est en l'homme pour être de lui sous l'espèce de fils.

Pour finir sur une note positive j'abonde dans ton sens pour comprendre qu'il existence probablement et selon ma compréhension un nombre prodigieux et incalculable de manifestations issues de l'Un pour en revendiquer la paternité.
Chacun considérera la valeur de son héritage en son temps...
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 21 Fév 2013 - 12:07

la foi est quelque chose d'innée et personnelle . ça ne s'apprend pas , ni se transmet
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 21 Fév 2013 - 12:38

@Zarzou;

Pour te répondre ,

aimablement , je pense que tu es une artiste donc un littéraire , la plus forte d'entre les signes de la balance .
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 21 Fév 2013 - 21:59

Très simple, il faut demander à celui qui le sait la bonne nouvelle de Jésus?

J’ai déjà révélé ici la bonne nouvelle!

Cette expérience, une fois, je l'ai réalisée en demandant à un pasteur la bonne nouvelle? Il m'a dit que Jésus est mort sur la croix pour nous!

Je lui ai dit non cela n'est pas la bonne nouvelle que Jésus à demander de dire aux apôtres par nombre de 2 dans les villages!


Wink
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 22 Fév 2013 - 10:23

Teoma a écrit:
@Zarzou;

Pour te répondre ,

aimablement , je pense que tu es une artiste donc un littéraire , la plus forte d'entre les signes de la balance .

Very Happy J'adore lorsque tu es aimable... Hahaha! Merci pour ton amabillité. Que veux-tu dire par le plus fort d'entre les signes de la balance ??



Dernière édition par zarzou le Ven 22 Fév 2013 - 10:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 22 Fév 2013 - 10:53

Attila a écrit:
La foi en l'existence d'une divinité ne procèdes pas d'une connaissance intellectuelle mais d'un don inné...certains croient enseigner l'existence de dieu quand ils ne font que transmettre leurs propres lacunes.
Se prétendre être la personne de dieu est du domaine de la folie, tout comme la prétention de l'avoir vu de visu.
S'il est une divinité suprême elle ne peut qu'être inmanifestable pour ne se laisser asservir par aucune norme et forme.
Selon la tradition juive et christique dieu est en l'homme pour être de lui sous l'espèce de fils.

Pour finir sur une note positive j'abonde dans ton sens pour comprendre qu'il existence probablement et selon ma compréhension un nombre prodigieux et incalculable de manifestations issues de l'Un pour en revendiquer la paternité.
Chacun considérera la valeur de son héritage en son temps...

Attila a écrit:
La foi en l'existence d'une divinité ne procède pas d'une connaissance intellectuelle mais d'un don inné...

Si dieu, est un don selon toi alors il n'est pas plus efficient qu'une qualité; une qualité n'a pas pour principe de servir l'homme mais d'être au service de l'homme: c'est un outils; on ne peut prêter à une qualité d'être autonome, indépendante, existencielle pour être "volontaire" Un don, une aptitude est dénué de volonté, or, le messie ne portait pas en lui "un don" dont il faisait usage mais "un esprit" distinct du sien: celui de dieu. Ainsi, il n'était pas seul mais 'deux' (lui en dieu, et dieu en lui);

Quand ?? QUAND? Accepteras-tu de prendre 'conscience' que tu t'opposes en permanence à sa parole ? Et non pas sans conséquence Attila, tu procèdes au mensonge dès que tu fais mention de lui. Comment peux-tu l'ériger comme "ton" modèle à suivre pour reconnaître sa réalisation et en même temps dire en l'affirmant des choses tout à fait contraire. Alors, j'insiste! L'existence de dieu procède de la connaissance de Son existence: inévitablement. Peux-tu nous dire à quels endroits Jésus faisait mention de dieu comme un vulgaire "don" ? comme un outillage d'aptitudes ?? Il faisait bien mention d'un don mais d'un don VENANT de dieu et non pas inhérent en l'homme. Là où tu parles qualité, le messie parle connaissance!

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8-54 Iéshoua' répond : "Si je me glorifie, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, celui dont vous dites : 'Il est notre Elohîms'.
55 Vous ne le connaissez pas, mais moi je le connais ! Si je vous disais que je ne le connais pas, je serais comme vous : un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.

Attila a écrit:
certains croient enseigner l'existence de dieu quand ils ne font que transmettre leurs propres lacunes.
Se prétendre être la personne de dieu est du domaine de la folie, tout comme la prétention de l'avoir vu de visu.

Tu peux appeler cela une prétention, que cette prétention : je la revendique. Tu peux appeler cela une folie que le christ serait un fou. Et toi qu'es-tu au juste dans tout cela ? Si ce n'est celui qui "refuse" une telle réalité pour en faire son profit. Tu parles de sauver le monde mais tu ne sauves rien! Tu cultives ton arrogance pour faire "des meilleurs" et tu les rends aussi arrogant que toi, aussi fourbe, aussi tordu. Tu me reprochera mon coeur de femme, mon coeur de mère, mes sentiments, mes émotions, mes amours comme si j'étais assujettie à une bête. Tu m'encourageras à "tuer" mon coeur pour l'insensibillité nécessaire à faire l'élevée. Mais je me fou de tes élévations tordues d'insensible! Je préfère mille fois mes amours, mille fois mon coeur qui est un don comme il se doit: je ne saurais aimer sans éprouver, je ne saurais souffrir sans le sentir; je connais l'épreuve de la vie et je connais aussi, tout ce que tu fuis.

Attila a écrit:
Chacun considérera la valeur de son héritage en son temps...


... C'est que le peu que certains ont acquis, cela leur sera pris.

Bien à toi.



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