Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre

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zebunoir
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MessageSujet: zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre   zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre EmptyMer 6 Fév 2013 - 2:01

Si Mansour, je prends l'initiative de créé un sujet à partir de ton dernier message sur http://www.forum-religions.org/t5689p40-quelle-approches-pour-repondre-a-dieu-existe-t-il car je souhaite engager un ensemble de questions/réponses avec toi. C'est sûr, personne ne convaincra personne mais j'ai dans l'idée qu'on apportera un éclairage rafraîchissant sur nos pensées respectives. Notamment en remet en cause certaines certitudes que l'on peut avoir l'un et l'autre.

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Si Mansour a écrit:
zebunoir a écrit:
je pense que ce qui divise fondamentalement croyant et non croyant est que :
- le croyant affirme que toute chose est le produit d'une intelligence. Dans le cas du monde et de l'homme, ça ne peut pas être l'homme donc c'est une source originelle et intelligente : dieu.
- le non croyant ou l'agnostique ne partagent pas cette idée, ils conçoivent très bien que l'univers que l'on connait a très bien pu se constituer sans avoir été conçu au préalable par une intelligence.
Cher zebunoir,
Nous pensons plutôt que le sentiment universel de la foi se confond nécessairement plus que tout autre dans le coeur de l'homme et pour nous, l'athée ne fait que le rejeter... Il ne faut pas le prendre au mot, car l'athée n'est pas en réalité quelqu'un qui ne croit pas véritablement en Dieu.. L'athéisme tel que défini par les connaissant en la matière est en soi totalement impossible pour l’âme humaine car la certitude perceptible de ce qu'elle est créature insaisissable par l'intellect la pousse dans le fond a se déterminer obligatoirement une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique. Les athées ne le sont que dans la mesure ou ils veulent s'approcher par leurs concept de la réalité de l'essence divine proprement dite. Ceci leur est impossible et les repousse a chaque fois vers l'incertitude. Mais d'un autre coté tout dans l'univers les pousse a croire en une puissance cachée qu'ils passeront leurs vie a rechercher. L'existence de Dieu nous permet d'insister au sujet de la personne athée que c'est donc seulement un bon croyant qui toutefois fait tout pour ne point le reconnaître.. D'ailleurs sa propre réaction a l'égard de la divinité n'est en fait que la fuite a cette même foi et a cette même réalité qui est profondément liée a son essence et ancrée en son coeur. Attention, définir ainsi l'état d’âme des athées n'est aucunement un manque de respect a leur égard mais tout simplement un signal pour éveiller ceux qui en souffre a leur insu selon les limites du pouvoir qu'ils peuvent avoir sur eux-mêmes pour s'en liberer.. Vous l'avez compris, l'athéisme dans notre conviction, n'est qu'une méthode négative pour aborder la vérité de Dieu.

Notre profonde vision sur eux c'est qu'ils refusent tout simplement de reconnaître ce qu'ils savent sous la pression de la préférence intime dans une attitude protectrice en vertu de la qualité relationnelle qu'ils entretiennent avec eux-mêmes. Mais heureusement qu'il existe en eux des pensées à la fois inconscientes et efficientes qui produisent un effet sur leurs emportements conscients ce qui leurs permet justement d’en deviner quelquefois la présence cachée. Ils n'en deviennent totalement conscient que dans la mesure où elles deviennent fortes. Le Coran souligne la situation de certaines personnes qui nient la vérité bien que leur âme la confirme: "Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu'en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs" Coran Sourate 27 Les Fourmis verset 14
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zebunoir
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MessageSujet: Re: zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre   zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre EmptyMer 6 Fév 2013 - 2:02

Si Mansour,

Je vois que je me suis mal exprimé (Merci donc, de votre intervention, c'est toujours important d'avoir des propos sans ambiguïtés). Je souhaitais parler du "raisonnement fondamental" qui divise croyant et non croyant. Bien sûr, cela ne résume pas ce qui sépare athée et musulman, par exemple. Disons qu'en me basant à 100% sur l'intellect comme un athée, je dirais que c'est ici qu'est la divergence primaire de raisonnement entre toutes les branches de pensées croyantes et les branches de pensées non croyantes.

Merci également de m'expliquer si bien la pensée musulmane sur ce sujet, je vois des opportunités, non pas de se convaincre, mais de se comprendre.
Je veux d'abord m'assurer que je vous ai bien compris:
N'acceptant pas l'idée de ne pas pouvoir comprendre le monde (y compris lui même), l'athée se constitue une vision du monde à sa portée au détriment de respecter les lois de l'intellect et de la logique. L'athée ressent qu'il y a une force derrière tout ça, il le voit autour de lui, il le sent. Il veut s'en saisir, il se borne à chercher à comprendre le monde dans les limites qu'il s'est fixé. Pourtant, derrière cette soif de comprendre le monde se cache la volonté de se rapprocher de Dieu. Au fond de lui, il le sait mais quelque chose l'empêche d'enlever ces oeillères. Il se met une pression...
je ne saisie pas trop cette fameuse pression qui le pousse à rejeter l'évidence. Notamment, je veux bien que vous vulgarisiez cette phrase :
"Notre profonde vision sur eux c'est qu'ils refusent tout simplement de reconnaître ce qu'ils savent sous la pression de la préférence intime dans une attitude protectrice en vertu de la qualité relationnelle qu'ils entretiennent avec eux-mêmes"
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre   zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre EmptyMer 6 Fév 2013 - 15:21

zebunoir a écrit:
je ne saisie pas trop cette fameuse pression qui le pousse à rejeter l'évidence. Notamment, je veux bien que vous vulgarisiez cette phrase : "Notre profonde vision sur eux c'est qu'ils refusent tout simplement de reconnaître ce qu'ils savent sous la pression de la préférence intime dans une attitude protectrice en vertu de la qualité relationnelle qu'ils entretiennent avec eux-mêmes"
Cher zebunoir,
Je ne pense pas que ce soit tellement difficile a comprendre.. En réalité nous vivons tous des cas pareils dans d'autres plans même si dans le fond de nous-mêmes nous sommes persuadés de l'évidence de telle ou telle réalité.. Mais encore faut-il se battre a chaque fois pour en saisir toute la teneur.. On peut voir cela très clairement sur ce qui s’est passé pour les évangiles qui ont été tellement manipulé par la pensée humaine a un point que la quasi totalité des chrétiens ne pratiquent plus leur religion et ou beaucoup d'autres sont tout simplement devenus athées. Le fait de se cacher la vérité a poussé l’être humain à tous les excès, même les lois divines en les modifiant en connaissance de cause pour rendre légaux ses choix personnels tout en les attribuant injustement a la divinité. Votre sujet nous invite a nous poser une légitime question: "Jusqu'à quel point se connait-on soi-même"

Egalement la question de comment s'y prendre pour prendre conscience de nos déterminismes, des causes pour lesquelles on agit tel que l'on agit s’impose d'elle-même. Comment voir les choses sans préjugés préalables, sans opinions déjà toutes faites, pour voir les choses telle qu'elles le sont réellement sans emprunter innocemment des réflexions effectuées par d'autres parties. Il faut reconnaître qu'il est plus que vrai que le fait d'être objectif avec soi-même est très dur dans un conditionnement culturel mais toutefois on peut appartenir à une culture sans en être automatiquement l'otage. La preuve dans tout cela est que les athées arrivent même a se poser la question: "Peut-on se fier à l'évidence"

Pourtant il n'échappe a personne qu'un jugement véritablement objectif est celui qui ne dépend pas de nous-mêmes et est universellement valable pour tous. La subjectivité devient dans ce cas une simple conscience individuelle.. Pour la personne athée tout comme la prise de conscience est le début de la sagesse, l’explicitation raisonnée et critique de sa propre subjectivité constitue sans nul doute une des meilleures voies vers davantage d’objectivité. Mais que faire quand il y a les « obstinés », qui se sont si fortement enfermés dans leurs convictions qu'aucune preuve, qu'aucune démonstration ne pourra les faire changer d’opinion. "Lorsque le mental est calme, vide de pensées, désirs et opinions, lorsque le Mental est silencieux, alors nous advient la Vérité"... Pourtant il n’y a aucune évidence également pour l’athéisme et la science ne supporte d’aucune façon l’athéisme. Donc, nous pouvons conclure que l’athéisme est une position qui ne peut se tenir que par la foi aveugle...

La moralité dans tout cela c'est qu'il faut surtout a nous autres humains arrêter de nous voiler la face et apprendre à regarder la réalité en face.. L'Islam demande en ce sens de se purifier intérieurement quand quelque chose d'impur est en nous en notre for intérieur. Il nous demande également de se purifier extérieurement quand une souillure s'accroche a nous et ne nous lâche pas . C'est en ce sens que les ablutions, ou purification rituelle, consistent à laver certaines parties du corps. L'aspiration de l’eau par le nez dans les ablutions nous invitent de nous préparer pour l’inspiration des senteurs divines véridiques, et on rejette cette eau avec résolution de la renonciation à l’orgueil. Nous comprenons aisément qu'il y a lieu de mettre de cote nos visions orgueilleuses personnelles et imageries caricaturales et opter pour un sérieux en tournant le dos aux tournures astucieuses comme subterfuge arbitraire de vraie intelligence, qui malheureusement dans cette manière d'agir pullulent les vrais signes de soumission a l'ego et d’abaissement de la pensée... C'est de cette manière qu'on parvient aisément a dénaturer sans faille tout message divin évident pour le confiner a notre vision des choses...Et c'est cela mécroire en Islam, c'est a dire se voiler de la vérité...

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zebunoir
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MessageSujet: Re: zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre   zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre EmptyJeu 7 Fév 2013 - 3:24

Si Mansour,

Je regrette de ne pas savoir m'exprimer avec autant d'éloquence mais j'espère poser des questions aussi pertinentes que vos réponses.

Ce que je me demande ce soir est :

Pour la petite histoire, je suis programmeur. Dans notre travail on s'efforce de suivre rigoureusement de nombreuses étapes pour s'assurer de produire un programme de qualité (sans bugs). Il y a plusieurs étapes de tests qui servent principalement à s'affranchir des erreurs de programmation à proprement dit : elles sont inévitables. En quelque sorte, le cerveau du codeur n'est pas assez fiable, il est indispensable de mettre en place ces garde-fous.
On aura finalement confiance en la qualité du produit si on sait que le processus a été respecté.

En ce qui concerne la pensée, c'est plus compliqué.
Comment êtres sûr que la foi n'est pas subjective? Comment être sûr de l'objectivité de cette idée de Dieu (comme le programmeur est sûr que son programme sera de qualité)?
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre   zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre EmptyJeu 7 Fév 2013 - 10:21

zebunoir a écrit:
Comment êtres sûr que la foi n'est pas subjective? Comment être sûr de l'objectivité de cette idée de Dieu
Cher zebunoir,
Il est plus que vrai que toutes les questions se doivent d'être posées en vue de lever tout amalgame.... Ce n'est qu'ainsi qu'on pourra s'approcher de la vérité et même, pourquoi pas, l'atteindre de très prés.. En réalité dans l’athéisme la subjectivité ne pose aucune difficulté pour la percevoir car elle apparaît de prime abord.. C'est d'ailleurs en ce sens que comprenant la vérité c'est plutôt le mot théorie qui est utilisée pour parler d’évolutionnisme et d'autre chose de ce genre.. Par contre devant la vérité indiscutable c'est le mot dogme qui est choisi pour la création car l'évidence est en soi une vérité indiscutable. La croyance dans la création divine a donc plus de crédibilité et plus sensée qu'une théorie seulement subjective aucunement prouvée qui tombe de fait au même plan et devient elle aussi une simple croyance. La certitude en ce sens de l'inexistence de Dieu qui occupe les esprits des athées renforce notre foi du fait qu'elle nous fait surtout rappeler la religion par sa voie purement négative. Devant l'harmonie observée des univers, de l'infiniment grand a l'infiniment petit, l'athée sera tellement subjectif qu'il dira seulement que le hasard a tout simplement drôlement bien fait les choses.. Mais malheureusement pour lui, comme on ne peut pas penser qu'il y ait eu un passage du néant à l'être, l'athée est obligé d'admettre par la suite que c'est l'univers qui devient éternel, en sachant fort bien que ne peut être Éternel que ce qui est immuable. Or ce n'est justement point le cas avec ces changements continus que l'on observe quotidiennement avec le temps. On constate de visu dans les univers que chaque chose apparaît et disparaît. Il est donc aberrant de penser que l'ensemble de ces choses sujettes a disparition formeraient l’éternité..

Par contre l'objectivité de la foi resplendit avec force dans la raison dialectique car parmi les grandes règles universelles, que la raison athée s’efforce elle aussi d’utiliser dans son argumentation, on note clairement que le néant ne peut pas créer et qu'on ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent. Il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire. Vous comprenez facilement que c'est pour cela que la première manière de connaître Dieu c'est justement l’observation des signes de la création. Celle-ci est universelle et acceptée par tous, car ne faisant état d’aucune distinction religieuse, raciale, rang social en matière d’acquisition de la connaissance.. C'est bien cela l'objectivité claire de la croyance en Dieu.. Si la Création est vraie, alors il y a un Créateur, quoi de plus simple et quoi de plus vrai....Vous ne pouvez qu'être en plein accord avec moi que toute conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est donc citée comme preuve de l’existence du Concepteur. L’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers requièrent tellement de variables qu'il est impossible qu'ils se soient tout simplement ajustés par des évènements aléatoire et non-coordonnés, c'est vraiment insulter l'intelligence de autres que poser ainsi la question.

« et dis: la Vérité a surgi et le mensonge (l’erreur) a disparu ; car le mensonge est destiné à disparaître (Coran, Sourate le voyage nocturne, verset 81).

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Si Mansour
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MessageSujet: Re: zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre   zebunoir Si Mansour essaient de se comprendre EmptyJeu 7 Fév 2013 - 14:25

Körêm a écrit:
des millénaires de débats théologiques et philosophiques ne sont pas venus à bout de cette idée ... ce n'est pas en quelques messages que nous pouvons y arriver Very Happy [/color]
Cher Körêm,
Vous avez parfaitement raison sur ce point. Aussi notre but dans ce dialogue n'est surement pas de prouver ou d'infirmer une chose sur laquelle les débats font rage depuis que le monde est monde.. On essaie tout simplement de relever des indices en espérant qu'un éclaircissement puisse permettre a l’évidence de prendre le dessus sur l'arbitraire.. Parce qu'une chose est plus que sure, sur le choix qu'on nous propose l'un des deux est évident et l'autre est simple subterfuge d'intelligence qui cache l'évidence par ses échappatoires.. Une fois tiré au clair il appartiendra par la suite a la droiture de la conscience personnelle de chacun de nous de détecter en toute intimité les détours et les faux fuyants en déjouant la simple relation contractuelle entretenue avec soi-même.. Nous devons donc poursuivre l'adversaire qui est en nous dans tous ses subterfuges qui ne font en fait qu'alimenter l'intrigue...

Actuellement, c'est connu que l'Athéisme se vend le mieux mais cela veut surtout dire qu'il ne répond en fait qu'à l'attente qu'est l'insouciance et le libertinage philosophique... La vérité, c'est bien autre chose puisqu'elle constitue la perception interne qui est plutôt le résultat de l'humilité et jamais celui d’une simple prise de position mentale ou éthique. Il est inutile de perdre du temps a en chercher la conception claire par la pensée discursive, cela ne peut être réalisé que par l'accompagnement d'une orientation intérieure, qui consiste à ne pas avoir d’autre but que d’être conforme à la réalité en soi.

C'est le coeur qui irrigué par la vérité ainsi conçue qui trouve dans la seule contemplation une jouissance infiniment supérieure au monde et à ce qu'il contient.... La vérité se manifeste nécessairement en tant que sensation spirituelle intense en illumination intérieure par le simple fait de cette humilité qui nous mène vers une ouverture spirituelle totale d'un gout sublime de béatitude.. On ne saurait plus nier l'évidence quand notre pensée est en plein accord avec ce a quoi elle porte.. Tout autre chose n'est que gymnastique intellectuelle qui n'a rien a voir avec le vrai sens de la vérité

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