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 Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"

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MessageSujet: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Sam 9 Fév 2013 - 20:51

Zazou a écrit cette phrase intéressante et pleine de nuances : Le chemin c'est une histoire individuelle qui offre à celui qui veut le prendre de savoir au moins où il va
Qu'en pensez vous ?



Dernière édition par Triskèle le Sam 9 Fév 2013 - 21:47, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Sam 9 Fév 2013 - 20:57

(Je donne ma réaction dans un post séparé, pour qu'elle ne paraisse pas en début de chaque page)

Ma première réaction est de dire qu'au contraire, on prend un chemin parce qu'on y voit un but.

Puis, me référant à l'enseignement zen, qui dit qu'il n'y a pas de but, je trouve la phrase de zarzou bien dans ce sens. Et en comparant à ma petite expérience, je dirais qu'on commence avec un but, puis on se rend compte que ce but n'est pas bon, alors on en change ...

Personnellement, je n'arrive pas à agir sans but. Je comprends que le but est souvent égoïste et intéressé, et qu'il nous entraîne alors dans la mauvaise direction, mais je n'ai pas encore trouvé de meilleur moyen que de procéder par essais/erreurs.
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 1:01

Je ne pense pas non plus qu'il y ait un but (style destin)..si ce n'est de s'auto-experimenter ou s'auto-evaluer ; ce qui (a mon avis) permet de faire connaissance avec soi.
le but "egoiste dont tu parles est le moteur pour creer l'occasion d'une experience. (a mon avis)

ce qui m'amene a me demander :
Comment fait-on pour rentrer un morceau de lard carre dans un tube rond?

..et bien on attend l'occasion, car c'est l'occasion qui fait le larron
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 8:50

le destin, c'est le contraire d'un but, puisque "tout est écrit".
Les buts c'est: aller au Paradis, atteindre le Nirvanah, corriger ses défauts, accumuler les "bonnes actions"...

Pour moi ce serait: devenir plus lucide pour mieux agir "pour le bien de tous" (je sais, c'est très bouddhiste, mais ce n'est pas par hasard Wink

"Agir sans but" ne me semble pas possible, pourtant c'est enseigné dans le zen. Je le comprends comme étant un moyen de ne pas s'égarer dans un but égoïste, mais dans l'absolu, ce n'ets pas possible.

Et vous, quel est le but qui vous motive, que votre voie soit religieuse, ou athée ?

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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 10:16

Triskèle a écrit:
Personnellement, je n'arrive pas à agir sans but. Je comprends que le but est souvent égoïste et intéressé, et qu'il nous entraîne alors dans la mauvaise direction, mais je n'ai pas encore trouvé de meilleur moyen que de procéder par essais/erreurs.

Je ne peux te parler que de mon chemin ou de ce chemin... Tu parles de but et c'est toujours ainsi que nous pensons poursuivre quelque chose parceque le but nous le définissons. Nous poursuivons 'ce' but, si je te dis: grosse erreur, le croiras-tu ?? Hahaha! Et pourtant telle est l'erreur: concevoir ce que nous ne pouvons concevoir;

Maintenant, supposons que tu veuilles rencontrer quelque chose comme 'Agapé' et que tu es la force et l'honnêteté d'identifier en toute humillité que tu ne sais pas et ne peux pas savoir ce que c'est. Parceque ta pensée lorsque tu l'interroges justement trace des contours confus, instables, incertains... De ce fait, tu sais que tu ignores au moins, déjà, tu sais cela. Tu ne sais pas. Mais supposons que cela ne t'arrête pas pour te dire, tant pis, je chercherais alors ce que j'ignore en gardant vriller au coeur mon beau désir, parcequ'il est beau, hein? Ce désir de connaître Agapé.

Alors je vais te raconter un bout de mon chemin et tu verras quelle aventure je connais par la découverte et la rencontre de ce beau désir inconnu mais que je te rassure, je n'ai fait jusqu'ici que l'approcher, comme si Agapé voulait se faire connaitre et au sortir même être bien reconnu. Alors au début, c'était tout noir comme une nuit sans lune, on tatonne mais on marche, on ne s'arrête pas, on ne se désespère pas même si on trébuche et on trébuche tout le temps sans savoir pourquoi, sans savoir sur quoi. Mais on chemine en marchant, sans chercher quoi que ce soit si ce n'est d'éprouver son désir comme si celui-ci pouvait guider ses pas, tu vois... Je ne sais pas comment, je ne sais pas pourquoi mais un jour de nouveau je me suis interrogée: Qu'est ce qu'Agapé ??

Les contours de ce que signfie cet amour était alors moins flou, moins confu, moins incertain pour rencontrer dans mon esprit une forme beaucoup plus nette mais sans savoir à ce jour ce que je suis en train de découvrir; je retiens avec étonnement seulement que le chemin où l'on trébuche tout le temps guide les pas de celui qui cherche vers ce qu'il ne connait pas. Poursuivre un but défini de façon malhonnête c'est se fourvoyer, poursuivre un but défini de façon honnête, c'est le trouver. Mais ce qui est défini doit l'être de toute justesse et un mot suffit à le découvrir; mais nul ne peut savoir ce que représente Agapé, si Agapé ne se découvre en lui.

Nos amours ne sont qu'un écho lointain de ce que représente cette 'totalité' là, nous n'avons pas idée de ce qu'un tel état représente, ce n'est pas un but, c'est un accomplissement. Seul celui qui 'réalise' le chemin avec le coeur pur (se sachant honnête) peut connaître cet accomplissement. Agapé est lui-même le chemin du début à la fin. C'est une formation sur lequel le trébuchant trébuche sans qu'il ne fasse quoi que ce soit pour cela... Mais au fil du temps, la question revient avec chaque fois une réponse étonnament plus juste, je dis étonnant parceque l'on ne doit pas se donner de réponses lorsque l'on est honnête mais laisser émerger simplement les réponses de façons autonome indépendant de sa propre volonté. Ce que l'on cherche sans savoir ce que c'est, doit émerger de lui-même pour se forger. C'est une découverte sur l'inconnu...



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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 10:31

c'est très beau ce que tu écris là, cela me touche même si je ne jurerais pas avoir tout compris... Il y a des choses qui passent au-delà des mots.

Puis-je comprendre ton terme "honnête" comme "lucide", ou "conscient" ? Parce qu'on ne peut pas se mentir à soi même (ou alors c'est du refoulement, mais cela est un autre problème).

Je n'ai aucune expérience de ce que tu décris
Citation :
nul ne peut savoir ce que représente Agapé, si Agapé ne se découvre en lui.
Tu veux dire que c'est Agapé qui se révèle (comme le dit la religion) ou c'est nous qui arriverions à le sentir, par hasard ou lors d'une démarche ?

Cela me fait un peu penser à cette fable bouddhiste qui raconte qu'il est inutile de chercher l'éléphant en parcourant le monde, alors qu'il est dans sa maison.
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 10:34

Triskele a écrit:
Les buts c'est: aller au Paradis, atteindre le Nirvanah, corriger ses défauts, accumuler les "bonnes actions"...

Si ton but est d'entrer au paradis mais que tu ne sais pas très 'exactement' où tu vas: tu perdras;
Si ton but est de trouver le Nirvana mais que tu ne sais pas très 'exactement' où tu vas: tu perdras;

etc...

Si tu ne veux pas perdre: Marche. Erre... Le paradis, le Nirvana te trouveront. Même tes défauts te trouveront, surtout si tu ne les connais pas très 'exactement'.

La lumière ne supporte pas la confusion. Very Happy elle aime bien les vagabonds.

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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 10:38

pourvu que ça dure Very Happy
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 10:43

lol! ah, alors je suis dans la bonne voie, alors: je ne sais pas où je vais, et en plus, cela ne me dérange pas !
Pour moi, seul le présent, et ce que j'en fait, sont importants... Le reste est trop compliqué pour moi...

J'aimais beaucoup sur ce que tu disais plus haut sur "trébucher", qui rejoint les "essais-erreurs" que j'explique plus haut.

Il y avait une phrase de Ghandi dans ce sens, de mémoire, elle disait quelque chose comme: "quand on va dans la bonne direction, mais qu'on s'écarte du chemin, on trébuche et on est automatiquement ramené sur la Voie". Quand je retrouverai le livre j'ira copier cette phrase ("Lettres à l'Ashrâm").
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 11:35

Triskèle tu dis
Citation :
mais je n'ai pas encore trouvé de meilleur moyen que de procéder par essais/erreurs.
Il faudra bien qu'un jour il y ait essais/réussites, non ? Sinon, à quoi servent toutes ces erreurs ?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 12:53

Triskèle a écrit:
Puis-je comprendre ton terme "honnête" comme "lucide", ou "conscient" ? Parce qu'on ne peut pas se mentir à soi même (ou alors c'est du refoulement, mais cela est un autre problème).

Non, honnête n'est pas nécessairement être lucide ou conscient, c'est être honnête quoi... Hahaha! On se pose une question: Qu'est ce que l'amour ? Et ce que l'on distingue confusément nécessite une reconnaissance qui est: c'est confus et je ne peux donc pas en retenir la définition que je lui donne.

L'aspect subjectif est individuel, la définition de l'amour diffère d'un individu à l'autre mais je pense que si elle diffère ce n'est pas nécessairement parceque l'amour revêt une si grande diversité. Rien n'infirme que la définition de l'amour soit unique, autant que plurielle. On peut se mentir à soi-même, mais le faut-il vraiment ? Et où cela conduit-il de vivre en permanence sur ses mensonges ?



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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 12:59

Triskèle a écrit:
Tu veux dire que c'est Agapé qui se révèle (comme le dit la religion) ou c'est nous qui arriverions à le sentir, par hasard ou lors d'une démarche ?

Cela me fait un peu penser à cette fable bouddhiste qui raconte qu'il est inutile de chercher l'éléphant en parcourant le monde, alors qu'il est dans sa maison.

Tout 'état' psychique est un état vivant, donc nécessairement il y a émergeance de la vie, une fleur connait l'éclosion jusqu'à sa maturation; de même Agapé suit un schéma de réalisation, on ne le fait pas, on le vit... C'est une voie de 'devenir' pas un geste de donation.

Faire le bien est une chose, l'être ce bien en est une autre.
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 13:01

en effet, l'Amour, c'est flou, j'aurais du mal à le définir (=poser des limites), tant les visions que l'on en a sont déformées, restreintes, partielles et partiales.

Sentir la Vie qui anime l'Univers, c'est vaste, mais pas flou.

"Tu as raison, Jonathan, continue à étudier l'Amour" (Richard Bach, dans "Jonathan Livingstone, le goéland", qui vaut bien un évangile...)
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 14:32

juju a écrit:

Il faudra bien qu'un jour il y ait essais/réussites, non ? Sinon, à quoi servent toutes ces erreurs ?
bin a reussir tiens pardi Very Happy
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 16:37

Triskèle a écrit:
"Tu as raison, Jonathan, continue à étudier l'Amour" (Richard Bach, dans "Jonathan Livingstone, le goéland", qui vaut bien un évangile...)

Je me souviens avoir lu ce livre, il y a longtemps, je me souviens que j'avais beaucoup aimé mais ce dont je me souviens surtout, c'est que je l'avais lu juste avant l'alichimiste de Coelho et je me souviens que j'avais adoré l'alchimiste plus encore que Jonathan le goéland...

Very Happy
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 17:08

Moi a écrit:
Comment fait-on pour rentrer un morceau de lard carre dans un tube rond?

..et bien on attend l'occasion, car c'est l'occasion qui fait le larron

Que veux-tu dire par l'occasion fait le larron ? Quels genres d'occasions ?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 17:25

Salut zarzou,
je veux dire que c'est l'occasion qui permet l'experience (donc qui tu voudras etre lors de cette experience)...et ca m'a permis de faire un jeu de mot-boutade en meme temps Very Happy

ps : toi aussi en ce moment tu aimes bien faire rire Wink tu es inspire je trouve Very Happy
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 17:47

@ Moi

J'essaies de détendre l'athmosphère en fait, je pense que nous avons beaucoup de choses à nous dire, mais je ne pense pas que nous ayons le droit de dire n'importe quoi. On est pas des gallinacés... Que je me laisse aller à faire de l'humour signifie que je suis à l'aise, que je me sens bien ou que je me sens mal aussi fasse à une situation inattendue.

Ici, les situations inattendue foisonnent, en parlant de chemin nous croisons de grandes richesses et d'immenses pauvretés. S'adresse t-on aux autres par une quelconque déconsidération ? Je ne le crois pas, ce n'est pas une stratégie très spirituelle. C'est en ne cherchant rien que l'on trouve tout... tel que tu l'exprimes je pense à juste titre, en disant que c'est l'occasion qui est formatrice. Les choses se forgent d'elles mêmes finalement lorsque l'on se contraint à ne faire qu'observer et si parfois on donne une impulsion, même par l'humour, c'est pour tenter de dévoiler un peu mieux ce qui se dissimule.




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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 18:43

Quel est ce but égoïste dont vous parlez? Être heureux?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 18:52

@ Le Filou

... Être heureux ? Je n'y crois pas.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 19:05

@Zarzou
oui mon amie, je le pense aussi
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 19:06

heu..je parlais de ton message precedent
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 22:28

Petit Phils a écrit:
Quel est ce but égoïste dont vous parlez? Être heureux?
Salut Ptit phil Wink
toi..dis moi..tu trouves egoiste de chercher a etre heureux?
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 23:15

Moi? Non pas du tout !
Je me suis pas expliqué, désolé.
Je crois que j'avais ce raisonnement:

Au fond est ce que tout ce qu'on fait peut être dans le seul but de nous rendre nous même heureux? Exemple: Offrir un cadeau parce qu'on en a besoin parce que l'autre sera heureux donc nous aussi et il nous en offrira un autre en retour, etc... On peut penser qu'offrir sans intérêt personnel est impossible. Vue comme ça on peut aussi se dire qu'au fond on est tous que des égoïstes (et tous se suicider)...
Mon prof de philo avait abordé la question. Puis après avoir tromatisé tout le monde il nous a dis: non mais vous en faites pas on va voir que non. Finalement on a jamais rien vu
Mais je ne suis pas d'accord avec cette façon de penser. Nous sommes créés pour le bonheur, qui n'est possible que si il est partagé. Si nous n'agssons que pour nous même, en reniant les autres, nous sommes malheureux (le monde est bien fait quand même :) ). Après on peut penser qu'on est égoïste quand même mais sans renier les autres. Pourtant nous sommes aussi capables de nous sacrifier pour le bonheur d'un autre quitte à souffrir.


PS: =rapport avec le sujet : être heureux est pour moi notre but principal
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   

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