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 Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"

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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Dim 10 Fév 2013 - 23:15

Moi? Non pas du tout !
Je me suis pas expliqué, désolé.
Je crois que j'avais ce raisonnement:

Au fond est ce que tout ce qu'on fait peut être dans le seul but de nous rendre nous même heureux? Exemple: Offrir un cadeau parce qu'on en a besoin parce que l'autre sera heureux donc nous aussi et il nous en offrira un autre en retour, etc... On peut penser qu'offrir sans intérêt personnel est impossible. Vue comme ça on peut aussi se dire qu'au fond on est tous que des égoïstes (et tous se suicider)...
Mon prof de philo avait abordé la question. Puis après avoir tromatisé tout le monde il nous a dis: non mais vous en faites pas on va voir que non. Finalement on a jamais rien vu
Mais je ne suis pas d'accord avec cette façon de penser. Nous sommes créés pour le bonheur, qui n'est possible que si il est partagé. Si nous n'agssons que pour nous même, en reniant les autres, nous sommes malheureux (le monde est bien fait quand même :) ). Après on peut penser qu'on est égoïste quand même mais sans renier les autres. Pourtant nous sommes aussi capables de nous sacrifier pour le bonheur d'un autre quitte à souffrir.


PS: =rapport avec le sujet : être heureux est pour moi notre but principal
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Asia
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Lun 11 Fév 2013 - 8:37

Pour ma part, il n'y a pas de "but" , mais une "voie" spirituelle !

Tout les instants de notre vie sont inclus dans notre démarche spirituelle,
nous ne pouvons donc pas exclure du chemin: la souffrance ou le malheur,
la joie, le bonheur, les obstacles comme les rencontres,
ce sont des enseignements !

Que la vie soit agréable ou désagréable c'est notre vraie spiritualité
qu'il convient de chercher, celle qui est en soi !

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Lun 11 Fév 2013 - 9:11


@ Petit Phil

Tu as raison je pense en cela que le désir d'être heureux est implicite à toutes recherches, c'est une constante; nous sommes tous à même de reconnaître que nous ne poursuivons pas une recherche sans attendre, implicitement, que celle-ci nous satisfasse, nous rende heureux. Nous l'espérons je crois bien sûr.

De toute façon, il est tout aussi implicite que si nous cherchons 'quelque chose' c'est nécessairement pour éprouver un manque que l'on pourrait ou non déterminer comme je le soulignais à Triskèle à juste titre en ce qui me concerne, j'éprouve de la tristesse en n'aimant pas autrui ou en ayant contre lui des rancoeurs, donc, oui chercher à résoudre ce qui m'attriste implique de chercher à être heureux.

Mais être heureux reste secondaire puisque la démarche en 'agapé' est de rendre heureux en fait, aimer, prendre soin c'est rendre heureux et rendre heureux rend heureux bien sûr.



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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Lun 11 Fév 2013 - 9:14

moi a écrit:
Petit Phils a écrit:
Quel est ce but égoïste dont vous parlez? Être heureux?
Salut Ptit phil Wink
toi..dis moi..tu trouves egoiste de chercher a etre heureux?

Je ne pense pas que l'on puisse reprocher de vouloir être heureux, même si cela était égoïste, cela reste légitime et parfaitement en accord avec la vie; vouloir être heureux ou rendre les autres heureux se justifie clairement et en totalité. C'est le premier élan qui nous anime envers nos enfants: les rendre heureux.
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moi
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Lun 11 Fév 2013 - 9:30

Et puis, on peut tres bien etre heureux en aidant d'autres a l'etre aussi
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Lun 11 Fév 2013 - 10:00

Asia a écrit:
Pour ma part, il n'y a pas de "but" , mais une "voie" spirituelle !
Qui en fait un but... bute ?
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Lun 11 Fév 2013 - 19:41

Ma lionne préférée a écrit:
Tu as raison je pense en cela que le désir d'être heureux est implicite à toutes recherches, c'est une constante; nous sommes tous à même de reconnaître que nous ne poursuivons pas une recherche sans attendre, implicitement, que celle-ci nous satisfasse, nous rende heureux. Nous l'espérons je crois bien sûr.

De toute façon, il est tout aussi implicite que si nous cherchons 'quelque chose' c'est nécessairement pour éprouver un manque que l'on pourrait ou non déterminer comme je le soulignais à Triskèle à juste titre en ce qui me concerne, j'éprouve de la tristesse en n'aimant pas autrui ou en ayant contre lui des rancoeurs, donc, oui chercher à résoudre ce qui m'attriste implique de chercher à être heureux.

Mais être heureux reste secondaire puisque la démarche en 'agapé' est de rendre heureux en fait, aimer, prendre soin c'est rendre heureux et rendre heureux rend heureux bien sûr.

Oui, je suis complètement d'accord et tu l'explique mieux que moi ! Very Happy

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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Lun 11 Fév 2013 - 19:45

Asia :)

Tu parle du destin? Est ce que tu veut dire que cet objectif fait parti de la voie spirituelle?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mar 12 Fév 2013 - 7:27

Petit Phils a écrit:


Oui, je suis complètement d'accord et tu l'explique mieux que moi ! Very Happy


Vis, mon ange... Sois heureux de voir heureux, il n'y a pas de plus grand bonheur que le bonheur des autres ni de plus grande peine que de les voir s'entretuer. Tout est grand avec les z'autres: tout. Vivre au delà de soi est ce qui convient le mieux à la nature humaine, et par au-delà, je n'y entends pas pour soi mais encore pour les z'autres.
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Asia
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mar 12 Fév 2013 - 19:51

Petit Phils a écrit:
Asia :)

Tu parle du destin? Est ce que tu veut dire que cet objectif fait parti de la voie spirituelle?

Non, je pense que ce sont deux "états" différents dans l'existence ! Wink
Selon moi, je crois que l’ennemi héréditaire de l’homme
est la "macro-organisation", qui n'a rien avoir avec la destinée spirituelle,
parce que celle-ci le prive du sentiment, indispensable à la vie,
de sa responsabilité envers ses semblables, d'autrui, de Dieu,
comme de la nature et des animaux !!

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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mar 12 Fév 2013 - 20:03

@ Asia

Qu'est ce que vous entendez Asia par macro-organisation ??
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mar 12 Fév 2013 - 20:49

Merci beaucoup zarzou !! Vivons ensembles pour atteindre le soleil ! :)

Asia, ma question est la même que zarzou ! :)
Je crois comprendre ce que tu veut dire. Quelle est alors notre voie spirituelle? Celle que nous suivons en acceptant notre responsabilité envers nos semblables?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mar 12 Fév 2013 - 21:01


je pense qu'il est impossible d'être vraiment heureux si les autres ne le sont pas aussi...


A ceux qui demandaient ce qu'est le but égoiste, je pensais par exemple à "faire partie des élus qui seront sauvés".
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Asia
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mar 12 Fév 2013 - 23:08

Petit Phils a écrit:
Celle que nous suivons en acceptant notre responsabilité envers nos semblables?

Oui, c'est cela Wink
Savoir positionner son bonheur, sa quête spirituelle dans son
environnement personnel mais aussi en englobant celui des autres !!

C'est une recherche d'équilibre, qui oscille comme une plaque tournante
sur 3 pôles: "micro - méso - macro", nous sommes confrontés à des choix
au cours de notre existence, et nous devons sans cesse prendre
cette décision libératrice et nous questionner sur la nature réelle
de notre ego, sans éprouver de sérieux doutes quant à la validité
de nos désirs, de nos connaissances et de comportements parfois,
insatisfaisants et illusoires et parfois en symbiose avec notre être ,
ce qui nous donne une idée du bonheur !


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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 8:45

Asia a écrit:
Petit Phils a écrit:
Celle que nous suivons en acceptant notre responsabilité envers nos semblables?

Oui, c'est cela Wink
Savoir positionner son bonheur, sa quête spirituelle dans son
environnement personnel mais aussi en englobant celui des autres !!!

voila!!
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 8:50


très bien dit, Asia !

C'est la description de la Voie Bouddhiste, du moins comme je la comprends Wink
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 9:43

Triskèle a écrit:

je pense qu'il est impossible d'être vraiment heureux si les autres ne le sont pas aussi...


A ceux qui demandaient ce qu'est le but égoiste, je pensais par exemple à "faire partie des élus qui seront sauvés".

C'est très honnête je trouve hahaha! Mais pour avoir beaucoup réfléchis à cette question et y réfléchir encore d'ailleur, je pourrais avoir pour but d'être élue ou à ce point digne de Lui que je ferais bien un petit marché en échange de cette dignité: le bonheur et la paix pour tous les hommes mais selon la condition que ceux-ci aient souhaité seulement cette paix, ce bonheur sincèrement et pour les autres ceux qui ne le désiraient pas pour ne penser qu'à leur propre bonheur, leur propre paix au détriment et sans considération pour les autres: rien;
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 9:54

Zarzou ne veut pas que tous les êtres soient sauvés ! Comment pourraient prétendre au salut, s'ils ne sont pas dignes de Lui ... ceux qui ne croient pas en Lui. Very Happy
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 10:45

zarzou a écrit:
Triskèle a écrit:

je pense qu'il est impossible d'être vraiment heureux si les autres ne le sont pas aussi...


A ceux qui demandaient ce qu'est le but égoiste, je pensais par exemple à "faire partie des élus qui seront sauvés".

C'est très honnête je trouve hahaha! Mais pour avoir beaucoup réfléchis à cette question et y réfléchir encore d'ailleur, je pourrais avoir pour but d'être élue ou à ce point digne de Lui que je ferais bien un petit marché en échange de cette dignité: le bonheur et la paix pour tous les hommes mais selon la condition que ceux-ci aient souhaité seulement cette paix, ce bonheur sincèrement et pour les autres ceux qui ne le désiraient pas pour ne penser qu'à leur propre bonheur, leur propre paix au détriment et sans considération pour les autres: rien;

Finalement Bouddha qui souhaite la libération de tous les êtres, a une vision plus large que le "Jésus de Zarzou" qui se choisit des élus et rejette les autres ? C'est vrai qu'on ne peut pas être heureux tant que d'autres souffrent, et que tous ne seront pas libérés, puisque nous sommes tous interdépendants, c'est le voeu du Boddhisatva et de ce point de vue il est bien plus généreux que le dieu inconséquent de la Thora qui rejette une partie de sa création.
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 10:46

Asia a écrit:
Petit Phils a écrit:
Celle que nous suivons en acceptant notre responsabilité envers nos semblables?

Oui, c'est cela Wink
Savoir positionner son bonheur, sa quête spirituelle dans son
environnement personnel mais aussi en englobant celui des autres
!!

C'est une recherche d'équilibre, qui oscille comme une plaque tournante
sur 3 pôles: "micro - méso - macro", nous sommes confrontés à des choix
au cours de notre existence, et nous devons sans cesse prendre
cette décision libératrice et nous questionner sur la nature réelle
de notre ego, sans éprouver de sérieux doutes quant à la validité
de nos désirs, de nos connaissances et de comportements parfois,
insatisfaisants et illusoires et parfois en symbiose avec notre être ,
ce qui nous donne une idée du bonheur !



Votre perspective, celle que je souligne, me fait un sentiment d'amertume en cela Asia, que je ne saurais positionner un bonheur que je ne trouve pas, que je n'ai pas, ne possède pas... Si je disais, la seule chose qui puisse me rendre heureuse est que les autres soient heureux et si les autres ne le sont pas, moi non plus je ne le serai pas: puis-je savoir par quelle illusion alors je serais à même de positionner ce bonheur ?? Pour positionner 'son' bonheur, il faut nécessairement que le bonheur 'soit'; peut-être alors ce que vous êtes vous suffit là où ce que je suis m'indiffère;

Pour parler de chemin, d'une voie, je ferais la distinction entre 'voie' (individuelle) et la Voie que je ne saurais vous définir sans faire usage de terme qui ma foi sont trop souvent numineux et donne lieu à des fantasmes, donc, je ne distinguerais pas ce qui caractérise cette Voie qui n'est pas individuelle pour être hors de soi. Positionner son bonheur c'est la voie individuelle, c'est légitime, c'est justifiable mais cela ne conduit jamais qu'à l'accomplissement individuel. Or, je pense qu'il ne peut y avoir d'accomplissement de l'individu mais un accomplissement 'hors' de l'individu, oui;

Nombreux sont ceux qui s'accomplissent individuellement en trouvant leur bonheur dans la création de leur multi-nationale, leurs enfants qui sont de bons élèves et leur épouse dévouée; ce sont des hommes heureux et en paix; D'autres qui s'accomplissent dans la spiritualité en se bâtissant un empire intérieur; mais le fait est, que les uns comme les autres, ne font jamais que cultiver leur univers individuel alors qu'au delà de l'individu, il y a d'autres individus qui forment une seule entité que l'on peut appeler: le groupe, le tout humain; nécessairement, la Voie est dans le groupe, le tout, et pas l'individualité. Entre vivre pour soi et vivre pour les autres, l'accomplissement ne sera pas le même. Il ne revêt pas la même dimension ni la même richesse, ce n'est pas le même héritage;

Mais en toute connaissance de cause, je sais que l'accomplissement individuel est illusoire parceque la multinationale pourrait s'effondrer et la paix de notre bonhomme envolée... De même en est-il de celui qui cultive son bonheur intérieur, que quelque chose viendra toujours l'affecter. Dans mon bonheur qui dépend des autres, je n'ai rien à perdre puisque je ne l'ai pas, de cette paix pas davantage, ce monde ne connait pas la paix. Tout ce que j'ai ce sont des ruines, des autres malheureux, malades, affligés, mourants, pauvres et pourtant je ne peux pas m'empêcher de penser que j'ai de la chance d'avoir tout ça en moi, sans que je ne le comprenne, sans que je ne puisse pénétrer pourquoi. Il me suffit d'aimer pour être inquiétée, pour être submerger de toutes les peurs et il ne me vient pas de me dire: chasse donc ces pensées inquiétantes qui ne t'apaisent pas; simplement parceque ces pensée ont toutes leurs raisons d'exister, de se présenter, de se manifester eut égard justement à tout ce qui peut menacer mes amours; je suis comme un petit guerrier vigileant, debout sur ses deux pieds, qui protège, garde, soigne, console;

Je ne fais pas exister le bonheur, je ne suis pas un fabricant plutôt un protecteur, un gardien de son existence et ce n'est jamais le mien; je ne sais pas d'où il vient, je crois que le bonheur est un vagabon qui va et vient.







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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 10:57

JR a écrit:
Zarzou ne veut pas que tous les êtres soient sauvés ! Comment pourraient prétendre au salut, s'ils ne sont pas dignes de Lui ... ceux qui ne croient pas en Lui. Very Happy

J'étais sûre en redigeant cette reflexion que tu ne passerais pas par ici par hasard... Reprenons, j'ai le droit de considérer le mérite, la dignité il me semble, c'est pourquoi le vilain pas beau qui ne pense qu'à son petit bonheur préfabriqué en sa demeure au détriment des autres: ne vaut pas pour moi. Dans la mesure où je ne suis pas dieu, ni le messie, je ne vois pas ce qui t'ennuie. J'assume pleinement ce que je pense et je le fais très ouvertement. Si, je dis bien, si, dieu m'entend, je rédige ainsi en mon coeur ce désir d'être comme Il l'entend. Selon ce que je disais, il n'est pas question de croire en Lui dans mon désir d'un beau-monde heureux et en paix mais du MIEN. Selon Soi-Même; Mon désir n'est pas que l'on croit en dieu mais que les vilains méchants disparaissent: Pffuiiit!

Abracadabra.
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 13:59


il n'y a pas "d'égalitariste" qui tienne, puisque nous ne sommes, non pas égaux ou inégaux, mais tous interdépendants... Une fois les egos dissous, que restera-t-il de cette notion de l'un qui est élu ou éveillé et l'autre pas ?

Rien.
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 15:18

@ Triskèle

Oui a l'interdépendance... Mais je ne crois pas que l'on puisse dissoudre l'égo sans se mettre à mort, l'égo c'est quand même l'individualité, alors disons que celui qui sait se ditinguer de l'égo pour ne plus être 'je' mais 'soi' oeuvrera differemment dans cette humanité. Il ne sera plus aus service de 'lui-même' mais de tous par le biais de l'interdépendance justement. Dépendre d'autrui c'est autre chose que de dépendre de soi-même. Je ne trouve pas que ce soit rien que d'avoir acquis les aptitudes qui nous tiennent à l'écart de notre petit 'moi'...

Pour les autres se sera beaucoup je pense.

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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 15:25

je parle dans l'au delà, zarzou. Il est clair que l'ego est notre véhicule, bien utile pour notre "mission" ici bas, mais s'attacher à lui et le considérer comme "évolué" ou "éveillé", n'a, à mon avis, aucun sens.

J'entendais l'interdépendance dans le sens bouddhiste, c'est à dire que aucune "chose" (y compris l'ego) n'a d'existence propre: il n'existe que grâce à l'interdépendance avec le milieu, les autres, etc, que ce soit sur le plan physique ou les autres.
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 18:33

Triskèle a écrit:
je parle dans l'au delà, zarzou. Il est clair que l'ego est notre véhicule, bien utile pour notre "mission" ici bas, mais s'attacher à lui et le considérer comme "évolué" ou "éveillé", n'a, à mon avis, aucun sens.

Et bien oui plutôt, c'est pour cela que l'idée du Surmoi en psychologie est sacrément pertinente, parceque certains (suivait mon regard ) se véhiculent en rolls avec une suffisance scandaleuse alors que nous 'tuffons' en charette tous autant que nous sommes.



La voie spirituelle n'est pas bonne pour tous je pense... Il faut être contraint je pense d'y entrer.
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Asia
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 18:55

zarzou a écrit:


Je ne fais pas exister le bonheur, je ne suis pas un fabricant plutôt un protecteur, un gardien de son existence et ce n'est jamais le mien; je ne sais pas d'où il vient, je crois que le bonheur est un vagabon qui va et vient.


C'est une très belle définition, j'aime beaucoup
Avant tout, s’il y a une voie spirituelle, une voie initiatique,
c’est effectivement parce qu’il y a quelqu’un qui n’est pas
initié et quelqu’un qui l’est et que tout cela est résumé en nous
en tant que personnalité et aussi en tant que "âme" !

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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 19:05

Citation :
La voie spirituelle n'est pas bonne pour tous je pense... Il faut être contraint je pense d'y entrer.
Je ne comprends pas bien cette phrase, à cause du mot "spirituel", que je n'arrive pas à définir, dans ce cadre.

Pour moi, l'humanisme et la remise en question de son échelle des valeurs sont des exemples de démarche "spirituelles".
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Mer 13 Fév 2013 - 19:31

Citation :
Il n'y a que ceux qui reçoivent un appel, et dont les évènement induits par leurs âme et le divin les poussent à se détourner du monde, qui sont amenés vers cette voie
c'est ce genre de phrase "élitiste" qui m'a fait détourner des religions.
Je n'y crois tout simplement pas, parce que pour moi, "le monde" où nous vivons, c'ETS La Voie, ce qui est confirmé notamment par ceux qui ont vécu une NDE: je ne me souviens pas d'un cas qui se serait isolé du monde, au contraire, ils s'y sentent mieux qu'avant, et y participent activement à la vie sociale. Il y a sans doute d'autre cas, je n'ai pas de statistiques à ce sujet, je parle juste de ceux dont j'ai entendu le témoignage.

Mais bon, chacun ses croyances, c'est juste "mon avis", que je ne demande à personne de partager. Wink

Pour revenir au sujet, comment définirais-tu ton but, en suivant ta "voie spirituelle" ?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 0:03

la réincarnation est hindouiste, pas tellement bouddhiste, puisque ces derniers enseignent que l'ego est impermanent... La réincarnation n'a donc plus de sens.
On la confond aussi avec le Samsara, dont on simplifie la description en un "cycle de réincarnations", mais ce n'est pas cela.
De plus, il y a beaucoup de régions où hindouisme et bouddhisme se mêlent, d'où la confusion.

Le but du bouddhisme est donc, non pas de sortir des réincarnations, mais que "tous les êtres soient libérés de la souffrance". Cela est répété à la fin de toutes les prières: "... pour le bien de tous les êtres".
Il y a une grosse différence entre les deux, non ?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 8:09

Triskèle a écrit:
Citation :
La voie spirituelle n'est pas bonne pour tous je pense... Il faut être contraint d'y entrer.
Je ne comprends pas bien cette phrase, à cause du mot "spirituel", que je n'arrive pas à définir, dans ce cadre. Pour moi, l'humanisme et la remise en question de son échelle des valeurs sont des exemples de démarche "spirituelles".

Tu n'es pas sans avoir fait le malheureux constat que le culte de la spiritualité génère aussi des maladies psychiques ? Exploiter une voie spirituelle pour cheminer en 'soi' necessite une constante introversion, une activité psychique active peut être aussi nuisible à l'individu que s'il lui venait soudain de courir un marathon sans en avoir les aptitudes. De même que le corps est limité et ne peut faire certaines choses, l'être en sa psyché est lui aussi limité par ses propres aptitudes. Je rejoins le point de vue de Jung sur la question du developpement spirituel qui lorsqu'il est généré par des forces spontanées conduit l'individu vers un total épanouissement mais lorsqu'il s'agit de forcer, contraindre, son esprit à un développement spirituel c'est le contraire que l'on voit émerger. Ce qui distingue les premiers des seconds, c'est que les premiers font de la résistance sur ces forces qui les poussent à cette réalisation alors que les seconds s'y jette corps et âmes.

Alors bien sûr, pour faire partie de la première catégorie de ceux qui sont soumis contre leur volonté à ce développement spirituel parceque: nature oblige; je vois distinctement apparaître que mes oppositions volontaires qui se manifestent par des tensions intérieures sont bénéfiques et même nécessaires à ce développement. Je me fais l'effet d'un paradoxe avec d'un côté ce qui me pousse intérieurement à agir et de l'autre que je sois réfractaire à ce mouvement pour tenter de m'y opposer. En somme, je n'emprunte pas 'volontairement' cette voie mais je suis poussée et guidée à l'emprunter. C'est avec étonnement que je vois souvent que ce travail qui se fait tout seul m'ouvre des perspectives de compréhension que je n'aurais jamais atteinte autrement. Mon intérêt pour les autres n'est pas le fruit de ma volonté mais quelque chose qui me poussait à le considérer alors que je n'y voyais aucun intérêt personnellement mais je l'ai fait, j'ai tourné mon regard vers les autres, je les ais considéré tel que ce qui m'y poussait intérieurement le voulait. Ajoute à cela ma fille, qui fait partie des autres et ma considération devient totale. De fait il va se passer que tout change comme si l'individu s'effaçait spontanément. Ce sentiment de se sentir effacé est assez edifiant, surprenant, et parfois chocant; en venir à se demander 'où' tu as bien pu passer et te chercher en somme, c'est plutôt déroutant, et un peu angoissant mais l'important à retenir, c'est que lorsque tu te retrouves dans cet état de 'décomposition' si je puis dire pour éprouver le sentiment de disparaitre au profit des autres, tu ne peux t'empêcher de remettre en question la réalité que tu connaissais precedemment en cela qu'il s'est opéré un changement de situation, de lieu en toi.

Pour de multiples raisons, je suis favorable aux analyses de Jung sur l'idée de la conscience collective, en cela que c'est exactement ce que je rencontrais et que je nommais la Voie parcequ'elle concerne tous les hommes et non plus l'individu. Ce sentiment de m'être effacée est venu s'imposer lorsque sans le savoir je me retrouvais bien plus présente en la conscience collective en me donnant l'impression de n'avoir plus de conscience individuelle. Je comprenais que cette Voie est beaucoup plus importante que la mienne et qu'il me fallait renoncer à moi-même 'volontairement' pour y acceder pleinement. Ma fille, joue en cela un rôle crucial, c'est qu'elle est avec les autres et comme on ne peut rejoindre personne en la conscience individuelle, je me porte volontaire pour entrer comme une intruse sur celle de toute l'humanité par le biais de la conscience collective qui est le pire chemin qui soit.

J'espère que cela est plus explicite pour toi.



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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 8:38

Triskèle a écrit:
Citation :
Il n'y a que ceux qui reçoivent un appel, et dont les évènement induits par leurs âme et le divin les poussent à se détourner du monde, qui sont amenés vers cette voie
c'est ce genre de phrase "élitiste" qui m'a fait détourner des religions.
Je n'y crois tout simplement pas, parce que pour moi, "le monde" où nous vivons, c'ETS La Voie, ce qui est confirmé notamment par ceux qui ont vécu une NDE: je ne me souviens pas d'un cas qui se serait isolé du monde, au contraire, ils s'y sentent mieux qu'avant, et y participent activement à la vie sociale. Il y a sans doute d'autre cas, je n'ai pas de statistiques à ce sujet, je parle juste de ceux dont j'ai entendu le témoignage.

Mais bon, chacun ses croyances, c'est juste "mon avis", que je ne demande à personne de partager. Wink

Bien sûr Triskèle que le monde où nous vivons c'est la Voie et je suis heureuse de te l'entendre dire... Le divin ne saurait pousser qui que ce soit à se détourner du monde, au contraire, et Jésus l'avait bien compris tout autant lorsqu'il disait: Je suis venu me mettre au service de tous. Entendu, que si 'on' ne m'y poussait pas: très fort... Je resterais bien dans ma petite vie confortable. hahahaha! Mais je suis heureuse qu'il en soit ainsi, sincèrement.

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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 8:52

merci Zarzou. Tu expliques que la conscience de la présence des autres te fait oublier ton ego.
Tu illustres bien là le principe enseigné en bouddhisme que c'est l'ignorance qui est la cause des souffrances, l'ignorance étant celle de notre interdépendance (devrais-je plutôt dire "inter-existence?").
Quand on est "relié" aux autres, la compassion en découle naturellement, cela ne demande aucun effort. Ce n'est pas un "appel", mais un acte naturel.

Tu expliques aussi cette pulsion qu'on a vers les autres, en prenant l'exemple de l'amour maternel, mais cette pulsion là, je la classe dans l"'instinct de survie de la race", pas dans une démarche spirituelle. Cette expérience qu'ont les mères peut servir de point de départ à une réflexion ou une prise de conscience "spirituelle". Cela fait partie de l'apprentissage par l'observation.

-----------------------

Que l'esprit influence le corps, et que s'abstraire de la réalité puisse mener à un déséquilibre psychologique, je suis d'accord, quoique j'inverse plutôt les deux: pour moi c'est le déséquilibre psychique qui pousse à s'extraire de la réalité et à poursuivre des chimères.

-----------------------

Donc ma question portait sur ce qu'est l'esprit. Pour moi il est à la fois indissociable du corps, et je crois aussi, à 90% (je garde un doute) qu'il peut vivre sans le corps. Mais même s'ils sont "séparables", dans notre seule réalité du présent, corps et esprit sont inséparables, le corps étant une "cristallisation" de l'esprit.

"L'appel vers une voie spirituelle", c'est évidemment la question subsidiaire, et le sujet de ce fil.
Ou bien tout le monde sent cet appel, ou bien personne. Mes poils se hérissent à idée que certains seraient des "élus" ou que le nombre de place au paradis serait limité: c'est parfaitement illogique, donc j'écarte ce discours racoleur des sectes et religions dévoyées.
La réaction de chacun à cet "appel" est différente selon les circonstances de vie
- le mélanger à l'angoisse existentielle et se réfugier dans les croyances et les religions (ce n'est pas nécessairement négatif, mais il y a là aussi un fameux piège)
- l'ignorer, par peur ou par égoïsme
- le "personnaliser" en réfléchissant, en apprenant, en observant, en pratiquant, en essayant... (c'est notamment la voie bouddhiste, mais les religions et philosophies, même athées, la proposent aussi)

Il n'est pas nécessaire pour cela de croire en Dieu: on peut limiter l'esprit à ce qu'on sait de lui: qu'il est maintenant dans notre corps. Nous vivons dans un monde matériel, et la seule chose dont je sois convaincue, c'est qu'il y a des raisons à cela.
Ces raisons sont: soit se divertir (la voie égoïste) soit apprendre et progresser non pas avec des beaux discours, mais dans le concret, là où la vie de l'esprit n'est pas séparée de la vie matérielle.

Je reviens d'un court séjour dans un monastère cistercien, et j'en discutais avec mon frère moine et un prêtre ouvrier. Voilà deux démarches totalement opposées, toutes les deux mûes par cet "appel" dont tu parles. Mais mon choix a été de suivre cet "appel" dans une vie ordinaire, entourée de gens ordinaires.

En écrivant, je me rends compte que ce que je pourrais définir comme voie spirituelle, c'est l'intensité de l'engagement vers l'ouverture aux autres, et/ou au divin. Cela, tout en se remettant en question, parce que celui qui se pavane dans les oeuvres charitables paternalistes dans le but de se sentir "bon", en vivant dans le luxe et sans se remettre en question est encore plus nuisible que celui qui se contente de bien faire vivre sa famille.

On y voit les deux aspects de la voie bouddhiste, qui est très pragmatique
- l'étude : réflexion, lectures, pour prendre conscience
- et la pratique: vivre selon les principes appris, observer leur résultat à long terme, et observer cela chez les autres

Où pourrait-on distinguer un "esprit" là dedans ? Il est indissociable du corps et donc du monde, dans notre incarnation.
Si la voie spirituelle ne s'accompagne pas de progrès personnels, ni de pratique concrète, c'est qu'elle s'est engagée dans une mauvaise direction, dictée par l'ego.

Tu comprends mieux ma question ?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 10:45

Triskèle a écrit:
la réincarnation est hindouiste, pas tellement bouddhiste, puisque ces derniers enseignent que l'ego est impermanent... La réincarnation n'a donc plus de sens.
Le but du bouddhisme est donc, non pas de sortir des réincarnations, mais que "tous les êtres soient libérés de la souffrance". Cela est répété à la fin de toutes les prières: "... pour le bien de tous les êtres".
Il y a une grosse différence entre les deux, non ?

La notion de réincarnation est omniprésente aussi dans le Bouddhisme puisqu'il est dit que Bouddha se souvint de ses 500 vies passées.

Les Bouddhistes du Theravada cherchent l'émancipation pour eux seuls et n'ont pas de compassion pour le monde. Autrement dit, chacun doit sauver sa peau ! C'est la même chose dans l'Hindouisme. Avec le Bouddhisme du Mahayana est apparu cette notion de Boddhisatva qui implique la compassion pour tous les êtres d'où l'engagement de se réincarner jusqu'à ce que le dernier humain soit libéré. Il est possible que par compassion les Bouddhistes Mahayanistes se réincarnent dans ce but mais je ne crois pas qu'ils le fassent indéfiniment car ce serait prendre le risque de rester dans les mondes de la manifestation ad vitam eternam !!!

Le service au monde (Boddhisatva) est un des 7 Chemins qui s'offrent à celui qui s'est libéré des griffes de la matière.

Ce n'est pas mon chemin....

VDC


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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 11:12

Triskèle a écrit:
Où pourrait-on distinguer un "esprit" là dedans ? Il est indissociable du corps et donc du monde, dans notre incarnation.
Si la voie spirituelle ne s'accompagne pas de progrès personnels, ni de pratique concrète, c'est qu'elle s'est engagée dans une mauvaise direction, dictée par l'ego.

Tu comprends mieux ma question ?

J'espère avoir compris ta question, hahaha! Donc, je formulerais une réponse en fonction de ce que je pense avoir saisi et puis si ce n'est pas ce que tu demandais et bien tu reformuleras si le coeur t'en dis... Very Happy

Alors, tout d'abord oui, il est une chose certaine et sur laquelle je ne négocierais jamais c'est qu'il n'est pas nécessaire de croire en l'existence de dieu, c'est certain, et s'impose par la raison elle-même en cela que l'on ne saurait l'imaginer. Dieu, n'est pas représentable, on ne peut en faire aucune projection ou aucune idée, de fait, soit il est existant pour l'individu et ne peut l'être que pour lui, soit il ne l'est pas; mais dans un cas comme dans l'autre, cela ne change rien dans le fond pour ce qui est d'un cheminement : commun et non plus individuel;

Jung, préférait 'le' nommer: le guide; plutôt que dieu comme je le fais mais le fait est que je partage cette réalité au moins avec lui, que celui-qui-guide est efficient pour être tout à fait existant et il me semble d'ailleurs que le boudhisme en fait mention de ce guide-intérieur; Lao-tseu l'appelait le Tao, parceque ce qu'il est ne peut être nommé, ceux qui le rencontrent, ceux qu'il guide le connaissent et lui donne le nom qu'ils veulent en fonction de leur patrimoine culturel. C'est ainsi que j'ai tentais d'illustrer à l'égard de je ne sais plus qui sur un autre sujet, ce qu'il incombe de comprendre de l'existence de dieu selon les termes de Jésus: le père est en moi et je suis en lui. Entendu, que celui-qui-est-guidé connait la pensée, la volonté de celui qui le guide, en soi, il n'est pas seul mais il est deux, lui-même et le guide (dieu, le Tao);

Donc, si j'ai bien comprise ta question, qui serait de pénétrer quelle est la nature existencielle mais immatérielle de ce que nous sommes pour être enfermés dans ce corps; dans le désordre, il me viendrait beaucoup d'idée mais sur lesquelles je ne peux développer le moindre argumentaire pour n'émettre que des suppositions parceque je ne sais pas, et aucun livre à ce jour, ne m'offre de réponse, et mon guide intérieur est très silencieux lorsque je l'interroge, hahahaha! Mais son silence est nécessaire en cela, que ce n'est pas ce qu'il me dira qui me conduirait à comprendre mais ce qu'il me fera vivre qui me conduira à comprendre. Les autres dans leurs êtres, ou moi-même dans mon être devont être appréhendés au delà des mots justement, parceque les mots que nous formulons sont formés afin de désigner les choses inertes, dès lors que nous prononçons le mot âme, l'âme devient une projection, une idée qui revêt une forme et une forme figée, or, le guide conduit en la compréhension du vivant et donc du mouvement, l'être ne peut être figé en une idée mais être vécu justement.

Il, le guide, le Tao, dieu enseigne une autre forme de langage qui est émotionnel, la surprise engendre le surprenant et la joie, la compassion engendre l'amour, qui engendre la consolation et ainsi tout se déroule en 'soi' de lui-même pour émerger de lui-même dans une richesse d'éprouver surprenante; le guide désigne cela comme la vie, il guide pour faire un éprouvant qui éprouve, un discernant qui discerne, un senteur qui sent et tout cela sans un mot, sans idée, comme si tu pénétrais un nouvel univers qui est je crois, celui du coeur, on est plus soi mais on devient ça et c'est cela la Voie : être tous. Parceque le coeur est commun à tous alors que nos consciences et nos mots sont individuels et on ne s'entend pas du tout dans ce chemin là.

Jung ne fait pas mention pour rien de ce qu'il nommait la psychologie des profondeurs, parler unification signifie dissolution; il m'est venu cependant de penser à une chose en te lisant, que représente le corps par rapport à ce coeur commun ? Un véhicule simplement oui, une peau qui nous revêt cependant au delà de ça, je ne sais rien ni de ce qui nous précède, ni de ce qu'il advient de ceux qui se distinguent de ce coeur commun ou de ceux qui y oeuvrent. Je ne comprends rien à cette histoire de réincarnation, sincèrement, mais je sais une chose c'est que le guide, dieu, n'est qu'être, souffle; sommes nous dieu ?? Je pense que non, Triskèle, je sais bien que cette idée plait à beaucoup mais en ce qui me concerne je pense fermement que cette aventure qu'il me fait vivre n'appartient qu'à 'moi' mais au profit de tous. Ce souffle, la tora le désigne sous l'idée de: celui qui est; mais je pense que cette histoire du coeur commun (la Voie) c'est ce que Jésus appelait le royaume parceque c'est une communauté, ou plus spécifiquement la communauté;

L'esprit se distingue du corps bien sûr mais dans quelle mesure, dans quel état ou dimension, franchement je ne sais pas.





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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 11:15

Vent des cimes
Citation :
Les Bouddhistes du Theravada cherchent l'émancipation pour eux seuls
tu as raison, c'est pour cela que j'ai précisé que le bouddhisme est souvent mêlé à l'hindouisme, ce qui explique cette confusion.
Citation :
...et n'ont pas de compassion pour le monde
. Par contre, je ne pense pas que cela soit vrai, puisque la compassion est le corollaire de l'éveil, même s'il n'est que partiel.

Le "Théravada" est la doctrine la plus proche de celle enseignée par Bouddha: il est difficile de soutenir que la compassion n'en fait pas partie Wink Cela n'empêche pas certains de ne penser qu'à eux, évidemment, mais ce n'est pas ce qui est enseigné. On ne pourra être libéré soi même sans que tous les êtres le soient, donc grand ou petit véhicule aboutissent au même endroit. C'est bien résumé dans ce proverbe bien de chez nous: "charité bien ordonnée commence par soi-même".
Avoir comme but de se libérer soi-même peut mener à l'égoïsme, et vouloir libérer les autres peut mener à l'orgueil. Dans les deux cas, il y a donc des pièges à éviter. La Voie est au milieu Wink

C'est de toutes façons fort différent des religions musulmanes et TJ, qui prétendent que seuls quelques "élus" seront sauvés et iront au paradis.



Zarzou: je lirai ta réponse à l'aise plus tard, elle mérite sûrement qu'on ne se contente pas de la survoler dans la hâte
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 11:23

Triskele said: Le "Théravada" est la doctrine la plus proche de celle enseignée par Bouddha: il est difficile de soutenir que la compassion n'en fait pas partie

La compassion reste une notion typiquement Mahayaniste. Elle n'existe pas dans l'Hindouisme et dans le Theravada. maintenant ce sera tout de même une vertu partagée par toutes les religions mais c'est dans le Mahayana qu'elle est mise en avant au point de voir dans le Boddhisattva l'idéal absolu et recherché.
VDC
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 11:33


peut-être, mais ce n'est pas le sujet de ce fil. Tu peux en ouvrir un autre, je ne t'y suivrai pas parce qu'à vrai dire, les discussions sur les différents mouvements existants ne m'intéressent pas; je ne retiens que les enseignements qui me sont directement utiles, qu'ils viennent du bouddhisme, ou d'autres religions/philosophies. Wink
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 11:37

Triskèle c'est toi qui est hors sujet initialement et maintenant tu fais machine arrière par rapport à tes réflexions sur les "différents mouvements existants" !!!

Tu parles d'une chose et après tu t'en sépares ?!! Moi j'en ai rien à faire de cela, je ne suis pas Bouddhiste, donc je ne faisais que te répondre ....

VDC
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 11:45


Il n'y a pas de marche arrière, mais simplement, comme je ne m'intéresse pas à ces différents mouvements, forcément je ne les connais pas bien, et je reste prudente dans mes affirmations. Je n'ai fait que répéter ce que j'ai entendu un lama tibétain enseigner à ce sujet, mais je ne sais pas ce qu'il en est "sur le terrain", où tu as peut-être raison.

Même si j'ai fais l'erreur de dévier, je souhaite que la conversation revienne à son sujet, qui est plus général, et concerne tous ceux qui suivent une voie "spirituelle".

Merci
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 11:53

Quel est le but quand on suit une "voie spirituelle"
S'agit-il d'un "but", ou de répondre seulement à un appel Naturel ?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 12:02


cette question a été posée dès le début. Quelle est ta réponse ?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 12:07

zarzou
je suis tout à fait ton raisonnement, où je me retrouve en grande partie.
Ce "guide" est peut-être justement cet "appel", ou inversement ?
J'ai envie de dire que c'est la Vie qui me guide, mon seul "travail" est d'apprendre à ouvrir les yeux et à lire son message, à travers tout ce qui arrive autour, et à travers l'observation de la Nature. C'est à la fois très vague dans ses contours et très précis dans ses messages.
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 12:07

Je suis tombé sur ce passage comme quoi il y a bien des bouddhismes très différent

Citation :
Dans les traditions du Mahāyāna, on pense qu’il existe un nombre incalculable de Bouddhas, tous d’une seule essence : c’est dans ce sens que le bouddha se proclame lui-même Tathagata13 et se positionne au-dessus des autres dieux quand il déclare, entre autres dans le Lalitavistara Sutra : "je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand ?

C'est intéressant car cela rejoint tous les prophètes ou avatars qui proclament "je suis le suprême, il n'y en a pas de plus grand"
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 12:10

exactement JR.
On trouvera autant de versions qu'il y a d'auteurs, raison pour laquelle cela ne m'intéresse pas. Seule la "mienne" m'importe", celle que j'ai tirée des enseignement que j'ai reçu, et ce que j'en ai retenu d'utile pour moi.

Mais revenons au sujet Wink Comment définirais tu ton but dans la Voie ?


Dernière édition par Triskèle le Jeu 14 Fév 2013 - 12:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 12:39

Citation :
S'agit-il d'un "but", ou de répondre seulement à un appel Naturel ?
Triskèle a écrit:
cette question a été posée dès le début. Quelle est ta réponse ?
- Oui, je sais.
- Différencier "ma volonté" de "la Volonté".
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 12:42


waw grand schtroumpf.

Voilà un résumé-choc qui me plait beaucoup, j'apprécie le "la" au lieu du "Sa" cheers
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 13:04

@ Triskèle
.
- On pourrait l'écrire aussi : "La Volonté".
- La : diapason ?
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MessageSujet: Re: Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"   Jeu 14 Fév 2013 - 13:14


C'est comique, j'y pensais aussi, j'ai essayé d'en faire un jeu de mot, mais je ne suis pas forte à ce jeu Wink
Très joli, le rapprochement avec le diapason.
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