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 L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?

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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 18:05

Et alors ?

Quelle est la différence entre convaincre un paien d'abandonner la religion de ses pères et convaincre un catholique de devenir Témoin de Jéhovah ?
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 18:36

Saint Glinglin, ta question est hors sujet Wink
Citation :

Horreur que lisons-nous ci dessous ! Jésus nous dit de préférer le Ciel à sa famille !
Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'évangile.

Citation :

Mat X 37-39 : « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi. Celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. Celui qui ne prend pas sa croix et ne marche pas à ma suite n’est pas digne de moi.

Mt VIII 22 ; Lc IX 60: « Suis-moi et laisse les morts ensevelir les morts ; et toi, va annoncer le royaume de Dieu. »

Le comparatif n'existant pas dans les langues sémitiques, on emploie le verbe haïr pour dire "aimer moins".
N'oublie pas non plus que quand l'évangile a été couché par écrit, c'était un temps de persécution.
Prendre sa sa croix, n'est certainement pas des ipsa verba, c'est une glose.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 18:44

lhirondelle a écrit:
Saint Glinglin, ta question est hors sujet Wink
Le sujet porte sur les sectes.
Pour le traiter, il va bien falloir comparer le comportement de diverses sectes.

Citation :
Le comparatif n'existant pas dans les langues sémitiques, on emploie le verbe haïr pour dire "aimer moins".
Cela ne change rien au fond du propos : effectivement, Jésus dit à ses adeptes de toujours donner raison à l'Eglise contre l'opinion de leurs familles d'origine.

Les TJ ne prêchent pas autre chose.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 18:46

La question ne porte pas sur les sectes mais sur l'enseignement de Jésus Christ.
Au fait, le christianisme a été une secte juive avant de s'en détacher. Le mot "secte" n'étant pas, au point de départ, péjoratif.
Citation :

effectivement, Jésus dit à ses adeptes de toujours donner raison à l'Eglise contre l'opinion de leurs familles d'origine.
Où as-tu lu ça ? Où est-il question d'Eglise dans le passage que cite Korem ?

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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:07

lhirondelle a écrit:
La question ne porte pas sur les sectes mais sur l'enseignement de Jésus Christ.
Au fait, le christianisme a été une secte juive avant de s'en détacher. Le mot "secte" n'étant pas, au point de départ, péjoratif.
Il s'agit d'aller prêcher chez les Grecs.

Et donc il faut détacher des Grecs de leurs croyances ancestrales et par là de leur famille et de leurs amis qui partagent ces croyances.

Où est la différence avec les TJ et autres Enfants de Dieu ?

Citation :
Citation :
effectivement, Jésus dit à ses adeptes de toujours donner raison à l'Eglise contre l'opinion de leurs familles d'origine.
Où as-tu lu ça ? Où est-il question d'Eglise dans le passage que cite Korem ?
Jésus est la tête de l'Eglise. C'est marqué dans le manuel.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:29

Citation :
Il s'agit d'aller prêcher chez les Grecs.

Et donc il faut détacher des Grecs de leurs croyances ancestrales et par là de leur famille et de leurs amis qui partagent ces croyances.
O_o Dans quel film ?

Désolée, mais le public auquel s'adresse le message est d'abord constitué de Juifs, en premier lieu, puis de craignant-Dieu, en second lieu.
Les premiers à qui le message s'adresse, ce sont les gens qui gravitent autour des synagogues. Ils sont monothéistes, soit parce qu'ils sont juifs, soit parce qu'ils sont sympathisants du judaïsme.
L'évangile de Matthieu s'adresse d'abord à un public hébraïque. Et ça se passe avant la fin du premier siècle.
Citation :

Où est la différence avec les TJ et autres Enfants de Dieu ?
La différence avec quoi ?!
Citation :

Jésus est la tête de l'Eglise. C'est marqué dans le manuel.
Pas comme ça avec moi, mon petit coeur : cite les textes !
On part de l'évangile de Matthieu, pas d'autre chose.
Le manuel, moi pas connaître.

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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:30

Citation :
Le comparatif n'existant pas dans les langues sémitiques, on emploie le verbe haïr pour dire "aimer moins".

Mais je crois que ça ne change rien à ce que disais Korem: cette évangile nous dis bien que Jésus nous demande de le préférer même à notre famille.

Je pense qu'on peut voir la religion chrétienne comme une secte. Mais qu'est ce que ça change?
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:32

Le christianisme est, au point de départ, un secte juive qui s'est détachée du tronc judaïque.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:35

Oui de toute façon ^^
Mais la définition de secte n'était peut être pas la même. Aujourd’hui je la trouve tout aussi floue que la notion de liberté qu'on clame sans connaître sa définition. Il en va de même pour l'égalité et la fraternité; mais je change de sujet, excusez moi.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:49

Korem a écrit:
Horreur que lisons-nous ci dessous ! Jésus nous dit de préférer le Ciel à sa famille !
OUI! S'ils ne suivent pas son enseignement.

Luc 14.26-27
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Matt 10.37-39
"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera."


Mt 8,22
« Suis-moi et laisse les morts enterrer leurs morts. »


Mais probablement qu'une lecture gnostique donne un autre sens à ces paroles?
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 20:43

lhirondelle a écrit:
L'évangile de Matthieu s'adresse d'abord à un public hébraïque.
Luc dit la même chose. Donc le public n'est pas spécifiquement juif.

Citation :
Et ça se passe avant la fin du premier siècle.
Ca, ça reste à prouver.

Citation :
Citation :
Où est la différence avec les TJ et autres Enfants de Dieu ?
La différence avec quoi ?!
La différence de méthode par rapport à des sectes contemporaines.

Citation :
Citation :
Jésus est la tête de l'Eglise. C'est marqué dans le manuel.
Pas comme ça avec moi, mon petit coeur : cite les textes !
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Col 1.18

Citation :
On part de l'évangile de Matthieu, pas d'autre chose.
Le manuel, moi pas connaître.
Nous parlons d'une secte avec toute sa littérature.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:06

Citation :
Nous parlons d'une secte avec toute sa littérature.
Tu y vas à la grosse louche.
L'épitre aux Colossiens est de Paul.
La question de départ parle de l'enseignement de JESUS ou du moins celui qu'on lui prête.
Pas ce que Paul a pu en raconté après. Le nouveau testament n'a pas été composé en un morceau, c'est une collection d'écrits d'époque, de style et de buts différents.

Sur la datation des évangiles, Matthieu est postérieur à la chute de Jérusalem et antérieur à Jean. Le plus vieux fragment de Jean date de l'an 120, on peut raisonnablement pensé que sa rédaction remonte à l'an 100.

Les TJ et les Enfants de Dieu étant des sectes contemporaines, je ne vois comment faire la différence entre les TJ et les sectes contemporaines.

Citation :
Luc dit la même chose. Donc le public n'est pas spécifiquement juif.
Luc s'adresse effectivement à des Hellènes, ce qui ne change rien à ce que j'ai dit plus haut au sujet des craignant-Dieu.
Et au lieu d'écrire : il dit la même chose, cite le passage.







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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:13

Et donc il y a un Jésus qui est la tête d'une Eglise prêchée par Paul, Céphas, Apollos, et autres, comme les Martiens sont à la tête de la religion raelienne.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:22

Tu t'éloignes du sujet : l'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire?
Tu fais des comparaisons sans te reposer sur des bases solides. Ce sont des impressions, des à-peu-près.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:23

L'origine du christianisme est une secte au départ. C'est commun à la naissance de toutes les religions.
Le débat semble être le degré de sectarisme, de fanatisme, ou non, etc...


Je distingue deux critères différents abstraits qui fonde une vraie religion et religion sectaire.
Il ne va pas s'en dire selon mon point vue, il n'y a pas de vraie religion existante. Toute les religions ont un degré sectaire qui tendent plus ou moins vers une vraie religion.
Quelques critères.
- L'exotérisme est la connaissance des vérités religieuses accessible à tous les fidèles. Rien n'est caché! comme par exemple: le catéchisme. (Critère de vraie religion).
L'ésotérisme est la connaissance des vérités religieuses qui sont caché à tous les fidèles au départ. Selon la hiérarchie des fidèles (qui désigne l'élévation spirituelle de chacun)ils ont accès à une seule partie des connaissance au fur et mesure. Le gourou, lui sait tout! (Critère sectaire).

La liberté de croire ou d'agir à son rythme (critère vraie religion) ou la restriction de liberté par l'obligation des préceptes. (critère sectaire)
La vie avec la société (critère vraie religion) ou sa séparation. (critère sectaire)

J'ai du oublié quelques critères supplémentaire. si cela me revient à l'esprit, je vous le ferai savoir.
Une fois que l'on aura établit les critères sectaires, alors seulement on commencera l'analyse des préceptes de jésus et sa façon de vivre.



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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:32

Et bien vous avez cette hiérarchie dans le christianisme :

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;

Ainsi qu'un enseignement initiatique :

1 Cor 3.2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:38

Hors sujet !
On parle de l'enseignement de Jésus, pas de celui de Paul !
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:42

Il est vrai que Paul en ignorait tout mais Jésus est réputé être le dieu de Paul.

Il y a comme un lien...

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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:54

Citation :
Jésus est réputé être le dieu de Paul.
Tu as déjà lu une épitre paulinienne pour nous sortir ça ?

Paul n'a pas connu Jésus de son vivant.
Le topic a pour sujet l'enseignement de Jésus, pas l'enseignement de Paul. Et on en revient au sujet.
Sinon on va patauger dans l'à-peu-près.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 22:33

Dans quelle épître de Paul Jésus est-il un prophète ayant circulé sur les routes de Galilée ?

Et le sujet est la préférence que le chrétien doit avoir pour son Eglise sur ses autres attaches au monde.

L'enseignement de Jésus n'est pas aboli du fait de sa disparition, que je sache.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 23:23

Le titre du sujet est "L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?"
Je n'y vois pas le mot "Eglise".
Citation :
Dans quelle épître de Paul Jésus est-il un prophète ayant circulé sur les routes de Galilée ?
Encore une fois, les épitres de Paul n'ont rien à faire ici.
L'enseignement de Paul, sur Jésus, ce n'est pas l'enseignement de Jésus.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 0:13

lhirondelle a écrit:
Le titre du sujet est "L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?"
Je n'y vois pas le mot "Eglise".
Jésus n'a jamais parlé de l'Eglise, c'est bien connu...

Citation :
Citation :
Dans quelle épître de Paul Jésus est-il un prophète ayant circulé sur les routes de Galilée ?
Encore une fois, les épitres de Paul n'ont rien à faire ici.
L'enseignement de Paul, sur Jésus, ce n'est pas l'enseignement de Jésus.
Le contenu du Deutéronome et du Lévitique, c'est l'enseignement de Moïse ou de Yavhé ?
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 0:15

Citation :
Yavhé
C'est qui, ce type-là ?

Ce n'est pas avec des arguments comme "c'est bien connu" que tu vas faire avancer le débat.
Bonsoir.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 0:29

Citation :
Paul n'a pas connu Jésus de son vivant.
Dans ce cas, peu d’évangiles sont valable pour en discuter?
Marc compagnon de Paul
Luc compagnon de Paul
Évangile de Mathieu, le diacre Philippe serait l'auteur réel de notre premier évangile, après concertation avec Luc. Il aurait connu l'apôtre Paul.
Évangile de jean n'aurait pas été écrit par Jean, mais la communauté Johannique.

Dans ce cas, sauf erreur de ma part, aucun écrivain n'a connu Jésus pas plus que Paul.
LHirondelle, Sur quel écrit voudrais-tu te baser pour analyser l'enseignement de Jésus?
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   

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