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 L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?

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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 18:05

Et alors ?

Quelle est la différence entre convaincre un paien d'abandonner la religion de ses pères et convaincre un catholique de devenir Témoin de Jéhovah ?
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 18:36

Saint Glinglin, ta question est hors sujet Wink
Citation :

Horreur que lisons-nous ci dessous ! Jésus nous dit de préférer le Ciel à sa famille !
Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'évangile.

Citation :

Mat X 37-39 : « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi. Celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. Celui qui ne prend pas sa croix et ne marche pas à ma suite n’est pas digne de moi.

Mt VIII 22 ; Lc IX 60: « Suis-moi et laisse les morts ensevelir les morts ; et toi, va annoncer le royaume de Dieu. »

Le comparatif n'existant pas dans les langues sémitiques, on emploie le verbe haïr pour dire "aimer moins".
N'oublie pas non plus que quand l'évangile a été couché par écrit, c'était un temps de persécution.
Prendre sa sa croix, n'est certainement pas des ipsa verba, c'est une glose.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 18:44

lhirondelle a écrit:
Saint Glinglin, ta question est hors sujet Wink
Le sujet porte sur les sectes.
Pour le traiter, il va bien falloir comparer le comportement de diverses sectes.

Citation :
Le comparatif n'existant pas dans les langues sémitiques, on emploie le verbe haïr pour dire "aimer moins".
Cela ne change rien au fond du propos : effectivement, Jésus dit à ses adeptes de toujours donner raison à l'Eglise contre l'opinion de leurs familles d'origine.

Les TJ ne prêchent pas autre chose.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 18:46

La question ne porte pas sur les sectes mais sur l'enseignement de Jésus Christ.
Au fait, le christianisme a été une secte juive avant de s'en détacher. Le mot "secte" n'étant pas, au point de départ, péjoratif.
Citation :

effectivement, Jésus dit à ses adeptes de toujours donner raison à l'Eglise contre l'opinion de leurs familles d'origine.
Où as-tu lu ça ? Où est-il question d'Eglise dans le passage que cite Korem ?

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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:07

lhirondelle a écrit:
La question ne porte pas sur les sectes mais sur l'enseignement de Jésus Christ.
Au fait, le christianisme a été une secte juive avant de s'en détacher. Le mot "secte" n'étant pas, au point de départ, péjoratif.
Il s'agit d'aller prêcher chez les Grecs.

Et donc il faut détacher des Grecs de leurs croyances ancestrales et par là de leur famille et de leurs amis qui partagent ces croyances.

Où est la différence avec les TJ et autres Enfants de Dieu ?

Citation :
Citation :
effectivement, Jésus dit à ses adeptes de toujours donner raison à l'Eglise contre l'opinion de leurs familles d'origine.
Où as-tu lu ça ? Où est-il question d'Eglise dans le passage que cite Korem ?
Jésus est la tête de l'Eglise. C'est marqué dans le manuel.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:29

Citation :
Il s'agit d'aller prêcher chez les Grecs.

Et donc il faut détacher des Grecs de leurs croyances ancestrales et par là de leur famille et de leurs amis qui partagent ces croyances.
O_o Dans quel film ?

Désolée, mais le public auquel s'adresse le message est d'abord constitué de Juifs, en premier lieu, puis de craignant-Dieu, en second lieu.
Les premiers à qui le message s'adresse, ce sont les gens qui gravitent autour des synagogues. Ils sont monothéistes, soit parce qu'ils sont juifs, soit parce qu'ils sont sympathisants du judaïsme.
L'évangile de Matthieu s'adresse d'abord à un public hébraïque. Et ça se passe avant la fin du premier siècle.
Citation :

Où est la différence avec les TJ et autres Enfants de Dieu ?
La différence avec quoi ?!
Citation :

Jésus est la tête de l'Eglise. C'est marqué dans le manuel.
Pas comme ça avec moi, mon petit coeur : cite les textes !
On part de l'évangile de Matthieu, pas d'autre chose.
Le manuel, moi pas connaître.

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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:30

Citation :
Le comparatif n'existant pas dans les langues sémitiques, on emploie le verbe haïr pour dire "aimer moins".

Mais je crois que ça ne change rien à ce que disais Korem: cette évangile nous dis bien que Jésus nous demande de le préférer même à notre famille.

Je pense qu'on peut voir la religion chrétienne comme une secte. Mais qu'est ce que ça change?
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:32

Le christianisme est, au point de départ, un secte juive qui s'est détachée du tronc judaïque.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:35

Oui de toute façon ^^
Mais la définition de secte n'était peut être pas la même. Aujourd’hui je la trouve tout aussi floue que la notion de liberté qu'on clame sans connaître sa définition. Il en va de même pour l'égalité et la fraternité; mais je change de sujet, excusez moi.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 19:49

Korem a écrit:
Horreur que lisons-nous ci dessous ! Jésus nous dit de préférer le Ciel à sa famille !
OUI! S'ils ne suivent pas son enseignement.

Luc 14.26-27
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Matt 10.37-39
"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera."


Mt 8,22
« Suis-moi et laisse les morts enterrer leurs morts. »


Mais probablement qu'une lecture gnostique donne un autre sens à ces paroles?
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 20:43

lhirondelle a écrit:
L'évangile de Matthieu s'adresse d'abord à un public hébraïque.
Luc dit la même chose. Donc le public n'est pas spécifiquement juif.

Citation :
Et ça se passe avant la fin du premier siècle.
Ca, ça reste à prouver.

Citation :
Citation :
Où est la différence avec les TJ et autres Enfants de Dieu ?
La différence avec quoi ?!
La différence de méthode par rapport à des sectes contemporaines.

Citation :
Citation :
Jésus est la tête de l'Eglise. C'est marqué dans le manuel.
Pas comme ça avec moi, mon petit coeur : cite les textes !
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Col 1.18

Citation :
On part de l'évangile de Matthieu, pas d'autre chose.
Le manuel, moi pas connaître.
Nous parlons d'une secte avec toute sa littérature.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:06

Citation :
Nous parlons d'une secte avec toute sa littérature.
Tu y vas à la grosse louche.
L'épitre aux Colossiens est de Paul.
La question de départ parle de l'enseignement de JESUS ou du moins celui qu'on lui prête.
Pas ce que Paul a pu en raconté après. Le nouveau testament n'a pas été composé en un morceau, c'est une collection d'écrits d'époque, de style et de buts différents.

Sur la datation des évangiles, Matthieu est postérieur à la chute de Jérusalem et antérieur à Jean. Le plus vieux fragment de Jean date de l'an 120, on peut raisonnablement pensé que sa rédaction remonte à l'an 100.

Les TJ et les Enfants de Dieu étant des sectes contemporaines, je ne vois comment faire la différence entre les TJ et les sectes contemporaines.

Citation :
Luc dit la même chose. Donc le public n'est pas spécifiquement juif.
Luc s'adresse effectivement à des Hellènes, ce qui ne change rien à ce que j'ai dit plus haut au sujet des craignant-Dieu.
Et au lieu d'écrire : il dit la même chose, cite le passage.







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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:13

Et donc il y a un Jésus qui est la tête d'une Eglise prêchée par Paul, Céphas, Apollos, et autres, comme les Martiens sont à la tête de la religion raelienne.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:22

Tu t'éloignes du sujet : l'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire?
Tu fais des comparaisons sans te reposer sur des bases solides. Ce sont des impressions, des à-peu-près.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:23

L'origine du christianisme est une secte au départ. C'est commun à la naissance de toutes les religions.
Le débat semble être le degré de sectarisme, de fanatisme, ou non, etc...


Je distingue deux critères différents abstraits qui fonde une vraie religion et religion sectaire.
Il ne va pas s'en dire selon mon point vue, il n'y a pas de vraie religion existante. Toute les religions ont un degré sectaire qui tendent plus ou moins vers une vraie religion.
Quelques critères.
- L'exotérisme est la connaissance des vérités religieuses accessible à tous les fidèles. Rien n'est caché! comme par exemple: le catéchisme. (Critère de vraie religion).
L'ésotérisme est la connaissance des vérités religieuses qui sont caché à tous les fidèles au départ. Selon la hiérarchie des fidèles (qui désigne l'élévation spirituelle de chacun)ils ont accès à une seule partie des connaissance au fur et mesure. Le gourou, lui sait tout! (Critère sectaire).

La liberté de croire ou d'agir à son rythme (critère vraie religion) ou la restriction de liberté par l'obligation des préceptes. (critère sectaire)
La vie avec la société (critère vraie religion) ou sa séparation. (critère sectaire)

J'ai du oublié quelques critères supplémentaire. si cela me revient à l'esprit, je vous le ferai savoir.
Une fois que l'on aura établit les critères sectaires, alors seulement on commencera l'analyse des préceptes de jésus et sa façon de vivre.



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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:32

Et bien vous avez cette hiérarchie dans le christianisme :

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;

Ainsi qu'un enseignement initiatique :

1 Cor 3.2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:38

Hors sujet !
On parle de l'enseignement de Jésus, pas de celui de Paul !
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:42

Il est vrai que Paul en ignorait tout mais Jésus est réputé être le dieu de Paul.

Il y a comme un lien...

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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 21:54

Citation :
Jésus est réputé être le dieu de Paul.
Tu as déjà lu une épitre paulinienne pour nous sortir ça ?

Paul n'a pas connu Jésus de son vivant.
Le topic a pour sujet l'enseignement de Jésus, pas l'enseignement de Paul. Et on en revient au sujet.
Sinon on va patauger dans l'à-peu-près.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 22:33

Dans quelle épître de Paul Jésus est-il un prophète ayant circulé sur les routes de Galilée ?

Et le sujet est la préférence que le chrétien doit avoir pour son Eglise sur ses autres attaches au monde.

L'enseignement de Jésus n'est pas aboli du fait de sa disparition, que je sache.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Dim 10 Fév 2013 - 23:23

Le titre du sujet est "L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?"
Je n'y vois pas le mot "Eglise".
Citation :
Dans quelle épître de Paul Jésus est-il un prophète ayant circulé sur les routes de Galilée ?
Encore une fois, les épitres de Paul n'ont rien à faire ici.
L'enseignement de Paul, sur Jésus, ce n'est pas l'enseignement de Jésus.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 0:13

lhirondelle a écrit:
Le titre du sujet est "L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?"
Je n'y vois pas le mot "Eglise".
Jésus n'a jamais parlé de l'Eglise, c'est bien connu...

Citation :
Citation :
Dans quelle épître de Paul Jésus est-il un prophète ayant circulé sur les routes de Galilée ?
Encore une fois, les épitres de Paul n'ont rien à faire ici.
L'enseignement de Paul, sur Jésus, ce n'est pas l'enseignement de Jésus.
Le contenu du Deutéronome et du Lévitique, c'est l'enseignement de Moïse ou de Yavhé ?
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 0:15

Citation :
Yavhé
C'est qui, ce type-là ?

Ce n'est pas avec des arguments comme "c'est bien connu" que tu vas faire avancer le débat.
Bonsoir.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 0:29

Citation :
Paul n'a pas connu Jésus de son vivant.
Dans ce cas, peu d’évangiles sont valable pour en discuter?
Marc compagnon de Paul
Luc compagnon de Paul
Évangile de Mathieu, le diacre Philippe serait l'auteur réel de notre premier évangile, après concertation avec Luc. Il aurait connu l'apôtre Paul.
Évangile de jean n'aurait pas été écrit par Jean, mais la communauté Johannique.

Dans ce cas, sauf erreur de ma part, aucun écrivain n'a connu Jésus pas plus que Paul.
LHirondelle, Sur quel écrit voudrais-tu te baser pour analyser l'enseignement de Jésus?
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 0:35

lhirondelle a écrit:
Citation :
Yavhé
C'est qui, ce type-là ?
Un dieu immatriculé du côté du Sinaï.

Citation :
Ce n'est pas avec des arguments comme "c'est bien connu" que tu vas faire avancer le débat.
Tu connais si peu le contenu des Evangiles que tu es incapable de saisir l'ironie d'une tournure.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 8:03

Certains adversaires des chrétiens estiment
que seuls des non-chrétiens peuvent étudier
sérieusement l’histoire de Jésus !!

Une telle position doit être considérée comme sectaire ? nier toute capacité pour un chrétien d’être historien ou simplement intelligent et honnête, n’est-ce pas se ranger dans un fanatisme a priori ?

Cela me rappelle Voltaire Wink
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 8:46

Saint Glinglin a écrit:
lhirondelle a écrit:
Citation :
Yavhé
C'est qui, ce type-là ?
Un dieu immatriculé du côté du Sinaï.
Inconnu au bataillon. Le tétragramme ne se vocalise pas.


Saint Glinglin a écrit:
Citation :
Ce n'est pas avec des arguments comme "c'est bien connu" que tu vas faire avancer le débat.
Tu connais si peu le contenu des Evangiles que tu es incapable de saisir l'ironie d'une tournure.
J'avais une bible avant que tu n'aies vu le jour, mon petit lapin en sucre. La bible, je l'ai méditée quotidiennement pendant vingt ans. Et pas quotidiennement sur un plus long laps de temps encore. :kring:
Alors je te retourne le compliment : tu connais si peu le contenu des évangiles que tu es incapable d'une démarche exigeante qui consiste à partir des textes, dans leur contexte et pas de citer des généralités.
Je vais te pousser dans tes retranchements. On part de citations précises, d'un évangéliste donné.
Les à-peu-près, les on-dit et les je-pense-que, ça mérite juste mon 39 dans le bas du dos.

Asia a écrit:
[color=indigo]Certains adversaires des chrétiens estiment
que seuls des non-chrétiens peuvent étudier
sérieusement l’histoire de Jésus !!

Une telle position doit être considérée comme sectaire ? nier toute capacité pour un chrétien d’être historien ou simplement intelligent et honnête, n’est-ce pas se ranger dans un fanatisme a priori ?
Le tout est d'être "sérieux" dans sa démarche et ne pas faire d'anachronisme.
Je ne suis pas une littéraliste.
Entre ce que les évangiles ont couché sur papier et ce qu'a réellement dit Jésus, il y a minimum trente ans qui se sont écoulés, des situations qui ont évolués et un message qui s'est adapté, qui ré-actualise ce qu'avait dit le rabbi galiléen.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 9:13

lhirondelle a écrit:

J'avais une bible avant que tu n'aies vu le jour, mon petit lapin en sucre. La bible, je l'ai méditée quotidiennement pendant vingt ans. Et pas quotidiennement sur un plus long laps de temps encore. :kring:
Alors je te retourne le compliment : tu connais si peu le contenu des évangiles que tu es incapable d'une démarche exigeante qui consiste à partir des textes, dans leur contexte et pas de citer des généralités. .
Et donc, dans votre édition, Jésus ne parle jamais de l'Eglise. C'est bien, cela ?

Désolée, j'ai fait une erreur de manipulation en toilettant les citations (il faut éviter les citations en cascades) et une partie de ton message s'est perdu. Je ne peux malheureusement le récupérer, je m'en excuse.
Lhirondelle.

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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 13:35

Citation :
Et donc, dans votre édition, Jésus ne parle jamais de l'Eglise. C'est bien, cela ?
« Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Église » Mathieu 16.14


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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 13:56

Ah ben voilà, enfin, une citation !

Mt 16,18
Citation :
Κἀγὼ δέ σοι λέγω, ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾍδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Le terme employé est ἐκκλησία et il ne se retrouve que dans Mt en 16,18 et en 18,7.
Je vais déterrer mon gros Bailly de ma bibliothèque.
Le sens premier est : assemblée, convocation.

Chouraqui traduit :
Citation :
16,18. Mais moi-même je te dis: Tu es Petros ­ Pierre ­,
et sur cette pierre ­ petra ­ je bâtirai ma communauté.
et
Citation :
18,17 S'il refuse de les entendre, dis-le à la communauté; et s'il refuse d'entendre même la communauté, il sera pour toi semblable à un goï et à un gabelou".
On est loin de l'idée moderne d'une Eglise.

Aucune trace de ce mot ἐκκλησία chez les autres évangélistes.
Il s'agit donc d'une glose. Matthieu règle des problèmes de sa communauté en extrapolant sur le message orginal de Jésus, il nous rend compte de la façon de procédé de sa communauté.
Ça ne veut pas dire que cette façon de dire et de faire n'est pas inspirée. Mais que Jésus ait imaginé une Eglise, au sens où on l'entend aujourd'hui, avec toute sa structure... faut arrêter de se promener sans chapeau quand le soleil tape dur !
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 14:34

Jésus n'a donné aucune indication à son fonctionnement. Il est possible dire que que cela lui était égal.
Dans les lettres, on peut y trouver déjà un embryons de fonctionnement, comme les diacres et les évêques.
Épître de Saint Paul aux Philippiens
"Paul et Timothée, serviteurs du Christ Jésus, à tous les saints dans le Christ Jésus qui sont à Philippes, avec leurs épiscopes et leurs diacres."
"Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente.
Timothée 3:1-7 "Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement."

Il est intéressant de noter que l'église de Jésus devient l'église de Dieu.
"car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Église de Dieu?"

Il y a même une possibilité de devenir "grand prêtre".
Hebreux 5.1 "En effet, tout grand prêtre, pris parmi les humains, est institué pour les humains dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifices pour les péchés.

Selon toi, Jésus voulait-il fonder une église ou non?"
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 15:04

@ Gab aux citrons
Citation :

Il y a même une possibilité de devenir "grand prêtre".
Hebreux 5.1 "En effet, tout grand prêtre, pris parmi les humains, est institué pour les humains dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifices pour les péchés.
Oh, le joli anachronisme: là on parle de la première alliance. Le grand prêtre dont on parle, ce que Segond traduit par "souverain sacrificateur", c'est le grand prêtre juif.
ἱερεύς, έως, ὁ est le terme grec qui correspond à sacerdos, prêtre dans le sens de celui qui préside aux sacrifices.

Citation :
He 5,1
Πᾶς γὰρ ἀρχιερεύς, ἐξ ἀνθρώπων λαμβανόμενος, ὑπὲρ ἀνθρώπων καθίσταται τὰ πρὸς τὸν θεόν, ἵνα προσφέρῃ δῶρά τε καὶ θυσίας ὑπὲρ ἁμαρτιῶν:

En effet, tout souverain sacrificateur pris du milieu des hommes est établi pour les hommes dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifice pour les péchés.
Le mot grec n'est pas le même que celui qui désigne l'ancien, le "presbyte", mot qui va donner "prêtre" en français.

D'ailleurs au v4, tu lis
Citation :
Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron.


Citation :
"Paul et Timothée, serviteurs du Christ Jésus, à tous les saints dans le Christ Jésus qui sont à Philippes, avec leurs épiscopes et leurs diacres."
"Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente.
Timothée 3:1-7 "Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement."
Traduction, trahison... on va en regarder d'autres :

Chouraqui
Ph1,1
Citation :
1. Paulos et Timotheos, les serviteurs du messie Iéshoua‘,
à tous les hommes consacrés qui sont à Philippes, dans le messie Iéshoua‘,
à leurs préposés et à leurs assistants,

Darby

Citation :
1 Paul et Timothée, esclaves de Jésus Christ, à tous les saints dans le Christ Jésus qui sont à Philippes, avec les surveillants et les serviteurs:

L'original
Citation :
Παῦλος καὶ Τιμόθεος δοῦλοι Χριστοῦ Ἰησοῦ πᾶσιν τοῖς ἁγίοις ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ τοῖς οὖσιν ἐν Φιλίπποις σὺν ἐπισκόποις καὶ διακόνοις·

Et maintenant un petit tour sur le Bailly:
ἐπίσκοπος : qui observe, qui veille d'où gardien, protecteur. (...)surveillant (...)intendant, chef ecclésiastique.
Le sens d'évêque est postérieur.

διάκονος : serviteur, servante.
Là aussi, le sens de diacre est postérieur.

Le terme πρεσβύτερος, ancien, va donner presbyter en latin, qui fera prêtre en français.




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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 16:44

lhirondelle a écrit:
Il s'agit donc d'une glose. Matthieu règle des problèmes de sa communauté en extrapolant sur le message orginal de Jésus, il nous rend compte de la façon de procédé de sa communauté.
Avez-vous déjà songé à écrire votre propre Evangile dans lequel vous auriez trié le vrai du faux ?

Citation :
Ça ne veut pas dire que cette façon de dire et de faire n'est pas inspirée. Mais que Jésus ait imaginé une Eglise, au sens où on l'entend aujourd'hui, avec toute sa structure... faut arrêter de se promener sans chapeau quand le soleil tape dur !
Tiens ?.... Il me semblait qu'il était capable de connaître l'avenir...
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 16:47

Citation :
dans lequel vous auriez trié le vrai du faux ?
C'est un faux débat.
A partir du moment où l'évangile est un récit à visée théologique et non journalistique ou historique, on ne peut pas parler de vrai ou de faux, seulement de niveau de lecture.
Je ne lis pas la bible comme Le Celeste Wink

Citation :
Tiens ?.... Il me semblait qu'il était capable de connaître l'avenir...
Aaaah ! ... Il te semblait... il ne faut pas se fier à ce qu'il te semble. Il faut ouvrir le bouquin et vérifier !
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 16:59

lhirondelle a écrit:
Citation :
dans lequel vous auriez trié le vrai du faux ?
C'est un faux débat.
A partir du moment où l'évangile est un récit à visée théologique et non journalistique ou historique, on ne peut pas parler de vrai ou de faux, seulement de niveau de lecture.
Je ne lis pas la bible comme Le Celeste Wink
Vous venez d'écrire que Matthieu prête à Jésus des paroles qu'il n'a pas dites.

Citation :
Citation :
Tiens ?.... Il me semblait qu'il était capable de connaître l'avenir...
Aaaah ! ... Il te semblait... il ne faut pas se fier à ce qu'il te semble. Il faut ouvrir le bouquin et vérifier !
Ce que vous vous gardez bien de faire. Exemple :
    Lorsque Jésus sortit du temple, un de ses disciples lui dit: Maître, regarde quelles pierres, et quelles constructions!
    Jésus lui répondit: Vois-tu ces grandes constructions? Il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.

    Mc 13.1-2
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 17:11

Saint Glinglin a écrit:
lhirondelle a écrit:
C'est un faux débat.
A partir du moment où l'évangile est un récit à visée théologique et non journalistique ou historique, on ne peut pas parler de vrai ou de faux, seulement de niveau de lecture.
Je ne lis pas la bible comme Le Celeste Wink
Vous venez d'écrire que Matthieu prête à Jésus des paroles qu'il n'a pas dites.
Oui, et alors ?

Saint Glinglin a écrit:

Ce que vous vous gardez bien de faire. Exemple :
    Lorsque Jésus sortit du temple, un de ses disciples lui dit: Maître, regarde quelles pierres, et quelles constructions!
    Jésus lui répondit: Vois-tu ces grandes constructions? Il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.
    Mc 13.1-2
C'est à toi à citer l'Ecriture quand tu avances quelque chose et ce n'est pas à moi à chercher à ta place .

Mc 13, 32

Citation :
Περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης ἢ ὥρας (N ὥρας → τῆς ὥρας) οὐδεὶς οἶδεν, οὐδὲ οἱ ἄγγελοι οἱ (N οἱ ἐν → ἐν) ἐν οὐρανῷ, οὐδὲ ὁ υἱός, εἰ μὴ ὁ πατήρ.

Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

Jésus ne voyait pas l'avenir. Il pressentait peut-être certaines choses, mais ça ne veut pas dire qu'il savait ce qui allait se passer à Trifouilly les oies le 14 septembre 1145 à 8h07
D'ailleurs, si tu relis Mc 13 en entier, comme prédictions, on a déjà vu mieux.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 20:12

Pour faire simple, quelles sont les sources sur de l'enseignement de Jésus?
Hirondelle...

Parce que tu sembles être bien la première chrétienne qui rejette le contenu des évangiles et des lettres, tant étant sur des enseignements qui sont vrai ou faux...
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 20:26

lhirondelle a écrit:
Saint Glinglin a écrit:

Vous venez d'écrire que Matthieu prête à Jésus des paroles qu'il n'a pas dites.
Oui, et alors ?

Donc si vous savez ce que Jésus a dit ou non, vous devriez écrire L'Evangile selon Lhirondelle.

Citation :
C'est à toi à citer l'Ecriture quand tu avances quelque chose et ce n'est pas à moi à chercher à ta place .

C'est vous prétendiez avoir lu l'Evangile sans y trouver de prédictions de Jésus :

Citation :
Aaaah ! ... Il te semblait... il ne faut pas se fier à ce qu'il te semble. Il faut ouvrir le bouquin et vérifier !

Citation :
Mc 13, 32

Citation :
Περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης ἢ ὥρας (N ὥρας → τῆς ὥρας) οὐδεὶς οἶδεν, οὐδὲ οἱ ἄγγελοι οἱ (N οἱ ἐν → ἐν) ἐν οὐρανῷ, οὐδὲ ὁ υἱός, εἰ μὴ ὁ πατήρ.

Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

Jésus ne voyait pas l'avenir. Il pressentait peut-être certaines choses, mais ça ne veut pas dire qu'il savait ce qui allait se passer à Trifouilly les oies le 14 septembre 1145 à 8h07
D'ailleurs, si tu relis Mc 13 en entier, comme prédictions, on a déjà vu mieux.

Cela signifie surtout que ce texte a été écrit après 140.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de Jésus-Christ est-il sectaire ?   Lun 11 Fév 2013 - 20:44

Gab aux citrons a écrit:
Pour faire simple, quelles sont les sources sur de l'enseignement de Jésus?
Hirondelle...

Parce que tu sembles être bien la première chrétienne qui rejette le contenu des évangiles et des lettres, tant étant sur des enseignements qui sont vrai ou faux...

Pas du tout, cette idée ne m'est pas venue toute seule, figure-toi. Je me suis tenue au courant des avancées de l'exégèse et ça ne date pas d'hier mais d'une bonne vingtaine d'années.
Et encore une fois, il ne s'agit pas de "vrai" ou de "faux".

lhirondelle a écrit:
C'est un faux débat.
A partir du moment où l'évangile est un récit à visée théologique et non journalistique ou historique, on ne peut pas parler de vrai ou de faux, seulement de niveau de lecture.
Je ne lis pas la bible comme Le Celeste Wink

C'est bizarre la façon dont vous (ne) lisez (pas) ce que j'écris et la manière dont vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites.

Saint Glinglin a écrit:
Citation :
C'est à toi à citer l'Ecriture quand tu avances quelque chose et ce n'est pas à moi à chercher à ta place .

C'est vous prétendiez avoir lu l'Evangile sans y trouver de prédictions de Jésus :

Citation :
Aaaah ! ... Il te semblait... il ne faut pas se fier à ce qu'il te semble. Il faut ouvrir le bouquin et vérifier !
Dans cette citation, je ne prétends nulle part qu'il n'y a pas de prédictions attribuées à Jésus dans l'évangile. Je te pousse juste à être précis

Saint Glinglin a écrit:
Citation :
Mc 13, 32

Citation :
Περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης ἢ ὥρας (N ὥρας → τῆς ὥρας) οὐδεὶς οἶδεν, οὐδὲ οἱ ἄγγελοι οἱ (N οἱ ἐν → ἐν) ἐν οὐρανῷ, οὐδὲ ὁ υἱός, εἰ μὴ ὁ πατήρ.

Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus ne voyait pas l'avenir. Il pressentait peut-être certaines choses, mais ça ne veut pas dire qu'il savait ce qui allait se passer à Trifouilly les oies le 14 septembre 1145 à 8h07
D'ailleurs, si tu relis Mc 13 en entier, comme prédictions, on a déjà vu mieux.
Cela signifie surtout que ce texte a été écrit après 140.
Après 70, ça se tient aussi.
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