Si Dieu existait, croirez-vous en lui?

Rappel du premier message :

Je me suis posé cette question il y a longtemps et je ne sais plus trop pour quelle raison. Peut-être parce que les croyants pensent que le simple fait que Dieu existe est une raison suffisante de croire en Lui. En cherchant la réponse à cette question, j’ai beaucoup appris sur moi. Je pense que tout athée devrait logiquement se poser cette question.
Mais avant de développer je pense qu’il est important de définir les termes Dieu et croire en Dieu.
Dieu : chacun le définit comme il l’entend mais pour moi il est créateur de toute chose, tout puissant et omniscient mais pas forcément bon (car pour moi c’est une notion subjective).
Croire en Dieu : les chrétiens que je côtoie, lorsqu’ils parlent de leur foi, utilise souvent des expressions telles que « Jésus est mon berger » ou « Dieu, fais de moi l’instrument de ta volonté ». Pour moi cela signifie que la volonté de l’Homme est insignifiante devant celle de Dieu. Il faut taire ses désirs, sa volonté pour faire ce que dieu a décidé, que cela nous plaise ou non. Si Dieu nous demande de nous jeter du haut d’une falaise ou de tuer quelqu’un qu’on aime, on doit s’exécuter. Pour moi c’est çà croire en Dieu.
Revenons maintenant au sujet. Pour répondre à cette question, je me suis basé sur l‘histoire d’Abraham à qui Dieu avait demandé de lui sacrifier son fils. Et Abraham était prêt à le faire car obéir à Dieu était plus important que son amour pour son fils. Je me suis donc demandé, si Dieu existait, est-ce que je serai prêt à tuer un être que j’aime (mon frère, mon fils, mon ami…) s’il me le demandait ? La réponse fut « non ». Indépendamment de Dieu, j’ai une volonté propre, j’ai une conscience, des désirs, des rêves, je crois en des valeurs et je ne suis pas prêt à renier tout ce que je suis juste pour faire plaisir à un dieu qui qu’il soit.
Telle qu’elle est formulée, la question s’adresse beaucoup plus aux athées mais les croyants devrait également se sentir concernés en se posant la question inverse « Que feraient-ils si Dieu n‘existait pas ? »

obie 1 a écrit:

Personne a écrit:

obie 1 a écrit:

je suis spirite : je crois en Dieu mais aussi au libre arbitre humain ou Dieu n'intervient qu’occasionnellement ( grandes catastrophes )

Et en quoi consiste son intervention?

je viens de le dire : soit l'envoie d'un grand Esprit messager , une sorte d’élite spirituelle , soit lors de grands mouvements terrestres , pour rappeller des milliers de personnes ....

Ca me fait tout à fait penser à ce livre de Bernard Werber: "nous, les dieux" où il raconte comment des élèves-dieux (anciens humains) apprennent à fabriquer un monde. Ils ont le droit d'intervenir via les rêves, les chats et les prophètes.
Ca se tient beaucoup mieux que les versions des religions, mais ça reste du roman.

Obie: comment feras-tu la différence entre un "vrai" et un 'faux" prophète ? Je t'ai déjà posé la question concernant les esprits qui communiquent avec vous: comment savoir qu'ils sont bien les personnes qu'ils prétendent être, mais je ne me souviens pas avoir lu ta réponse.

Des prophètes, vrais ou faux, qui rassemblent des milliers de gens, il y en a en permanence...

Triskèle a écrit:

obie 1 a écrit:

Personne a écrit:

Et en quoi consiste son intervention?

je viens de le dire : soit l'envoie d'un grand Esprit messager , une sorte d’élite spirituelle , soit lors de grands mouvements terrestres , pour rappeller des milliers de personnes ....

Ca me fait tout à fait penser à ce livre de Bernard Werber: "nous, les dieux" où il raconte comment des élèves-dieux (anciens humains) apprennent à fabriquer un monde. Ils ont le droit d'intervenir via les rêves, les chats et les prophètes.
Ca se tient beaucoup mieux que les versions des religions, mais ça reste du roman.

Obie: comment feras-tu la différence entre un "vrai" et un 'faux" prophète ? Je t'ai déjà posé la question concernant les esprits qui communiquent avec vous: comment savoir qu'ils sont bien les personnes qu'ils prétendent être, mais je ne me souviens pas avoir lu ta réponse.

Des prophètes, vrais ou faux, qui rassemblent des milliers de gens, il y en a en permanence...

on peut les reconnaitre au bien qu'ils font, la charité qu'ils prodiguennt , leur desinteressement , si ils agissent comme le Christ , avec bonté , bienveillance , bref ça court pas les rues , perso j'en ais jamais vu ou connu

@ Obie

Si ce n'est que cela Obie, je veux bien me faire reconnaitre, si je te traite de gros z'hypocrite seras-tu convaincu ?? De grosse vache qui rumine ses calculs ??

J'aurais essayé au moins, comme on dit qui ne tente rien n'a rien. ( Pour les aspects pratique, pourrais tu me dire précisemment ce qu'il faudrait que je fasse pour que tu te jettes à mes pieds par exemple ? Tiens, je vous parie que Korem va être jaloux de s'être fait devancer, il y a des opportunités à ne pas ratter tant pis pour lui... )

merci pour ta réponse, Obie, mais elle ne concerne que les prophètes.
Et les esprits ?

Triskèle a écrit:

merci pour ta réponse, Obie, mais elle ne concerne que les prophètes.
Et les esprits ?

Pour les Esprits , on demande des détails de leur vie , en fonctions des réponses , on s'aperçoit à qui on a à faire. dans certains cas on peut les identifier avec des proches qu'ils ont connu ; Mais c'est à la qualité des communications qu'on peut juger comme avec els vivants.

Il y a en a qui parlent bien mais le fond est creux ..... tout ça avec le temps cela s'apprend

OK, même technique que pour les gens qu'on écoute ou que l'on lit, donc.

Je peux envisager que des personnes récemment disparues essayent de transmettre des messages à leurs proches, mais pour Archimède ou Napoléon, j'ai plus de mal...

non pas de Napoleon ni gandhi , que des gens normaux comme toi et moi

@ Obie

Comment se manifestent ce que tu appelles des esprits ? Est-ce que tu peux les voir ou les distinguer ? ( Tu m'avais parlé de conférences spirites que tu as donné avec ton épouse. )

ma femme dessine sous l'influence spirituelle quand à moi j'écrivais ou je les entendais , ça m'est arrivé de les voir .

je rappelle que je suis alle voir une unité psychiatrique il y a 15 ans pour être sur de ne pas être fou

oui, une de mes amies a fait cela pendant des années. Puis elle s'est rendu compte qu'"on" ne lui faisait écrire que des banalités, et elle contrôlait de moins en moins les moments où cela arrivait. Elle a donc arrêté. J'ai aussi eu quelques phénomènes de ce genre, mais j'ai mis le holà de suite. Je me contente de l'"inspiration" artistique, que je reçois parfois alors que je me mets volontairement en phase avec une pensée bénéfique.
Ca fait des dessins, qui ne peuvent faire de tord à personne ...

C'est suite à quelques expériences de ce genre autour de moi, que je te pose ces questions

Moi aussi j'ai été une fois par mois pendant 1 an chez un médecin psychologue de mes amis quand je me suis engagée dans le bouddhisme. Je lui faisait part de ce que j'apprenais, on comparais ensemble avec les religions judéo-chrétiennes, dont il avait une connaissance très approfondie. Il avait refusé de me faire une psychothérapie '"de nettoyage", disant que je n'en n'avait pas besoin, mais j'ai tenu à être sûre de partir sur les bons rails. Il n'y a pas eu le moindre problème avec les enseignement bouddhistes que j'ai reçu.

Le tout est de consulter un psy qui ne soit pas hyper matérialiste, sinon du seul fait que tu parles "d'esprit", il t'envoie à l'institut avec une étiquette "schizophrène" ou autre. Ils sont dangereux ceux là ! Combien de personnes équilibrées, mais ayant un vécu spécial, ont-ils détruits, angoissés, déprimés, bourrés de médicaments...

Citation :

En cherchant la réponse à cette question, j’ai beaucoup appris sur moi. Je pense que tout athée devrait logiquement se poser cette question.

Triskèle a écrit:

.... J'ai aussi eu quelques phénomènes de ce genre,....

Moi aussi et ça m'arrive chaque fois que j'écris. Je sens quelque chose qui est à la fois comme présent et absent qui me dicte par dessus l'épaule. Le psychiatre dit que je suis normal. Oui, mais lui?

obie 1 a écrit:

ma femme dessine sous l'influence spirituelle quand à moi j'écrivais ou je les entendais , ça m'est arrivé de les voir .

je rappelle que je suis alle voir une unité psychiatrique il y a 15 ans pour être sur de ne pas être fou

Je ne te trouve pas déséquilibré ou sujet à une instabillité sans être mèdecin, les gens sains on les reconnait à la cohésion de leurs pensées et c'est pourquoi je te pose ces questions parceque bien sûr, je pense que ton témoignage peut être interessant quand bien même suis-je très portée au rationnel, je sais que certaines choses peuvent se manifester et qui ne soient pas de notre réalité; bien sûr je n'y comprends rien à tout cela mais je ne vois pas de raison de rejeter cette curieuse réalité. Voudrais-tu m'expliquer ce que tu voyais ??

les "esprits désincarnés", je ne les vois pas, mais je les sens: c'est comme si l'air avait une densité différente. C'est très net. Dans ma maison précédente, il y avait certainement des fantômes, c'était une très vieille maison (une ferme moulin). Je suis aussi une "rationnelle", mais je n'ai pas trouvé d'autre explication à des phénomènes répétitifs. Le plus original était la table de jardin, faisant bloc avec deux bancs. On la sentait bouger comme si quelqu'un d'autre s'y asseyait après nous. J'ai cherché toutes les explications possibles: le chat, une taupe, un tremblement de terre... je n'ai rien trouvé. Je n'en n'ai évidemment parlé à personne, de peur du ridicule (ou d'effrayer). Jusqu'au jour où mes enfants, mon compagnon, et d'autres visiteurs (5 ou 6?) me racontent ressentir la même chose au même endroit.
On ne peut le remarquer que quand on est assis seul, évidemment.
J'ai étudié et un peu pratiqué la géobiologie, et j'ai eu l'occasion d'être confrontée directement à des "esprits", pour moi il n'y a aucun doute possible: ils existent. Le seul doute concerne leur nature: sont-ils vraiment des "âmes" de personnes disparues", ou seulement des énergies rassemblées, qui sont influencées par nous-même, de façon individuelle ou collective ? Beaucoup de théories sont possibles, et pour moi, ces deux là sont les plus plausibles. Je les considère comme matériels, donc pas des "purs esprits", sinon les phénomènes matériels qu'ils causent, ou leur "visualisation", ne sont pas explicables, mais la matière qui les compose n'est pas encore identifiée: un genre de gaz, ou un assemblage différent de molécules ? Une énergie ?
Je perçois aussi très nettement l'énergie qui entoure le corps, à quelques millimètres, appelé "corps énergétique". Beaucoup de personnes de mon entourage la voient aussi, certains sont même étonnés que tout le monde ne la voie pas: pour la distinguer, il faut regarder la personne (ou la main..) sur un fond uni, et "regardant à l'infini". Ce n'est pas un effet d'optique (j'ai décortiqué cette explication là aussi: ça ne colle pas). J'ai l'impression que les "esprits" qui se manifestent à nous sont de même matière, en tous cas, cette "matière" fluide, transparente, blanchâtre, et qui donne un frisson quand elle nous frôle, correspond aux descriptions dans toutes les civilisations, et de tout temps.

J'insiste: tout cela pour moi est "naturel", matériel. Cela n'a rien de démoniaque, "supernaturel", religieux...

Pour toi, Obie, et pour tous ceux qui ont de expériences dans ce domaine, il ne fait pas de doute qu'il s'agit bien de personnes conscientes qui essayent de communiquer avec nous.
Et je trouve cela tout à fait plausible. Il y a eu suffisamment de preuves dans ce sens.
Mais aussi beaucoup d'hallucinations, d'illusions, de confusions, et c'est là le problème: ces derniers décrédibilisent les autres et en rendent l'étude difficile.

Citation :

Je les considère comme matériels, donc pas des "purs esprits", sinon les phénomènes matériels qu'ils causent, ou leur "visualisation", ne sont pas explicables, mais la matière qui les compose n'est pas encore identifiée: un genre de gaz, ou un assemblage différent de molécules ? Une énergie ?.........................J'ai l'impression que les "esprits" qui se manifestent à nous sont de même matière, en tous cas, cette "matière" fluide, transparente, blanchâtre, et qui donne un frisson quand elle nous frôle, correspond aux descriptions dans toutes les civilisations, et de tout temps........................Et je trouve cela tout à fait plausible.Il y a eu suffisamment de preuves dans ce sens.
Mais aussi beaucoup d'hallucinations, d'illusions, de confusions, et c'est là le problème: ces derniers décrédibilisent les autres et en rendent l'étude difficile

Votre matérialisme est une cage qui vous empêche de vous libérer.C'est une grande forteresse en vous qui vous empêche d'être libre et si vous arrivez à le renverser,ce matérialisme va se décoller de vous comme un aigle qui libère sa proie et vous arriverez à distinguer ce qui est spirituel de ce qui est matériel.Lorsque vous définnisez le spirituel comme matériel,il y a quelque chose qui ne va pas,c'est comme des scientifiques matérialiste qui veulent voir les pensées ou le film du rêve d'un Homme avec des appareils.Ce n'est pas possible puisque ce n'est pas la même dimension.En réalité on voit que vous êtes confuse et c'est cette confusion qui fait que vous prendrez toujours des expériences réelles pour des hallucinations ou des hallucinations pour la réalité et il faudra que vous brisez ces barrières qui vous empêchent de survoler cette confusion.

Citation :

ma femme dessine sous l'influence spirituelle quand à moi j'écrivais ou je les entendais , ça m'est arrivé de les voir .

je rappelle que je suis alle voir une unité psychiatrique il y a 15 ans pour être sur de ne pas être fou

Vous aviez besoin simplement de délivrance dans une telle situation par de bonnes mains,c'est tout..Un psychiatre ne peut rien pour vous dans un tel cas.Même si un Ange apparaissait à un psychiatre,il dira que c'est une hallucination,mais quand quelqu'un de spirituel le regarde,il voie un fou!

Cette nuit, j'ai rêvé d'une comète qui frôle la terre de très près. Ca faisait un peu genre la lune de majora mask. Doc', est-ce que je suis fou ou sous influence de produits spirituels?

l'intondable a écrit:

Cette nuit, j'ai rêvé d'une comète qui frôle la terre de très près. Ca faisait un peu genre la lune de majora mask. Doc', est-ce que je suis fou ou sous influence de produits spirituels?

Vous êtes actuellement dans la cinqième dimension qui est la dimension des cauchemars...

Le Céleste tu es dans quelle dimension ?

LE CÉLESTE a écrit:

l'intondable a écrit:

Cette nuit, j'ai rêvé d'une comète qui frôle la terre de très près. Ca faisait un peu genre la lune de majora mask. Doc', est-ce que je suis fou ou sous influence de produits spirituels?

Vous êtes actuellement dans la cinqième dimension qui est la dimension des cauchemars...

j'ai bien vérifié dans le dictionnaire, et je constate que tu as fais effectivement un abus de langage. Une dimension n'est pas un monde ou un univers. Tu as probablement confondu dimension parallèle et monde parallèle, mais c'est erroné. Le fait est que dès le début de notre existence jusqu'à notre disparition totale, nous existons sur toutes les dimensions.
Mais je ne vais pas pinailler plus. On va dire que j'étais dans le monde des cauchemars.

JR a écrit:

Le Céleste tu es dans quelle dimension ?

Je suis dans la sixième dimension.

Obie 1 dit:

Citation :

je crois en son existence

Donc pour toi croire en Dieu, c'est croire en son existence. Partant de là, on peut donc dire que tu crois de la même facon en moi, en zarzou, à JR bref à tous ce qui existe?

ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre qu'il a dit. Il a seulement confirmé qu'il acceptait l'existence de dieu.

Ok j'ai mal compris. Mais j'aimerai que quelqu'un me donne une autre définition de "croire en Dieu autre que celle que j'ai donnée carj'ai l'impression que beaucoup de croyants ont du mal à donner le sens de ce mot. Pour eux croire en Dieu est différent d'avoir la foi.

Bonjour Steeves

Steeves a écrit:

Si dieu existait croirez-vous en lui ?

Peut-être ai-je mal interprété votre question...

Il me semble que si l'on a la certitude que d.ieu existe, il nous faut admettre qu'il existe donc notamment croire qu'il existe.
Mais de là à croire EN lui, c'est à dire lui faire confiance, lui accorder une forme de considération sinon de respect, il y a un pas que je ne franchirais pas allègrement.

Si Zeus ou Moloch ou l'Être suprême existe et que j'en suis avisée, alors je croirais qu'il existe mais je ne croirais pas EN lui, je commencerais par le voir comme un despote tout puissant donc capable de me nuire considérablement et, de prime abord, je me sentirais forcée de composer avec ce personnage mais je ne lui accorderais spontanément ni respect ni confiance.
Il faudrait qu'il m'apprivoise un peu.

Au fond, je ne vois pas bien l'intérêt de croire en d.ieu s'il n'est pas un d.ieu avec lequel on a terriblement envie de nouer une relation personnelle.
Un d.ieu impersonnel serait à mes yeux un chapitre de plus dans un livre de sciences naturelles, c'est une information intéressante mais qui n'est pas vitale puisque jusqu’à présent je m’en étais passée.
Un d.ieu antipathique m’inciterait à la rébellion.

Et j'ai pleinement conscience qu'il y a des tas de d.ieux dont l'existence me mettrait sérieusement dans l'embarras.


très cordialement,

pauline

Tu as bien interprété ma question Pauline et tu as donné une réponse claire. Merci
En passant tu peux me tutoyer

La question du sujet me fait penser à la théière de russell.
Si on ne peut pas prouver l'existence de l'objet, on ne peut pas non plus en déterminer sa nature.