Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah

Aller en bas 
AuteurMessage
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 56
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Jeu 14 Fév 2013 - 12:21

Tout part de la prophétie des sept temps consignée au chapire 4 du livre de Daniel Daniel 4:1-37.

La vision donnée au roi Neboukadnetsar a trait à son humiliation pour sept périodes de temps.

Reprenons les points essentiels de la thèse jéhoviste :

1. Le roi babylonien Neboukadnetsar, supplanteur et destructeur du royaume de Juda, qui devint fou se comportant en animal et retrouva finalement sa royauté est figuré par un arbre coupé dont la souche encore vivante est liée pour un temps. Selon la Watchtower,« “ l’arbre ” représente, par-delà son application à Neboukadnetsar et avec bien plus de portée, la souveraineté ou domination mondiale par le moyen voulu par Dieu ».


Nous ne pourrons que nous étonner qu’un adversaire direct d’une puissance honnie par Dieu puisse représenter de quelque façon sa souveraineté.



2. La durée de mise au repos de la domination mondiale de Dieu est de 2 520 ans.
Voyez combien le calcul est simple et immédiat.
Les sept temps sont sept années. Mais les années ne sont pas de 365.25 jours comme on pourrait s’y attendre.

Pour la WT la lecture des textes de Nombres 14:34 et d’Ézékiel 4:6 montre que dans le récit biblique un nombre précis de jours peut représenter prophétiquement un nombre équivalent d’années. C’est à la seule condition d’appliquer aux “ sept temps ” de cette prophétie la règle énoncée dans les deux versets précités, à savoir “ un jour pour une année ”, que la vision de Daniel chapitre 4 peut trouver un accomplissement d’une réelle portée par-delà l’époque de Neboukadnetsar maintenant disparu, comme les faits présentés jusqu’ici donnent à le penser. Ces “ sept temps ” représentent par conséquent 2 520 années.

Les 2 520 ans ont commencé en octobre 607 avant notre ère, quand Jérusalem est tombée aux mains des Babyloniens et que le roi de la lignée de David a été détrôné. Ils se sont terminés en octobre 1914.



Chacun des éléments qui fondent la construction chronologique des Temps des Gentils est contestable : l’application forcée d’un récit fabuleux pour lui donner une valeur prophétique, un calcul de sept périodes de temps indéfinies qui deviennent par choix personnel des années de 360 jours, des jours qui se transforment en années selon un principe à géométrie variable (les 1290, les 1335 jours de la fin de Daniel 12 restent bien des jours selon la lecture prophétique des TJ ... Pourquoi ?



Pourquoi la WT n'applique-t-elle pas la règle, " un jour = une année " pour les 1290, les 1335 jours de la fin de Daniel 12 restent bien des jours ?
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 56
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Lun 18 Fév 2013 - 12:09

Sept temps ou sept ans ?


Voyez-vous la différence entre temps et ans ?


Pas trop si l’on considère que la période était vaguement définie, mais beaucoup si l’on introduit une précision calculatoire.

Mais que peut bien dire le texte original ?

Le TWOT ( Theological Wordbook of the Old Testament by R. Laird Harris, Gleason L. Archer, and Bruce K. Waltke) dit ceci à l’entrée temps à propos de notre expression bien étrange :


"Mot araméen ’iddan
référence croisée de Strong : 5732
Définition : temps, période, année, ère


’iddan est probablement un mot emprunté à l’akkadien e/adanu, adannu, haddnnu. les deux sens basiques sont un point dans le temps et une période de temps. Le mot revient à treize reprises chaque fois dans Daniel avec trois nuances de sens différentes. (…) Troisièmement,le fonction d’’iddan en Daniel chapitre 4 est quelque peu problèmatique. Dans ce chapitre les versets 16,23,25 et 32 emploient la phrase [i]shib’a ’iddanin, littéralement sept temps. Cependant la LXX (Septante), Flavius Josèphe et les commentateurs traditionnels juifs ont compris la phrase comme signifiant sept ans (voir J. J. Slotki, Daniel, Ezra, Nehemiah, London : The Soncino Press, 1951, p. 33). Toutefois, il n’est pas nécessaire de considérer ’iddan comme se rapportant à une période définie dans ces versets et la traduction de la NASB (New American Standard Bible) en « sept périodes de temps » est probablement préférable à toute autre expression plus spécifique à la fois en Daniel chapitre 4 et en Dan 7:12."




A ce propos, et suivant cet avis, la Bible d’André Chouraqui (1989) rend précisément, au verset 16, shib’a ’iddanin par sept périodes de temps.


voici le commentaire des hébraïsants Keil et Delitzsch à propos du verset 16 (in Keil & Delitzsch Commentary on the Old Testament / Johann (C.F.) Keil (1807-1888) & Franz Delitzsch (1813-1890)) :


"Et sept temps passeront sur lui - dans les circonstances décrites, cad sa condition captive, sept temps passeront sur lui. Suivant l’exemple de la LXX et de Josèphe, beaucoup de traducteurs anciens et modernes ont remplacé le mot ’iddan par année car les temps en Dan 7:25 ; 12:7 sont aussi des années ; et qu’en Dan 4:29 mention est faite de 12 mois. Mais, à l’analyse, et dans Dan 4:29 la durée d’’iddan ne peut être fixée et en en Dan 7:25 ; 12:7 les temps ne sont pas des années.
’iddan désigne une période de temps défini, dont la longueur et la durée peuvent être très différents.Sept est « la mesure et la signature de l’histoire du développement du royaume de Dieu et de tous les facteurs et phénomènes significatifs pour lui » (Lämmert’s “Revision of the biblical Symbolical Numbers” in the Jahrbb.f. deutsche Theol. ix. p. 11) ou selon Lyers, in Herzog’s Realencykl. xviii. p. 366, l’exprime lui-même « la signature de toutes les actions de Dieu en jugement et en miséricorde, punitions, expiations, consécrations, bénédictions en rapport avec l’économie de la rédemption s’accomplissant à travers le temps. » En accord avec cela, les sept temps correspondent à la durée de la punition divine qui fut décidée contre Nebucadnezzar conformément au projet et l’histoire de la rédemption. Quant à savoir si ces temps doivent être compris comme des années, des mois, des semaines, cela n’est pas précisé et ne peut être déterminé du tout.L’hypothèse qu’ils signifient sept ans « ne peut être conciliée avec le fait que Nebucadnezzar ait recouvré la raison, chose qui n’arrive que très rarement après une si longue maladie mentale (J. B. Friedreich, Zur Bibel. Naturhist., anthrop. u. med. Fragmente, i. p. 316). »
Revenir en haut Aller en bas
Philippe83
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 240
Age : 53
Localisation : PACA
Date d'inscription : 14/04/2011

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mer 20 Fév 2013 - 10:37

Attention Alexandre des Bibles de tous milieux ne voient pas la chose à 100% comme toi...
Voici l'hébreu de Zadoc Khan et ..la note
Tu veux d'autres traductions qui traduisent ainsi DANS LE TEXTE ?
A+
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 56
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mer 20 Fév 2013 - 11:08

Citation :
Attention Alexandre des Bibles de tous milieux ne voient pas la chose à 100% comme toi...
Voici l'hébreu de Zadoc Khan et ..la note
Tu veux d'autres traductions qui traduisent ainsi DANS LE TEXTE ?



Philippes ... Je vous cite d'éminents spécialistes et vous réduisez leurs analyses à "comme toi" comme si, j'étais à l'origine de ces explications ... Belle pirouette !

Comme d'habitude, vous me lisez mais vous ne comprenez, je vais donc vous résumer leurs conclusions, soyez attentif :

" ’iddan désigne une période de temps défini, dont la longueur et la durée peuvent être très différents."

" Quant à savoir si ces temps doivent être compris comme des années, des mois, des semaines, cela n’est pas précisé et ne peut être déterminé du tout."



Philippes ... Comprenez-vous le sens des déclarations de ces spécialistes ?

Assimiler les sept temps à des années est CHOIX mais RIEN ne vient corrober ce choix puisque le terme "iddan" peut désigner des périodes de temps différentes ... Vous comprendre ?



Pourquoi la WT n'applique-t-elle pas la règle, " un jour = une année " pour les 1290, les 1335 jours de la fin de Daniel 12 restent bien des jours ?



Les TdJ se servent d'Apoc 12,14 pour faire durer les sept temps de Daniel 4, 2520 ans puisque l'expression "un temps et des temps et la moitié d'un temps", correspond à 1260 jours (multipliés par deux), POURTANT dans l'interprétation prophétique de la WT la règle un jour pour une année ne s'applique pas aux "temps" d'Apoc 12,14 ... Pourquoi ?
Revenir en haut Aller en bas
simplequidam
Etudiant
Etudiant


Féminin Nombre de messages : 476
Age : 27
Localisation : sud
Date d'inscription : 16/11/2012

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mer 20 Fév 2013 - 17:18

Philippe83 a écrit :

Citation :
Attention Alexandre des Bibles de tous milieux ne voient pas la chose à 100% comme toi...
Voici l'hébreu de Zadoc Khan et ..la note
Tu veux d'autres traductions qui traduisent ainsi DANS LE TEXTE ?

encore une belle démonstration de la doctrine tj ,

puiser chez autrui le mot , la phrase qui va dans leur sens ,
peu importe si le reste n'a rien à voir avec les tj ,

le jéovisme , une idéologie patchwork
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 56
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Jeu 21 Fév 2013 - 13:19

Citation :
le jéovisme , une idéologie patchwork

Philippes cite la traduction de Zadoc Khan pour conforter la comprehension de ses dirigeants, à ce stade pour Philippes, la traduction Zadoc Khan est fiable et digne de confiance ... PAR CONTRE si Zadoc Khan contredit la doctrine des TdJ sur un autre point, elle deviendra au yeux de Philippes, irrecevable et non-acceptable.
Les livres, les traductions et les divers spécialistes sont fiables pour un TdJ uniquement quand ils soutiennent le dogme jéhoviste, dans le cas contraire, les mêmes documents sont jugés sans intêret.
Ainsi la WT utilise des documents historiques qu'elle jugent fiables pour fonder la date 539 et ensuite récusent les mêmes documents quand ils fixent la destruction de Jérusalem en 587 ... Honnêteté intellectuelle ???
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 56
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Ven 22 Fév 2013 - 21:43

Il n'y a aucune preuve concluante que les sept temps de Daniel 4 s'appliquent à d'autres événements que ceux liés à la folie de Nebuchadnezzar.
Il n'y a aucune preuve que la référence "aux temps des nations" de Luc 21:24 s'applique à ces sept temps.
L'affirmation que les sept temps se réfèrent en réalité à sept périodes de 360 années chacune exige une longue chaîne de raisonnements bancals, tirant des textes bibliques de ci et de là, sans justificatif probant. La Société ainsi que d'autres ont fait beaucoup d"effort pour réunir dans une chronologie unifiée sur la base du principe d'un jour pour une année les divers chiffres mentionnés dans la Bible : 1260 jours, 1290 jours, 1335 jours, 2300 jours, trois temps et demi, etc. Toutes ces théories ont été abandonnées pour la simple raison qu'elles se sont révélées fausses. Toutes les prédictions basées sur ce genre de calcul ont échoués.


Certains versets des Saintes Ecritures indiquent que Jésus a été intronisé peu de temps après sa résurrection en 33 ans de notre ère, pas en 1914. "
" À celui qui vainc je lui accorderai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Actes 3:21)
" il [Jéhovah] l'a relevé d'entre les morts et l'a assis à sa droite dans les lieux célestes, bien au-dessus de tout gouvernement, autorité, pouvoir et seigneurie." (Eph. 1:20, 21)
" Toute autorité m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Mat. 28:18)
Comment, alors, peut-il être tenu que "Jérusalem," interprétée comme signifiant le Royaume de Dieu, a été foulée aux pieds par les Païens jusqu'en 1914 ? La Société WT n'a jamais expliqué d'une manière satisfaisante comment le piétinement de Jérusalem par les Païens s'est arrêté en 1914.
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 56
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mar 9 Avr 2013 - 12:25

Pourquoi la WT n'applique-t-elle pas la règle, " un jour = une année " pour les 1290, les 1335 jours de la fin de Daniel 12 restent bien des jours ?



Les TdJ se servent d'Apoc 12,14 pour faire durer les sept temps de Daniel 4, 2520 ans puisque l'expression "un temps et des temps et la moitié d'un temps", correspond à 1260 jours (multipliés par deux), POURTANT dans l'interprétation prophétique de la WT la règle un jour pour une année ne s'applique pas aux "temps" d'Apoc 12,14 ... Pourquoi ?
Revenir en haut Aller en bas
Ornicar
Etudiant
Etudiant
avatar

Nombre de messages : 265
Age : 102
Localisation : Planète Terre (provisoirement)
Date d'inscription : 15/02/2016

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mar 16 Fév 2016 - 18:30

alexandre a écrit:


Reprenons les points essentiels de la thèse jéhoviste :

(...)

Les 2 520 ans ont commencé en octobre 607 avant notre ère, quand Jérusalem est tombée aux mains des Babyloniens et que le roi de la lignée de David a été détrôné. Ils se sont terminés en octobre 1914.

C'est là à mon avis le point le plus faible de tout cet échafaudage doctrinal. Même si vraiment il fallait accorder à Daniel 4 une valeur prophétique eschatologique, même si tous ces mic-mac de multiplication artificielle de jours pour une année, etc, même si tout cela avait un poids quelconque, tout s'écroule dès lors qu'on sait très bien que Jérusalem n'a pas été détruite en -607 mais en -588/587. Les preuves archéologiques sont indiscutables. Plus de cinquante mille tablettes cunéiformes attestent de la chronologie absolue de la période néo-babylonienne. Cela fait une moyenne de plus de 700 tablettes cunéiformes pour chaque année de cette période.

Pendant combien de temps encore la Watchtower parviendra-t-elle à cacher cette montagne de preuves à ses adeptes ?
Revenir en haut Aller en bas
Loganj
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6777
Age : 59
Localisation : France
Date d'inscription : 19/11/2013

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mar 16 Fév 2016 - 21:13

Le cavalier bleu donc le Maréchal Joffre se réincarne en 1931 .
Revenir en haut Aller en bas
Ornicar
Etudiant
Etudiant
avatar

Nombre de messages : 265
Age : 102
Localisation : Planète Terre (provisoirement)
Date d'inscription : 15/02/2016

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016 - 7:44

Loganj a écrit:
Le cavalier bleu donc le Maréchal Joffre se réincarne en 1931 .

Est-ce que ça a un rapport avec le thème de ce topic ? (j'ai rapporté ton message à la modération pour qu'elle puisse en juger)
Revenir en haut Aller en bas
Loganj
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6777
Age : 59
Localisation : France
Date d'inscription : 19/11/2013

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016 - 7:49

Non le rapport c'est ton post, tu parles de datation, je te donne une précision .

Si ta réponse a un rapport avec le sujet sois plus explicite, sinon merci d'éviter les HS.
(Kawthar)
Revenir en haut Aller en bas
Ornicar
Etudiant
Etudiant
avatar

Nombre de messages : 265
Age : 102
Localisation : Planète Terre (provisoirement)
Date d'inscription : 15/02/2016

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016 - 8:38

Loganj a écrit:
tu parles de datation, je te donne une précision .

Bonjour Logan. Je constate que tu n'en es pas à ton coup d'essai. Je viens de compléter un topic où par deux fois tu interviens pour placer ton maréchal Joffre, provoquant de vives réactions de la part des membres qui n'apprécient pas vraiment ce trollage intempestif. Et ça date du 27 février 2013... J'aurais bien mis les liens directs des messages, mais comme je n'ai pas encore sept jours de présence ici, je n'ai pas le droit de poster des liens.

Cela-dit, si d'aventure tu as quelque chose d'intéressant à écrire pour nourrir (je dis bien "nourrir", pas "pourrir") une discussion de cette section, sois le bienvenu.

Revenir en haut Aller en bas
Loganj
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6777
Age : 59
Localisation : France
Date d'inscription : 19/11/2013

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016 - 20:25

Si tu n'as pas le troisième oeil ouvert la lumière ne viendra pas vers toi .
J'espère au moins ne pas me faire tancer pour cette réponse chèr Mr Ornicar .
Revenir en haut Aller en bas
Ornicar
Etudiant
Etudiant
avatar

Nombre de messages : 265
Age : 102
Localisation : Planète Terre (provisoirement)
Date d'inscription : 15/02/2016

MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016 - 21:21

Loganj a écrit:
Si tu n'as pas le troisième oeil ouvert la lumière ne viendra pas vers toi .

Mes deux yeux actuels fonctionnent parfaitement bien et me permettent de faire la distinction entre des propos pertinents et constructifs, et du trollage intempestif.

Cela-dit, je te répète que si tu as quelque chose d'intéressant à exprimer en rapport avec le thème de cette discussion, alors tu es le bienvenu.

Mais si c'est pour parler du maréchal Joffre ou du troisième oeil, je te saurais gré d'aller en parler ailleurs que dans ce topic.

Merci par avance pour ta compréhension.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Les septs temps de Daniel 4 et les Témoin de Jéhovah
» qu'avant la fin du temps de Daniel le fils de perdition sera là; son règne sera court mais terrible
» Le livre secret de Jeshua - La vie cachée de Jésus... selon la Mémoire du Temps T1 - Daniel Meurois
» Jésus explique la Parole d'Évangile: Daniel
» Qu'est-ce qui marque le passage du Moyen Age aux temps modernes ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum Témoins de Jéhovah-
Sauter vers: