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 L'amour du prochain

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zarzou1
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MessageSujet: L'amour du prochain   Mar 19 Fév 2013 - 15:22



A travers Zarathoustra, l'auteur nous invite à reconsidérer notre démarche à l'égard de l'autre qui n'est jamais dénuée d'intérets et vise surtout à s'y satisfaire; personnellement, je pense qu'en effet il est fréquent d'entretenir ce genre de rapport qui dissimule bien des actes inavouables dans lesquels se confondent des conflits d'intérêts mâtinées de troublantes affectations bien plus évidentes que de varitables affections. Je vous invite avant de lire cet extrait de répondre sincèrement à la question: Que représente pour vous cette relation avec votre prochain ?? ( Ce texte pourrait affecter votre jugement mais si vous voulez vraiment apprendre quelque choses sur vous-même, répondez d'abord et lisez le ensuite... )


Vous vous empressez aupres du prochain et vous exprimez cela par de
belles paroles. Mais je vous le dis: votre amour du prochain, c'est
votre mauvais amour de vous-memes.

Vous entrez chez le prochain pour fuir devant vous-memes et de cela
vous voudriez faire une vertu: mais je penetre votre "desinteressement".

Le _toi_ est plus vieux que le _moi;_ le _toi_ est sanctifie, mais
point encore le _moi:_ ainsi l'homme s'empresse aupres de son prochain.

Est-ce que je vous conseille l'amour du prochain? Plutot encore je
vous conseillerais la fuite du prochain et l'amour du lointain!

Plus haut que l'amour du prochain se trouve l'amour du lointain et de
ce qui est a venir. Plus haut encore que l'amour de l'homme, je place
l'amour des choses et des fantomes.

Ce fantome qui court devant toi, mon frere, ce fantome est plus beau
que toi; pourquoi ne lui pretes-tu pas ta chair et tes os? Mais tu as
peur et tu t'enfuis chez ton prochain.

Vous ne savez pas vous supporter vous-memes et vous ne vous aimez pas
assez: c'est pourquoi vous voudriez seduire votre prochain par votre
amour et vous dorer de son erreur.

Je voudrais que toute espece de prochains et les voisins de ces
prochains vous deviennent insupportables. Il vous faudrait alors vous
creer par vous-memes un ami au coeur debordant.

Vous invitez un temoin quand vous voulez dire du bien de vous-memes; et
quand vous l'avez induit a bien penser de vous, c'est vous qui pensez
bien de vous.

Celui-la seul ne ment pas qui parle contre sa conscience, mais surtout
celui qui parle contre son inconscience. Et c'est ainsi que vous
parlez de vous-memes dans vos relations et vous trompez le voisin sur
vous-memes.

Ainsi parle le fou: "Les rapports avec les hommes gatent le caractere,
surtout quand on n'en a pas."

L'un va chez le prochain parce qu'il se cherche, l'autre parce qu'il
voudrait s'oublier. Votre mauvais amour de vous-memes fait de votre
solitude une prison.

Ce sont les plus lointains qui payent votre amour du prochain; et quand
vous n'etes que cinq ensemble, vous en faites toujours mourir un
sixieme.

Je n'aime pas non plus vos fetes: j'y ai trouve trop de comediens, et
meme les spectateurs se comportaient comme des comediens.

Je ne vous enseigne pas le prochain, mais l'ami. Que l'ami vous soit
la fete de la terre et un pressentiment du Surhumain.

Je vous enseigne l'ami et son coeur debordant. Mais il faut savoir
etre tel une eponge, quand on veut etre aime par des coeurs debordants.

Je vous enseigne l'ami qui porte en lui un monde acheve, l'ecorce du
bien, - l'ami createur qui a toujours un monde acheve a offrir.

Et de meme que pour lui le monde s'est deroule, il s'enroule de
nouveau, tel le devenir du bien par le mal, du but par le hasard?

Que l'avenir et la chose la plus lointaine soient pour toi la cause de
ton aujourd'hui: c'est dans ton ami que tu dois aimer le Surhumain
comme ta raison d'etre.

Mes freres, je ne vous conseille pas l'amour du prochain, je vous
conseille l'amour du plus lointain.


Ainsi parlait Zarathoustra.

http://www.egs.edu/library/friedrich-nietzsche/articles/ainsi-parlait-zarathoustra/de-lamour-du-prochain/
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mar 19 Fév 2013 - 17:35

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Que représente pour vous cette relation avec votre prochain ?

C'est une grâce divine,
Quand elle est divine, c'est la grâce de pouvoir faire un tout petit peu de bien avec les plus horribles intentions et les plus pathétiques arrière-pensées.

Et quand on essaie de saisir les moindres occasions alors avec l'entraînement que cela procure, on fait peu à peu le tour de tous ces avatars de l'égotisme, peu à peu on en rigole et l'autodérision nous permet de ne pas survaloriser nos intentions qui n'ont en définitive que l'intérêt que nous leur accordons.

En vertu de quel égocentrisme honteux doit-on attacher un tant soit peu d'importance à nos mobiles, nos motifs, nos plans, notre conscience, notre inconscient, notre sur-moi, etc... ?

Citation :

Plus haut que l'amour du prochain se trouve l'amour du lointain et de ce qui est a venir. Plus haut encore que l'amour de l'homme, je place l'amour des choses et des fantomes.
L'amour des choses, du passé et de l'avenir, des représentations et des illusions... fait partie du lot, c'est dans les subtiles distinctions entre ce qu'il faut aimer et ce qu'il faut négliger que s'épanouit notre égo qui devient juge, souverain dispensateur et, en définitive, maître du monde.

Rien que "plus haut" est bouleversant d'orgueil...


Citation :

Plutot encore je vous conseillerais la fuite du prochain et l'amour du lointain!
Est-ce que cette démarche libère de nos ignobles intentions et lamentables arrière-pensées ?

Je ne crois pas qu'il y ait d'alternative : le prochain nous pose un problème et toutes nos réponses sont égoïstes.
C'est simple, faut faire avec.
Et peut-être se demander pourquoi cette malédiction nous paraît insurmontable.

Enfin, la solution est peut-être dans l'amour de l'infiniment lointain.
Amour sacrificiel et autodestructeur jusqu'à ce qu'au fond de l'abîme Il prenne les commandes.
On Le laisse répondre par notre intermédiaire à la question que soulève notre prochain.
S'il y a mauvaise conscience, égoïsme, insatisfaction, refoulement...
ce sera à Lui de s'en débrouiller.


très cordialement

pauline
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zarzou1
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mar 19 Fév 2013 - 19:38

Pauline a écrit:
C'est une grâce divine,
Quand elle est divine, c'est la grâce de pouvoir faire un tout petit peu de bien avec les plus horribles intentions et les plus pathétiques arrière-pensées.

J'en étais sûre! Zarathoustra ne touchait pas le fond pour des prunes, avec Pauline il aurait été servi comme de bien entendu... Votre sincérité est admirable on ne peut mieux faire et c'est plaisant.

Pauline a écrit:
En vertu de quel égocentrisme honteux doit-on attacher un tant soit peu d'importance à nos mobiles, nos motifs, nos plans, notre conscience, notre inconscient, notre sur-moi, etc... ?

Bof, l'égocentrisme se justifie... La solitude ?? et peut-être aussi l'isolement ? Non, ce n'est pas la même chose, l'isolement c'est pire que la solitude et pourtant rien ne m'est jamais apparu pire que la solitude. J'ai oublié les peines de l'isolement, c'est fou comme la mémoire nous lache en vieillissant; c'était quoi déjà l'isolement ?? L'angoisse, c'est ça. La solitude c'est pesant, l'isolement c'est l'étouffement. Des maux qui justifient beaucoup de choses, ce sont des mobiles qui me semblent respectueux;

Et si aller vers le prochain c'était dans l'attente de sa compassion qui se fait attendre parcequ'il y a des avares ??

Pauline a écrit:
L'amour des choses, du passé et de l'avenir, des représentations et des illusions... fait partie du lot, c'est dans les subtiles distinctions entre ce qu'il faut aimer et ce qu'il faut négliger que s'épanouit notre égo qui devient juge, souverain dispensateur et, en définitive, maître du monde.

Rien que "plus haut" est bouleversant d'orgueil...

Nécessairement, plus haut, plus loin que le prochain se trouve l'amour de dieu, l'amour de la vie éternelle... ( Convoitises ?)

Pauline a écrit:
Est-ce que cette démarche libère de nos ignobles intentions et lamentables arrière-pensées ?

Non, je pense avec certitude que non.

Pauline a écrit:
Enfin, la solution est peut-être dans l'amour de l'infiniment lointain.
Amour sacrificiel et autodestructeur jusqu'à ce qu'au fond de l'abîme Il prenne les commandes.
On Le laisse répondre par notre intermédiaire à la question que soulève notre prochain.
S'il y a mauvaise conscience, égoïsme, insatisfaction, refoulement...
ce sera à Lui de s'en débrouiller.

Peut-on vraiment parler d'amour ? N'est ce pas plutôt le placebo de nos désirs, de nos projections ? Le problème avec l'égoïsme, l'insatisfaction, le refoulement c'est que l'on ne peut pas s'en débrouiller justement. Moi, je pense qu'il ne faut pas aimer en somme, il ne faut pas le faire.

Je pense que l'on ne doit pas aimer son prochain si on veut l'aimer parceque dès que nous voulons quelque chose, ce que nous voulons n'est pas ce qu'il faut; est-ce utile un beau tableau ? Voilà! Ma fille vient de mettre Beethoven et c'est beau, mais que c'est beau! ça vous emporte quelque part et je suis là sur mon clavier à aligner des mots en me demandant quoi faire de cet amour que je ne sais pas faire et que je ne veux pas. Je n'aime pas les placebos, dieu, que ne n'aime pas ça! Pour moi l'amour ça se voit, ça se sent, c'est présent... Un peu comme cette musique de Beethoven qui nous transporte le coeur.











Dernière édition par zarzou le Mar 19 Fév 2013 - 20:36, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mar 19 Fév 2013 - 19:45

Ce texte est en effet percutant, mais il ne dit ren de nouveau. Il faut s'aimer soi-même pour pouvoir aimer les autres, mais souvent l'amour du prochain est intéressé.

Ce n'est pas une raison pour l'abandonner et "fuir" vers un amour abstrai, parce que c'est en forgeant qu'on devient forgeron.

Il faut se poser la question pour évoluer, dans l'amour de soi, et dans les réelles motivations qui nous poussent à aimer les autres.

Une phrase qui m'a énormément aidée dans les moments difficiles, c'est "il ne faut pas chercher à être aimé, ni approuvé". Donc on fait les choses parce qu'on estime qu'elles sont justes, ou qu'on a envie de les faire, et la réaction des autres ne devrait pas (trop) nous affecter. Pour les artistes,c 'est très important.

Il faut accepter de faire des choses pour soi, ce qui va contre l'éducation reçue (dans ma génération catho, en tous cas).
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 6:13

@ Triskèle

Lorsque tu dis qu'il faut accepter de faire les choses pour soi et que cela va contre l'éducation catho, je suis tout à fait d'accord avec toi parceque c'est ainsi aussi que l'on m'a éduqué mais je trouvais cela injustifié que d'être ainsi poussé à un service obligé d'autrui contre son gré cela va de soi. De l'hypocrisie ? Et bien oui je le crois puisqu'il apparait dans cette perspective que le 'don' de soi est une bonne chose à faire, je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 7:00

ce qui est étrange, c'est qu'on retrouve ce "don" de soi au deux extrémités: l'hypocrisie ou alors un bon moyen d'asservir quelqu'un, mais à l'autre bout, c'est un idéal magnifique, à partir de la compassion...
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 7:48

Je crois que c'est en partie cela le problème, l'idée du magnifique, et 'idéal' exprime bien aussi ce que l'on tend à sublimer: n'est ce pas une forme d'idolatrie ??

L'amour, c'est tellement simple, c'est comme la joie. Les petits enfants vivent ces choses non comme quelque chose de magnifique mais de bon seulement, de profitable voilà. Ce que j'aime en fait c'est être profitable comme mon enfant profite de moi; c'est qu'elle a les joues roses, le regard pétillant, la langue bien pendue (faut bien dire c'qu'on pense. ) et un sourire permanent. Sauf quand on est pas d'accord...

C'est ça s'aimer je crois, c'est être nourrissant jusqu'au tréfond de l'âme et savoir faire des profiteurs. Zarathoustra met le doigt sur la notion de profit, l'amour du prochain dans ce qu'il exprime relève bien plus de la sangsue que d'autre chose.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 8:52

oui, l'Amour est à la fois ce qui ets le plus simple; et le plus difficile.
Simple, parce qu'il est spontané, il jailli comme une source et est sans doute notre nature profonde.
Compliqué parce qu'il est perverti par nos craintes, nos angoisses et notre conditionnement. Il devient intéressé, possessif, destructeur.

C'est sans doute pour cela que toutes les voies spirituelles incluent un "nettoyage", une "purification", autrement dit, une psychothérapie visant à nous libérer.

En bouddhisme, on dit que c'est notre ignorance qui est la cause des souffrances, et que donc l'"illumination" (=voir les choses comme elles sont, sans émotion perturbatrices) supprime la souffrance et mène automatiquement à la compassion, à l'action pour les autres.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 9:28

Triskèle a écrit:
Une phrase qui m'a énormément aidée dans les moments difficiles, c'est "il ne faut pas chercher à être aimé, ni approuvé". Donc on fait les choses parce qu'on estime qu'elles sont justes, ou qu'on a envie de les faire, et la réaction des autres ne devrait pas (trop) nous affecter. Pour les artistes, c'est très important.
Oui, Triskèle. Very Happy
Toute attente court le risque de la déception.
---
L'exigence, l'attente, le souhait... Trois mots qu'il semble nécessaire de savoir nuancer.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 10:15

Triskèle a écrit:
oui, l'Amour est à la fois ce qui ets le plus simple; et le plus difficile.
Simple, parce qu'il est spontané, il jailli comme une source et est sans doute notre nature profonde.
Compliqué parce qu'il est perverti par nos craintes, nos angoisses et notre conditionnement. Il devient intéressé, possessif, destructeur.

J'ai noté par expérience et je pense qu'il en est de même pour tous le monde que l'amour n'est pas quelque chose que l'on fait naitre mais quelque chose d'autonome et d'indépendant à notre volonté. Cette réalité sous-jacente à la conscience soulève la question suivante: Si nous ne sommes pas à l'origine de nos amours, quels droits avons nous dessus ?? J'entends bien qu'il ne s'agisse nullement d'une oeuvre volontaire, ce qui explique sûrement pourquoi l'amour est quelque chose d'aussi beau: ça vient d'on ne sais où pour émerger en nous.

Alors bien sûr, la raison peut pervertir les choses et le fait bien souvent, croyant que c'est en retenant l'objet de cet amour que l'amour est profitable mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai en cela que l'absence de l'être aimé n'empêche pas l'amour d'exister et par voie de fait reste profitable même en son absence. C'est l'amour qui est nourrissant, pas l'autre, pas celui qui est aimé. Avoir de l'amour pour soi-même ne signifie pas que l'on s'aime parceque cela a bien y réfléchir est absurde. C'est pourquoi, sans se voiler la face sur la réalité qui est de confondre 'amour' et 'estime' de soi, ce n'est pas la même chose. L'un (l'amour) est indépendant de nous et l'autre (l'estime de soi) dépendant de notre raison (l'orgeuil);

J'aime ma fille dirais-je alors mais comment est ce possible, d'où cela est-il venu, comment cela est-il apparu ?? Alors bien sûr, j'ai connu des amours bien avant son existence mais celui que j'éprouve pour elle défraie tout entendement en ma raison, il est si puissant que je peux le sentir dans mes veines comme s'il envahissait tout mon organisme. Un tsunami. C'est pourquoi lorsque j'y songe, et que je songe aux autres dont elle est tout autant, je me dis qu'aimer comme soi-même, ce n'est pas une idée qui se prête à faire n'importe quoi, le modèle n'est pas l'amour que l'on "se" porte mais l'amour que l'on porte et se distingue grandement. Qui n'est pas "un porteur" d'amour ne peut être profitable à personne, il est comme vide, pauvre par contre celui qui est un porteur d'amour alors celui-là est le gérant d'un sacré trésor. Sacré, est le mot qui convient...

Triskèle a écrit:
C'est sans doute pour cela que toutes les voies spirituelles incluent un "nettoyage", une "purification", autrement dit, une psychothérapie visant à nous libérer. En bouddhisme, on dit que c'est notre ignorance qui est la cause des souffrances, et que donc l'"illumination" (=voir les choses comme elles sont, sans émotion perturbatrices) supprime la souffrance et mène automatiquement à la compassion, à l'action pour les autres.

Bien, nous sommes donc en plein atelier du mercredi; lorsque tu fais mention dans le bouddhisme de "voir" les choses comme elles sont; que penses-tu de ce que je vois ? Je veux dire, de l'amour que je vois apparaitre de façon autonome et indépendant de toute volonté comme si cela tombait du ciel selon notre expression pour illustrer que le fait surgisse de lui-même... N'est ce pas cela voir les choses comme elles sont ??

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 10:24

schtroumpf-max a écrit:
Triskèle a écrit:
Une phrase qui m'a énormément aidée dans les moments difficiles, c'est "il ne faut pas chercher à être aimé, ni approuvé". Donc on fait les choses parce qu'on estime qu'elles sont justes, ou qu'on a envie de les faire, et la réaction des autres ne devrait pas (trop) nous affecter. Pour les artistes, c'est très important.
Oui, Triskèle. Very Happy
Toute attente court le risque de la déception.
---
L'exigence, l'attente, le souhait... Trois mots qu'il semble nécessaire de savoir nuancer.

Bien sûr que toute attente court le risque d'une déception, mais nombreuses sont les attentes légitimes et justifiées. Entendu que celui qui est aveugle et a perdu son chemin soit tout à fait en 'droit' d'attendre qu'on le remette sur son chemin... Je pense Triskèle que si l'on cherche à être aimé ou approuvé c'est parceque c'est nécessaire pour le demandeur. Quand bien même j'adore ma fille, elle cherche quotidiennement mon amour, et quotidiennement à être approuvé. Alors ?? Une demande légitime. J'adore quand elle me demande: Dis tu m'aimes ?? Tu m'aimes comment ? Ou encore : C'est bien comme je t'aime ?

Si, si, c'est très bien... Hahaha! Very Happy ( Ne te prives de rien! ) On ne doit jamais se sacrifier et surtout pas par amour, il n'y a rien de profitable là-dedans or, l'amour est profitable, il donne vraiment la vie, la joie, l'apaisement, la guérison de toutes les maladies. L'amour est la clé de voute de notre existence.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 10:36

je pense qu'aimer ses enfants ou son amoureux fait partie des projections. On s'empêche de s'aimer soi-même par peur de l'orgueil, alors on reporte cet amour sur (vers) les autres. C'est un amour-miroir, comme l'explique bien Pierre Daco dans "Liberté intérieure" (que je conseille vivement: attention: ça décoiffe!).
On peut le voir de façon moins triviale en disant que, une fois libérée cette barrière (crainte de l'orgueil) il peut couler à flot, ce tsunami dont tu parles. Mais cela reste quand même un amour humain, un attachement, que l'on réserve à ses enfants, son amoureux... Cela reste très humain, "humain" dans les deux sens: positif, et négatif.

Je pense que l'amour universel s'écoule envers tous les êtres de la même façon, même nos "ennemis". L'amour maternel ou conjugal (dans lequel se cachent aussi l'instinct de survie de la race et des influences hormonales) n'est qu'un aperçu de ce que peut être l'amour universel. Cela nous permet d'en sentir la puissance, la joie, et de nous donner envie del'étendre au-delà de notre cercle restreint.

Je te comprends peut-être mal, mais tu as l'air de considérer l'amour comme quelque chose d'extérieur qui t'envahit? Moi au contraire, je le ressens comme étant la vie, amour-attraction qui unit nos cellules et les êtres entre eux, et tout l'univers. Il est en nous.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 10:57

@ Triskèle

Non l'amour dont je te parle émerge en nous selon les raisons de notre coeur, il ne s'agit pas d'une création mentale; l'amour que j'éprouve pour ma fille surgissait de lui-même en moi bien sûr. Mon coeur est en moi pas à l'extérieur de moi mais extérieur à ma raison c'est certain... Le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.

« Plus on va loin, moins on apprend. » de Lao-Tseu ( Je trouve que l'amour universel c'est très lointain, j'aime les choses proche de moi, proche de ma raison et rien n'est plus proche de ma raison que mon propre coeur. C'est de lui que j'apprends, puisque ses raisons m'échappent. )

« Quand le ciel veut sauver un homme, il lui donne l'affection pour le protéger. » de Lao-Tseu
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 11:04

Citation :
Je trouve que l'amour universel c'est très lointain,
???
Tu en fais partie, de cet univers, et ta fille aussi, et les oiseaux aussi, et le coucher du soleil aussi, et les fleurs aussi... L'univers n'est pas lointain: tu es au centre Wink
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 11:23

@ Triskèle

Ta réponse est paradoxale Triskèle, tu induis l'idée que l'amour de l'homme dans ses expressions humaines n'est pas l'amour universel pour me dire ensuite qu'il est au centre de cet amour, je ne comprends pas. L'amour bien sûr, a toujours un objet, il se distingue en cela de la haine qu'il est justifié ou encore, il a des raisons d'exister. Dire par exemple l'amour pour tous est concevable mais on ne peut concevoir l'amour pour tout, tout ne génère pas l'amour. Mais le vivant oui. J'aime bien mon lapin... J'ai de l'affection pour lui mais je n'en ai aucune pour les meubles.

Bref qu'est ce que l'amour universel ??
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 11:47

pour moi c'est celui qui fait disparaître la frontière entre nous et les autres, comme ce que tu ressens avec ta fille, ou avec un amoureux. On ne fait plus qu'un.

Tu n'as jamais ressenti cela devant un ciel étoilé ou un beau coucher de soleil ? Tu t'oublies complètement, du deviens ce coucher de soleil ou ce ciel, tu y es, dedans...

Il n'y a pas d'amour "généré", mais il est là en nous, et nous en lui, il nous structure...
Mais je confonds peu-être avec autre chose . Je décris une force, le Ki, et que l'Amour, c'est autre chose ? ? Je ne sais pas Normal que je sois contradictoire, il y a tellement de choses que j'ignore... je cherche aussi...

Sorry, mais j'ai du mal à m'exprimer par écrit, je compte sur toi pour "traduire" Wink
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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 15:10

Citation :

Vous ne savez pas vous supporter vous-memes et vous ne vous aimez pas
assez
: c'est pourquoi vous voudriez seduire votre prochain par votre
amour
et vous dorer de son erreur.
Aime ton prochain comme toi même.Si tu ne t'aimes pas,tu ne peux pas prétendre aimer ton prochain et si tu n'aimes pas ton prochain que tu vois,tu ne peux pas prétendre aimer Dieu(Le Lointain) que tu ne vois pas...
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 15:35

Citation :
si tu n'aimes pas ton prochain que tu vois,tu ne peux pas prétendre aimer Dieu(Le Lointain) que tu ne vois pas...
désolée, je ne peux approuver cette phrase, pour deux raisons

- il est très facile d'aimer quelqu'un qu'on imagine parfait, surtout s'il ne se montre jamais, et beaucoup plus difficile d'aimer quelqu'un qu'on connaît, et dont on connaît les défauts

- en pratique, on voit plein de gens qui adooooorent leur dieu, et qui sont infects avec leur prochain: intolérants, orgueilleux, méprisants... Les extrémistes vont jusqu'à tuer en Son nom

faux ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 16:03

Célestin a écrit:
Aime ton prochain comme toi même. Si tu ne t'aimes pas...

Que signifie: s'aimer soi-même ?? Pour se faire, pour s'aimer soi-même, il va falloir se livrer à une petite introspection;


Dialectique entre Zarzou et Zarzou (on est jamais mieux servi que par soi-même)

Sur quels critères vais-je bien pouvoir me reposer pour m'aimer moi-même ?? Me demanderais-je comme si de rien n'était. Cette considération devrait me permettre d'élaborer ce qui est bon en moi. Oubliant un instant ce qui est mauvais parceque ce n'est pas le sujet qui nous préoccupe. C'est que pour m'aimer moi-même il faut matière à cela sinon point d'amour!

Estimons. Estimons donc ce qui est bon ? Je ne saurais demander l'avis de qui que ce soit, cela va de soi. L'affaire ne dépend que de mon jugement! Et je serais impartiale comme de bien entendu. Dure mais pas trop, conciliante pour le moins, tendre comme il faut, tolérante tout à fait; bref, impartiale comme il convient...

Me voilà devant l'affaire: je m'asseois pour mieux m'évaluer. Suis-je sincère ? Oui... ( doutes) Mais à bien y réfléchir pas toujours, des fois je ne le suis pas tout à fait ou encore des fois, je ne le suis pas assez; ( Soupir ) Non, cela ne va pas. Je ne peux rien faire de la sincérité, passons à autre chose, la bienveillance... Ha! En voilà une grande qualité que tout le monde aime. Avec ça, je devrais m'aimer aussi comme tout un chacun.

C'est entendu! Voyons tout à fait impartialement ma bienveillance. Posons nous la question. tout à un début: Suis-je bienveillante ? Oui... (doutes) Mais à bien y réfléchir pas toujours, des fois je ne le suis pas tout à fait ou encore des fois je ne le suis pas assez. ( Enorme soupir. ) Bon, Zarzou, si tu n'y mets pas un peu du tien, on ne va pas y arriver! Alors on recommence et tu réponds par oui ou non! ( Concentration )

Suis-je bienveillante ? Oui bien sûr! Sauf quand je ne le suis pas. Mais c'est un oui catégorique et non négociable. (sourire) Je me sens mieux quand même. Me voilà au moins bienveillante quand je le suis, ça se laisse aimer faut l'avouer. (réflexions) Est-ce que je m'aime mieux maintenant que je suis sûre de moi ? Oui... (doutes) Mais à bien y réfléchir, oh!, et puis zute c'est fatiguant d'être impartiale; c'est moins épuisant de se faire aimer ! A choisir je préfère l'amour des z'autres au moins il me prenne comme je suis.




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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 16:09

Citation :
J'ai de l'affection pour lui mais je n'en ai aucune pour les meubles

Le lapin c'est vivant, le meuble c'est du bois mort.
Citation :

L'amour bien sûr, a toujours un objet, il se distingue en cela de la haine
L'amour peut mener à la haine
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 16:38

Triskèle a écrit:
pour moi c'est celui qui fait disparaître la frontière entre nous et les autres, comme ce que tu ressens avec ta fille, ou avec un amoureux. On ne fait plus qu'un.

Comment t'exprimer cela ?? Spontanément, sera le mieux! Non, je ne comprends pas cette idée de ne faire qu'un avec celui que l'on aime mais de faire bel et bien deux justement et par extension tous les autres. Alors, oui, lorsque je me jetais autrefois dans les bras de cet amant que j'ai passionné inconsidérément, je dois dire qu'à terme dans nos ébats nous ne faisions plus 'qu'un' mais 'qu'un' trèèès charnel ou chacun prenait son plaisir. Mais il n'est pas question de copuler avec tous le monde dans cet amour dont je te parle! Je ne fais pas 'qu'un' avec ma fille, c'est même le contraire, je n'ai jamais été aussi 'deux' je n'ai jamais connu cette distinction que je connaissais avec mon amoureux, sauf quand on se décollait, on faisait deux aussi et je l'aimais: lui comme je l'aime : elle. Inconsidérement... C'est de l'amour en multiplication dont je te parle pas de la soustraction justement. Personne ne disparait au profit de l'autre, on ne se confond pas, au contraire : c'est l'amour 'pour' l'autre. Ce qui implique nécessairement de faire au moins: deux. Et si on devient gourmand d'aimer l'autre, on peut faire trois et puis quatre, autant qu'on veut.

Citation :
Tu n'as jamais ressenti cela devant un ciel étoilé ou un beau coucher de soleil ? Tu t'oublies complètement, du deviens ce coucher de soleil ou ce ciel, tu y es, dedans...


Non! Une belle musique ou un beau coucher de soleil peut m'exhalter, c'est à dire que j'éprouve le sentiment d'être transporté, comme si tout le bruit en moi cessait et je peux éprouver un sentiment d'ennivrement, d'absence; mais voir ma fille, la regarder sourire ou danser, éveille en moi des choses differentes, je peux éprouver un sentiment d'apaisement total, de plénitude, et voire d'ennivrement mais je n'éprouve pas d'être transporté au contraire c'est un sentiment de 'présence' incroyable comme si mon être irradiait tant qu'il envahit chaque pore de ma peau comme s'il voulait m'envelopper pour pouvoir la toucher. C'est comme de vouloir toucher physiquement avec son coeur, c'est quelque chose d'incomparable.

Alors un coucher de soleil c'est beau, ce peut être très beau mais ce n'est pas de l'amour, c'est du repos, c'est comme un cadeau de ce monde mais l'amour tel qu'il s'est éveillé en moi par l'existence de ma fille, c'est quelque chose de prodigieux. Alors, je pense que ce n'est pas rien ce que j'éprouve et je me dis que rien ne pourrait aujourd'hui m'empêcher d'aimer qui que ce soit dès lors que je l'accueillerais comme je l'accueillais elle lorsqu'elle est venue au monde. Ce jour là il s'est passé un truc, en la voyant j'ai songé: comme elle est môche et comme elle est belle cette petite étrangère. C'est que c'était la première fois que je la rencontrais ma fille, le jour de sa naissance, avant ça on ne se connaissait pas.

Triskèle a écrit:
Il n'y a pas d'amour "généré", mais il est là en nous, et nous en lui, il nous structure...
Mais je confonds peu-être avec autre chose . Je décris une force, le Ki, et que l'Amour, c'est autre chose ? ? Je ne sais pas Normal que je sois contradictoire, il y a tellement de choses que j'ignore... je cherche aussi...

Sorry, mais j'ai du mal à m'exprimer par écrit, je compte sur toi pour "traduire" Wink

Avant elle, je n'ai jamais eu ça, jamais... J'ai eu des avants goûts, peut-être pour m'y préparer d'ailleurs, va savoir. Hahaha! Mais, non, ce n'est pas quelque chose que nous possédons mais quelque chose qui va s'ériger comme une énormité, ça fait mousse expansive tu vois ? C'est exponentiel. Mais cela ne s'arrête pas à elle mais à tous ceux qui l'entourent, il suffit qu'on lui parle, qu'on l'embrasse, qu'on la touche pour que j'éprouve à l'égard de celui ou de celle qui agit ainsi le même sentiment et je trouve ça très surprenant. J'adore qu'on adore ma fille...



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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 16:48

Personne a écrit:
L'amour peut mener à la haine

Alors, tu ne parles pas de l'amour mais de l'appréciation. On peut apprécier l'autre à ce point que l'on se sent comme des jumeaux mais ce n'est pas de l'amour, c'est quelque chose de très savoureux qui nous donne envie d'être tout le temps avec lui, ce peut être même douloureux, agaçant, désagréable lorsque l'on n'est pas en sa présence.

L'amour persiste et comble de toute absence. On hait ce qui nous déçoit, la déception lorsque l'on 'tient' à l'autre peut générer de la haine. Mais dans l'amour il n'y a aucune appréciation, aucun désir, aucune envie, aucune attente, l'amour ne peut pas connaitre la deception parceque celui qui est aimé l'est : tel qu'il est même avec les surprenantes surprises auquel il se livrera et le mal qu'il fera ne sera pas décevant.

Citation :
Le lapin c'est vivant, le meuble c'est du bois mort.

Mais il y a plein de gens qui aiment leurs meubles pour en prendre soin comme je prends soin du lapin ou de ceux que j'aime. Il y en a qui sont capable de divorcer s'ils doivent choisir entre l'épouse ou la voiture... Je crois qu'on vit dans un monde un peu fou et où justement l'amour couve des choses bizarres. Il y en a qui aiment inconsidérément l'argent, ils ne pensent qu'à ça, et n'ont d'yeux et d'oreilles que pour la bourse. Il y a beaucoup, beaucoup d'amour dans le monde des hommes... Même pour le bois mort.


Dernière édition par zarzou le Mer 20 Fév 2013 - 16:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 16:53

eh bien zarzou, il semble qu'on a eu des expériences très différentes, toutes les deux.
Et c'est très bien comme cela Wink

Je n'arriverai pas à décrire cette sensation de "faire un avec l'univers", le coucher de soleil n'en n'est que la porte, cela ne se résume pas à la relaxation ou l'émotion esthétique. Avec les humains, je n'ai non plus jamais vécu ce que tu décris avec ta fille.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 17:04

« L'homme suit les voies de la Terre, la Terre suit les voies du Ciel, le ciel suit les voies de la Voie, et la Voie suit ses propres voies. »

de Lao-Tseu
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 21:12

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:
[
Peut-on vraiment parler d'amour ? N'est ce pas plutôt le placebo de nos désirs, de nos projections ? Le problème avec l'égoïsme, l'insatisfaction, le refoulement c'est que l'on ne peut pas s'en débrouiller justement. Moi, je pense qu'il ne faut pas aimer en somme, il ne faut pas le faire.

En définitive, dès qu’il s’agit d’adopter un comportement altruiste ou moral, nous pouvons psychologiser nos intentions au point d'y renoncer.

Par exemple, je suis dans un magasin de vêtements, j’en ai emporté plusieurs à la cabine d’essayage. La vendeuse n’a rien contrôlé et je constate que le corsage qui me va si bien n’a pas d’antivol…
Vais-je être honnête ?
Ou bien vais-je enfiler mon pull par-dessus et faire comme si de rien n’était ?

Mais attention !
Ce sursaut d’honnêteté n’est-il pas narcissique ? n’est-cepas de la lâcheté ? du conformisme petit-bourgeois ? etc.
En revanche, cette tentation de vol n’est-elle pas la marque de l’esprit libre, volontaire, débarrassé des conventions sociales.

Comment être à l’aise avec une honnêté convenue, suspecte, ridicule ?

alors que si je choisis le vol personnera ne soupçonnera que derrière mon acte se cache autre chose que l’intention de voler.
Personne ne prétendera que mon vol est un placebo de mon désir d’honnêté.
Je pourrais revendiquer la parfaite transparence avec mon égoïsme !

C’est l’avantage du pragmatisme cynique vis-à-vis de l’idéalisme, le pragmatisme cynique n’a que de bonnes raisons et l’idéalisme restera éternellement suspect de mauvaises raisons.

Si on considère qu'aimer les comportements altruistes et moraux n’est pas naturel et que ce genre de vertu cache toujours des sentiment misérables, alors vivons en privilégiant la cohérence entre notre égoïsme et notre comportement, privilégions le cynisme et personne ne nous reprochera nos arrière-pensées !

Soyons des surhommes en poussant à l'absurde notre nombrillisme !

Très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Mer 20 Fév 2013 - 21:31

bonsoir Pauline
C'est tres lucide je trouve, ce que tu dis la.
je dirai du coup (et c'est surement ce que tu voulais dire?) : Assumons de chercher a atteindre la plus haute idee de nous meme.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 8:33

Pauline a écrit:
C’est l’avantage du pragmatisme cynique vis-à-vis de l’idéalisme, le pragmatisme cynique n’a que de bonnes raisons et l’idéalisme restera éternellement suspect de mauvaises raisons.

Si on considère qu'aimer les comportements altruistes et moraux n’est pas naturel et que ce genre de vertu cache toujours des sentiment misérables, alors vivons en privilégiant la cohérence entre notre égoïsme et notre comportement, privilégions le cynisme et personne ne nous reprochera nos arrière-pensées !

Soyons des surhommes en poussant à l'absurde notre nombrillisme !

Bonjour Pauline,

Tout d'abord commençons par ceci:

L'Apocalypse faîte à Jean - Chapitre 22-11 L'injuste, qu'il soit injuste encore ; le contaminé, qu'il se contamine encore, le juste, qu'il fasse justice encore ! le consacré, qu'il se consacre encore !
12 Voici, je viens vite, et mon salaire avec moi, pour rendre à chacun selon ses oeuvres.


L'idéaliste comme le cynique ont au moins cela en commun de reconnaitre que l'homme est porteur de la double notion du bien et du mal mais là ou le cynique trouve le courage de supporter sa nature selon ce qui le compose, l'idéaliste la rejettera pour ne retenir que le bien qu'il convoite; mais dès le début l'idéaliste devient suspect en cela qu'il s'affiche clairement comme au rejet de tout ce qui lui déplait au profit de ce qu'il aime pour adopter des comportements qui ne sont pas naturels puisqu'il va devoir les concevoir. Être altruiste n'est pas un métier pourtant notre idéaliste en fera profession mais pour qui au juste ? Pour les autres ou pour lui-même ? Alors, il nous répondra pour les autres bien sûr mais aussi pour lui-même. C'est qu'il trouve matière à se réaliser, à se parfaire pour ne pas se trouver parfait, en résumé il n'est pas satisfait de lui-même ou il ne nourrirait pas un tel projet.

L'homme je trouve à un facheux penchant à se faire comédien. Et il n'y a pas plus comédien que notre idéaliste pour revêtir ce qu'il lui convient, mais ce qu'il dit aimer n'est rien d'autre que de la convoitise. A bien y regarder on se rend au constat que l'idéaliste en somme est beaucoup apprécié pour ne jamais rater l'occasion d'exercer son métier. Ce n'est pas parcequ'il pratique l'altruisme que cela fait de lui un altruiste, pas plus qu'un éboueur n'est une poubelle. Il se mettra au service des autres coûte que coûte, il aime bien ce qu'il fait.

Notre cynique par contre ne fera profession de rien. Non qu'il ne veuille pas travailler à être meilleur qu'il ne l'est, il prend sa nature comme elle est; s'il tombe sur l'occasion de se montrer altruiste, il ne va pas se livrer à une ponction pour y exercer le talent mais laissera son coeur guider la chose et il sera altruiste dans le fond. Ce qui est chez l'un une chose naturelle est chez l'autre une contrainte;

L'altruisme est au juste, ce que l'absence d'altruisme est à l'injuste; cela fait-il de nos idéalistes des injustes ? Oui, nécessairement mais je ne pense pas que leur désir de posséder ce qu'ils n'ont pas est malhonnête et je pense que ce désir part de bons sentiments. Ils veulent être meilleurs qu'ils ne le sont. Notre cynique en revanche qui connait la valeur des choses, la sienne et celle des autres, sait qu'il faut être cynique pour s'offrir le luxe d'être un idéaliste qui ne représente pas un danger pour les autres.

On ne peut pas considérer que l'altruisme n'est pas une chose naturelle, parcequ'elle est une chose naturelle mais une chose naturelle qui n'appartient pas aux idéalistes qui la convoitent à juste titre pour être ce qu'ils ne sont pas: des justes; ils entreront alors revétus comme il convient sur la scène de la vie. Ce sont des plagieurs, des comédiens d'aventures qui en passant sous l'oeil critique du metteur en scène se verront deposséder de ce rôle qu'il ne leur appartient pas de jouer. C'est que pour être animé de l'envie d'être bon, juste, altruiste, il faut nécessairement n'être ni bon, ni juste, ni altruiste. Ce qui est affaire naturelle chez le cynique potentiellement idéaliste n'est pas une affaire naturelle chez l'idéaliste tout court.

Mais comme nous sommes des primates: il y aura singerie.






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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 10:42

Triskèle a écrit:
Je n'arriverai pas à décrire cette sensation de "faire un avec l'univers", le coucher de soleil n'en n'est que la porte, cela ne se résume pas à la relaxation ou l'émotion esthétique.
Bonjour Triskèle,
.
Ce que tu exprimes, là, ne peut se décrire; comme pas davantage nous ne le pourrions de quelque vibration.
Communion avec la Vie dans l'instant. Sentiment-sensation de fusion avec l'univers. Reliance avec l'absolu. Plénitude. Cela Est. Présence. Un.
Il s'agirait bien d'Amour... Harmonie.
.
Peut-être ces mots vont-ils au-delà des tiens, je ne sais... J'ai seulement souhaité renvoyer un écho.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 11:14

@ Schtroumpf

Puis-je formuler une sensation tout à fait légitime sans t'offenser: je suis sidérée de lire quelque chose d'aussi vide, faux et absurde. Je ne peux m'empêcher de t'imaginer au bord de ton ruisseau en train de te délecter du chant des oiseaux et de ce coucher de soleil auquel tu nous invites sans immiscer une tirade pour le moins objective. Sens-tu cette odeur bizarre et immonde sous jacente à celle des fleurs magnifiquement étalées autour de nous ?? Attends ça vient de la-bas derrière le buisson, soulevons pour voir ce qu'il en est...

Et là git le cadavre décomposé d'un jeune faon mort né;

Bienvenu dans notre monde! ( Dans ton amour, tu ne vois que ce que tu veux et il me paraissait utile de te montrer que ce n'est pas aussi idyllique que tu nous le soumets.)

L'amour humain, simple, naturel que nous pouvons tous connaître est peut-être moins numineux que celui que tu nous fais mais il a l'avantage de ne pas connaître la charogne. J'aime les choses qui ont un bon parfum, pas ce qui pue...

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 11:56

Bonjour Moi,

moi a écrit:

C'est tres lucide je trouve, ce que tu dis la.
je dirai du coup (et c'est surement ce que tu voulais dire?) : Assumons de chercher a atteindre la plus haute idee de nous meme.
(souligné par moi)

J'aime beaucoup votre formule.

D'autant qu'elle est assez compatible avec la vocation de l'humain créé par D.ieu, béni soit-Il, à Son image et à Sa ressemblance,
à savoir la divinisation.

Il faut opérer un choix. C'est tout.

très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 12:18

schtroumpf-max a écrit:
Triskèle a écrit:
Je n'arriverai pas à décrire cette sensation de "faire un avec l'univers", le coucher de soleil n'en n'est que la porte, cela ne se résume pas à la relaxation ou l'émotion esthétique.
Bonjour Triskèle,
.
Ce que tu exprimes, là, ne peut se décrire; comme pas davantage nous ne le pourrions de quelque vibration.
Communion avec la Vie dans l'instant. Sentiment-sensation de fusion avec l'univers. Reliance avec l'absolu. Plénitude. Cela Est. Présence. Un.
Il s'agirait bien d'Amour... Harmonie.
.
Peut-être ces mots vont-ils au-delà des tiens, je ne sais... J'ai seulement souhaité renvoyer un écho.
oui, tu m'as compris... suppression de toutes les barrières, libération, expansion, tout en gardant sa conscience...
il faut l'avoir senti, même sous forme d'un tout petit échantillon... mais c'est impossible à expliquer: seuls les poètes y arrivent

Et pour des "Dans26": non, rien à voir avec ou un "besoin de se rassurer"
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 14:00

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:
Citation :
C’est l’avantage du pragmatisme cynique vis-à-vis de l’idéalisme, le pragmatisme cynique n’a que de bonnes raisons et l’idéalisme restera éternellement suspect de mauvaises raisons.
Si on considère qu'aimer les comportements altruistes et moraux n’est pas naturel et que ce genre de vertu cache toujours des sentiment misérables, alors vivons en privilégiant la cohérence entre notre égoïsme et notre comportement, privilégions le cynisme et personne ne nous reprochera nos arrière-pensées !
Soyons des surhommes en poussant à l'absurde notre nombrillisme !
Tout d'abord commençons par ceci:

L'Apocalypse faîte à Jean - Chapitre 22-11 L'injuste, qu'il soit injuste encore ; le contaminé, qu'il se contamine encore, le juste, qu'il fasse justice encore ! le consacré, qu'il se consacre encore !
12 Voici, je viens vite, et mon salaire avec moi, pour rendre à chacun selon ses oeuvres.


L'idéaliste comme le cynique ont au moins cela en commun de reconnaitre que l'homme est porteur de la double notion du bien et du mal mais là ou le cynique trouve le courage de supporter sa nature selon ce qui le compose, l'idéaliste la rejettera pour ne retenir que le bien qu'il convoite; mais dès le début l'idéaliste devient suspect en cela qu'il s'affiche clairement comme au rejet de tout ce qui lui déplait au profit de ce qu'il aime pour adopter des comportements qui ne sont pas naturels puisqu'il va devoir les concevoir. Être altruiste n'est pas un métier pourtant notre idéaliste en fera profession mais pour qui au juste ? Pour les autres ou pour lui-même ? Alors, il nous répondra pour les autres bien sûr mais aussi pour lui-même. C'est qu'il trouve matière à se réaliser, à se parfaire pour ne pas se trouver parfait, en résumé il n'est pas satisfait de lui-même ou il ne nourrirait pas un tel projet.
L'homme je trouve à un facheux penchant à se faire comédien.
(...)
Mais comme nous sommes des primates: il y aura singerie.

Je crois que vous essayez de nous démontrer que l'amour de la vertu n'est pas une vertu.
Pourquoi pas...
Et c'est un des sens de "seul D.ieu est bon"

Et justement,puisque j'en parle...
je dirais à vous lire "Mais où est D.ieu, béni soit-Il, dans vos propos ?"

Le croyant n'a pas (ou ne devrait pas avoir) de problème avec ces considérations : il obéit à D.ieu, béni soit-Il, ou il n'obéit pas.

Et les intentions de l'obéissant, c'est très secondaire :
Matthieu 21 28 Que vous en semble ? Un homme avait deux fils ; et, s’adressant au premier, il dit : Mon enfant, va travailler aujourd’hui dans ma vigne.
29 Il répondit : Je ne veux pas. Ensuite, il se repentit, et il alla.
30 S’adressant à l’autre, il dit la même chose. Et ce fils répondit : Je veux bien, seigneur. Et il n’alla pas
.

Et si cela pose des problèmes de conscience, il nous est proposé de ne pas voir ce que nous avons fait par obéissance :
Matthieu 6:3 Mais quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,

Les ordres sont clairs,
celui qui désobéit pour des raisons humaines peut-il avoir raison ?

et l'obéissance ne peut pas être source d'auto-glorification :
Luc 17:10 Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites : Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.


très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 17:15

Pauline a écrit:
Je crois que vous essayez de nous démontrer que l'amour de la vertu n'est pas une vertu.
Pourquoi pas...
Et c'est un des sens de "seul D.ieu est bon"

Et justement,puisque j'en parle...
je dirais à vous lire "Mais où est D.ieu, béni soit-Il, dans vos propos ?"

C'est exactement cela Pauline, l'amour de la vertu n'est pas une vertu. Que peut on dire par exemple de la compassion. Que c'est une vertu profitable pour celui qui l'éprouve ? Non, cela ne l'est pas. Eprouver la souffrance d'autrui n'est pas un avantage mais un inconvénient pour l'éprouvant qui en est toujours éprouvé pour être mis par cette vertu à rude épreuve. Pour le confort, et le bien être mieux vaut en être dénué...

Aimer la compassion est absurde et il faut être un ignorant de la vertu pour en faire quelque chose d'amirable. L'amoureux de la compassion est aussi un imbécile, c'est entendu. Mais la compassion est une chose merveilleuse pour celui à qui elle se destine, c'est une consolation, un vrai bien; Alors vous me demandez maintenant: Mais où est dieu, dans vos propos ??

Et bien là Pauline justement à cet endroit, présent en la vertu elle même, instigateur, réalisateur, formateur du juste pour une toute juste compassion telle qu'il la conçoit. Mais notre compatissant lui sait toute la valeur de la chose comme une croix qu'il doit porter. Il compatira dès lors que la situation se fera sentir sans avoir à faire le moindre effort et il détestera, oui, il détestera ce sentiment en se disant: Mon dieu! Que m'as-tu fait pour que je souffre les douloureux. Incapable suis-je de m'en détourner au point de me donner envie de les jeter du haut d'un pont dans un fleuve pour que le courant les emporte et qu'il n'y en ai plus un seul à compatir, à éprouver, à ressentir!

C'est un cynique, absolument. Qui sait exactement ce qu'il en coûte de porter en lui une telle vertue, un don si grand qu'en voyant un douloureux, il soit pris à la fois de se jeter dans ses bras pour essuyer ses larmes et de l'étrangler tout autant pour faire cesser sa souffrance. Imaginez Pauline, un tel cynique en ce monde, il souffrirait le martyr quotidien pour transformer ses jours en chauchemars et se nuits en repos. Il faut être tout à fait fou et inconscient vous dirait-il pour cultiver l'amour de la compassion. Une bête tout à fait pour l'idéaliser, un ignorant, un âne batté!

Alors, il cherchera le rire des enfants et les accueillera dans la plus grande joie; et idéalisera un monde dans lequel la compassion n'aura plus lieu d'exister.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 17:20

pauline.px a écrit:
Bonjour Moi,

moi a écrit:

C'est tres lucide je trouve, ce que tu dis la.
je dirai du coup (et c'est surement ce que tu voulais dire?) : Assumons de chercher a atteindre la plus haute idee de nous meme.
(souligné par moi)

J'aime beaucoup votre formule.

D'autant qu'elle est assez compatible avec la vocation de l'humain créé par D.ieu, béni soit-Il, à Son image et à Sa ressemblance,
à savoir la divinisation.

Il faut opérer un choix. C'est tout.

très cordialement

pauline

J'attendais avant de répondre que vous donniez votre opinion Pauline; Sincèrement, j'aime beaucoup Moi et il est mon ami, mais comment exprimer à quel point je déteste cette idée de devoir assumer une haute opinion de soi-même ? Moi, mon ami, comment peut on avoir une haute opinion de soi-même ? ( ... )

Alors entendu, que j'assume l'opinion que je me porte mais elle n'est pas haute c'est sûr, elle est juste objective je pense. Entre nous, il y a beaucoup de gens qui voudraient être ce qu'ils ne sont pas! Et l'idée qu'il s'en feront défraie le bon sens mais toi mis à part que je connais mieux que certains non pour avoir explorer nos échanges mais plutôt par le ressenti, je t'ai toujours ressenti comme il faut, quoi, juste comme il faut. Mais je pense comprendre pourquoi tu disais cela, j'attends ton explication.

Very Happy

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 18:34

Triskèle a écrit:
schtroumpf-max a écrit:
Triskèle a écrit:
Je n'arriverai pas à décrire cette sensation de "faire un avec l'univers", le coucher de soleil n'en n'est que la porte, cela ne se résume pas à la relaxation ou l'émotion esthétique.
Bonjour Triskèle,
.
Ce que tu exprimes, là, ne peut se décrire; comme pas davantage nous ne le pourrions de quelque vibration.
Communion avec la Vie dans l'instant. Sentiment-sensation de fusion avec l'univers. Reliance avec l'absolu. Plénitude. Cela Est. Présence. Un.
Il s'agirait bien d'Amour... Harmonie.
.
Peut-être ces mots vont-ils au-delà des tiens, je ne sais... J'ai seulement souhaité renvoyer un écho.
oui, tu m'as compris... suppression de toutes les barrières, libération, expansion, tout en gardant sa conscience...
il faut l'avoir senti, même sous forme d'un tout petit échantillon... mais c'est impossible à expliquer: seuls les poètes y arrivent

Et pour des "Dans26": non, rien à voir avec ou un "besoin de se rassurer"

sentiment océanique, état modifié de conscience, réaction chimique tout à fait banale, secrétée par le cerveau, sérotonine, adrénaline, etc... on y parvient très bien par l'usage de drogues, franchement y a pas de quoi en faire une religion ...

heu... à j'oubliais amicalement

tu vois que j'arrive à faire du Dan26
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 22:20

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:
et il détestera, oui, il détestera ce sentiment...

Vous avez raison, la compassion est un sentiment, il ne se commande pas.

zarzou a écrit:
Imaginez Pauline, un tel cynique en ce monde, il souffrirait le martyr quotidien pour transformer ses jours en chauchemars et se nuits en repos. Il faut être tout à fait fou et inconscient vous dirait-il pour cultiver l'amour de la compassion. Une bête tout à fait pour l'idéaliser, un ignorant, un âne batté!
J'imagine en effet la souffrance du Père, de notre Seigneur Jésus-Christ et la souffrance de quiconque éprouve comme D.ieu, béni soit-Il, ce sentiment de compassion.
Luc 15:20 Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa.
Luc 7:13 Le Seigneur, l’ayant vue, fut ému de compassion pour elle, et lui dit : Ne pleure pas !
Luc 10:33 Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu’il le vit.

oui... pour son confort personnel mieux vaudrait ne pas éprouver ce sentiment.

Cela vaudrait "mieux" mais est-ce que cela vaudrait quelque chose ?
À mes yeux cela ne vaudrait rien.

Je n'envie pas ceux qui ne connaissent pas ce sentiment ou qui se croient malins en le réprimant.
Mais c'est sûrement un préjugé de vieille femme.


très cordialement

pauline
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Jeu 21 Fév 2013 - 23:18

Salut Zarzou ;-)

je ne parle pas d'un haute estime de sois-meme.

je parle de la plus haute idee que tu peux imaginer de toi, (et comme dis Pauline), cette idee ce "concretise" lors du "choix" (face a ta vie ou une situation).

tu comprends maintenant ce que je veux dire? Very Happy
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 7:09


je comprends, "moi", aimer les autres et les estimer n'a de sens que si on se considère aussi comme un "autre", tout aussi respectable et aimable. Mais je comprends aussi la crainte de zarzou de confondre avec l'orgeuil. Il faut être réalistes, sans plus: voilà, on a tous des défauts et aussi des qualités, et on est tous digne d'amour et de respect.

"Aime ton prochain comme toi même". C'est très clair.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 7:45

Salut Triskele.
Alors ca, j'allai y venir (tres bonne parallele), car effectivement, ce que tu dis la est la base.

bien sur que j'ai compris mon amie Zarzou.
Quand j'utilise le mot "assumons", je veux dire : n'ayons pas peur de chercher a etre le plus au top possible.
C'est toujours un choix.

(il me semble) que celui qui depasse l'orgueuil, n'a plus besoin du regard des autres, et peut offrir une main bienveillante au monde qui l'entoure.

En bref (ce que je veux dire ;-) c'est que c'est a nous de decider quel(lle)s genres d'hommes (femmes) nous voulons etre ; et cet(tte) homme (femme) la, changera le monde (en ce qui sert a tous..ou a personne).

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 8:00

@Zarzou
ces choix dont je parle, sont plus facile a prendre, lorsque nous sommes honnetes avec nous-meme.
C'est ce que tu es d'ailleurs, je te l'ai deja dit.
Certain peuvent surement te critiquer, mais si il y a bien une chose que tu es, c'est honnete avec toi.

n'aies pas peur de l'orgueuil,..sent-le s'il se presente, et fait comprendre a cette partie de toi (nous) que tu l'as a l'oeil Wink
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 8:01

Pauline a écrit:
oui... pour son confort personnel mieux vaudrait ne pas éprouver ce sentiment.

Cela vaudrait "mieux" mais est-ce que cela vaudrait quelque chose ?
À mes yeux cela ne vaudrait rien.

Je n'envie pas ceux qui ne connaissent pas ce sentiment ou qui se croient malins en le réprimant.
Mais c'est sûrement un préjugé de vieille femme.

Je ne crois pas Pauline que l'auto-protection soit une attitude inintelligente ou peu maligne. C'est une attitude naturelle, une attitude saine et il ne serait pas très compatissant à mon avis de ne pas considérer la souffrance du compatissant. Donc lorsque Jésus demanda: éloigne de moi cette coupe (parceque Pauline la chose peut être pesante, étouffante et voire déchirante). Je ne lui prêterai pas d'être peu malin d'avoir voulu s'échapper de l'éteau dans lequel il se trouvait mais plutôt d'avoir mesuré tout la valeur de ce à quoi il se prétait volontier mais non sans difficultés.



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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 9:24

moi a écrit:
Salut Zarzou ;-)

je ne parle pas d'un haute estime de sois-meme.

je parle de la plus haute idee que tu peux imaginer de toi, (et comme dis Pauline), cette idee ce "concretise" lors du "choix" (face a ta vie ou une situation).

tu comprends maintenant ce que je veux dire? Very Happy

Non! Mais je te laisserais m'imaginer pour te faire une haute idée de moi.. Je te vivrais alors comme une nouveauté... De même que ta fille ne se soucie pas de la plus haute idée qu'elle pourrait se faire d'elle-même. Mais compte bel et bien sur toi pour que tu le fasses à sa place et c'est cela l'amour du prochain: un effacement au profit d'autrui; comme être vivant pour lui. En comptant pour lui. On ne peut compter que si l'autre nous considère. A quoi bon compter pour soi-même lorsque son propre bonheur dépend toujours et invariablement des autres ? Et son bonheur à elle, dépend de toi et de sa mère et de tous le monde. Il n'y a pas de joie à ne compter que pour soi, mais beaucoup de joie à compter pour autrui.

Certains prétendent se suffir à eux-mêmes, mais ils mentent. Ils ne peuvent se suffir, ils ne le peuvent pas, et ils souffrent, et ils s'efforcent d'oublier leur souffrance, et la souffrance devient habituelle, et la souffrance devient habitable. On ne peut enseigner à nos enfants de cultiver une estime d'eux-mêmes selon leur propre jugement parceque nous avons besoin des autres pour en dépendre de façon inéluctable. De l'affection des autres, de leur reconnaissance, de leur confiance. Notre bien être dépend de cette interaction, sans interaction entre nous, il n'y a qu'abandon, isolement... J'enseigne à ma fille tout ce que revêt la considération d'autrui et la dépendance à laquelle notre nature nous conduit: prendre soin les uns des autres. Faire aux autres ce que je lui fais, pardonner, considérer, écouter, consoler etc... TOUT est l'autre parceque tout depend vraiment de lui.

Tel est le lointain, comme au-delà de "soi", on est pas celui qui s'aime mais celui qui est aimé. Ce qui compte le plus pour un enfant est d'être aimé pas d'aimer. Le 'd'être aimé' génère de la reconnaissance, du bonheur, de la joie, cela l'exhalte, non ce qu'il éprouve mais ce que nous éprouvons pour lui. De fait, j'ai rabiboché ma fille avec sa maitresse parcequ'il y avait entre les deux des tensions. La maitresse est une grande personne qui est comme elle est; peu patiente avec un enfant plein de vivacité (comme la mienne); encourager un individu (ma fille en l'occurence) à prendre en considération très sérieusement le caractère, la personnalité, les limites d'autrui de façon à trouver un terrain d'entente viable et harmonieux pour les deux. C'est lui enseigner le respect de l'autre mais aussi l'amour. De fait, tout va très bien aujourd'hui parceque ma fille fait les efforts qu'il incombe de faire pour être en accord avec cette grande personne de façon à partager de bonnes choses avec elle. Sa maitresse l'apprécie bien plus comme ça qu'au naturel... Apprendre à répondre à la demande, apprendre à combler les attentes, tout cela bien sûr dans des normes justifiées. J'ai justifié les demandes et les attentes de la maitresse comme bonnes, de fait, c'est mon enfant qui devait fournir un effort et elle le fournissait et elle fait ce qu'elle doit faire.

C'est complexe toute chose connait un équilibre que nous avons vite fait de transgresser lorsque cela nous arrange.





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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 9:44


"Il faut définir l'orgueil une passion qui fait que, de tout ce qui est au monde, l'on n'estime que soi." William James

moi a écrit:
@Zarzou
ces choix dont je parle, sont plus facile a prendre, lorsque nous sommes honnetes avec nous-meme.
C'est ce que tu es d'ailleurs, je te l'ai deja dit.
Certain peuvent surement te critiquer, mais si il y a bien une chose que tu es, c'est honnete avec toi.

n'aies pas peur de l'orgueuil,..sent-le s'il se presente, et fait comprendre a cette partie de toi (nous) que tu l'as a l'oeil Wink

Il est vrai que je crains l'orgueil, je n'aime pas ça du tout, c'est une chose sournoise qui s'immisce en nous pour tout y salir, tout pervertir. L'orgueil est sans coeur, c'est la chose la plus froide que j'ai connu, la plus dénuée de justice, elle ne respecte rien; Je vois que tu as saisi ce que je tiens en laisse pour l'avoir capturé comme on capture une bête sauvage. Je commence à être rodée à la surveillance, c'est qu'une corde peut céder si l'orgueil se met à la ronger. C'est la chose que je hais le plus mais que je respecte parcequ'elle a une raison d'être étonnante lorsqu'elle se jette sur la fausseté; l'orgeuil est le gardien de la malhonnêteté en cela qu'il se fait connaitre par ses expressions bien caractéristiques d'auto satisfaction. On est content de soi: mais quel contentement ? On est fier de soi : Mais quelle fierté ?

L'orgueil est un pavé qui nous entraine au fond de l'eau.


""J’ai fait cela", dit ma mémoire. – "Impossible !" dit mon orgueil, et il s’obstine. En fin de compte, c’est la mémoire qui cède." Friedrich Nietzsche

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 10:04

Triskèle a écrit:
schtroumpf-max a écrit:
Triskèle a écrit:
Je n'arriverai pas à décrire cette sensation de "faire un avec l'univers", le coucher de soleil n'en n'est que la porte, cela ne se résume pas à la relaxation ou l'émotion esthétique.
Bonjour Triskèle,
.
Ce que tu exprimes, là, ne peut se décrire; comme pas davantage nous ne le pourrions de quelque vibration.
Communion avec la Vie dans l'instant. Sentiment-sensation de fusion avec l'univers. Reliance avec l'absolu. Plénitude. Cela Est. Présence. Un.
Il s'agirait bien d'Amour... Harmonie.
.
Peut-être ces mots vont-ils au-delà des tiens, je ne sais... J'ai seulement souhaité renvoyer un écho.
oui, tu m'as compris... suppression de toutes les barrières, libération, expansion, tout en gardant sa conscience...
il faut l'avoir senti, même sous forme d'un tout petit échantillon... mais c'est impossible à expliquer: seuls les poètes y arrivent

Et pour des "Dans26": non, rien à voir avec ou un "besoin de se rassurer"

Non, Triskèle je t'assure qu'il y a fausseté sous cette couverture de l'amour universel et l'expression qui conviendrait le mieux à l'expression que tu en fais ou que Sctroumpf en faisait, ce serait: l'Amour de l'univers comme d'autres ont l'Amour de la vertu ou d'autres encore l'Amour de Soi ou d'autres encore comme Zarathoustra: L'Amour des autres. J'ai une lettre pour toi ce matin, c'est l'amour de la madeleine (héhéhé). Alors, tant qu'elle est fraîche on peut s'exhalter mais rien ne dure en ce monde, surtout pas la fraicheur et nos années témoignent de ce que nous perdons en fraicheur justement; Hahahaha! Aujourd'hui est une belle journée, cela sent le printemps... Mais de ce beau levé de soleil qu'il y avait dehors tout à l'heure, je me disais en pensant à toi que je te préfère quand même et il n'y a rien à faire. C'est que le soleil se lève toujours de la même façon mais toi, tu ne te lèves jamais de la même façon, quelle nouvelle Triskèle avons nous aujourd'hui: avec ou sans nuages dans son ciel ?

Valentin Louis Georges Eugène Marcel Proust, né à Auteuil le 10 juillet 1871 et mort à Paris le 18 novembre 1922, est un écrivain français, dont l'œuvre principale s'intitule À la recherche du temps perdu.

II y avait déjà bien des années que, de Combray, tout ce qui n'était pas le théâtre et le drame de mon coucher, n'existait plus pour moi, quand un jour d'hiver, comme je rentrais à la maison, ma mère, voyant que j'avais froid, me proposa de me faire prendre, contre mon habitude, un peu de thé. Je refusai d'abord et, je ne sais pourquoi, me ravisai. Elle envoya chercher un de ces gâteaux courts et dodus appelés Petites Madeleines qui semblent avoir été moulés dans la valve rainurée d'une coquille de Saint-Jacques. Et bientôt, machinalement, accablé par la morne journée et la perspective d'un triste lendemain, je portai à mes lèvres une cuillerée du thé où j'avais laissé s'amollir un morceau de madeleine.

Mais à l'instant même où la gorgée mêlée des miettes du gâteau toucha mon palais, je tressaillis, attentif à ce qui se passait d'extraordinaire en moi. Un plaisir délicieux m'avait envahi, isolé, sans la notion de sa cause. II m'avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inoffensifs, sa brièveté illusoire, de la même façon qu'opère l'amour, en me remplissant d'une essence précieuse : ou plutôt cette essence n'était pas en moi, elle était moi. J'avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D'où avait pu me venir cette puissante joie ? Je sentais qu'elle était liée au goût du thé et du gâteau, mais qu'elle le dépassait infiniment, ne devait pas être de même nature. D'où venait-elle ? Que signifiait-elle ? Où l'appréhender ? Je bois une seconde gorgée où je ne trouve rien de plus que dans la première, une troisième qui m'apporte un peu moins que la seconde. II est temps que je m'arrête, la vertu du breuvage semble diminuer.

Il est clair que la vérité que je cherche n'est pas en lui, mais en moi. [...] Je pose la tasse et me tourne vers mon esprit. C'est à lui de trouver la vérité. Mais comment ? Grave incertitude, toutes les fois que l'esprit se sent dépassé par lui-même ; quand lui, le chercheur, est tout ensemble le pays obscur où il doit chercher et où tout son bagage ne lui sera de rien. Chercher ? pas seulement : créer. II est en face de quelque chose qui n'est pas encore et que seul il peut réaliser, puis faire entrer dans sa lumière. Et je recommence à me demander quel pouvait être cet état inconnu, qui n'apportait aucune preuve logique, mais l'évidence, de sa félicité, de sa réalité devant laquelle les autres s'évanouissaient. Je veux essayer de le faire réapparaître. Je rétrograde par la pensée au moment où je pris la première cuillerée de thé. Je retrouve le même état, sans une clarté nouvelle. Je demande à mon esprit un effort de plus, de ramener encore une fois la sensation qui s'enfuit. Et, pour que rien ne brise l'élan dont il va tâcher de la ressaisir, j'écarte tout obstacle, toute idée étrangère, j'abrite mes oreilles et mon attention contre les bruits de la chambre voisine. Mais sentant mon esprit qui se fatigue sans réussir, je le force au contraire à prendre cette distraction que je lui refusais, à penser à autre chose, à se refaire avant une tentative suprême.

Puis une deuxième fois, je fais le vide devant lui, je remets en face de lui la saveur encore récente de cette première gorgée et je sens tressaillir en moi quelque chose qui se déplace, voudrait s'élever, quelque chose qu'on aurait désancré, à une grande profondeur ; je ne sais ce que c'est, mais cela monte lentement ; j'éprouve la résistance et j'entends la rumeur des distances traversées. Certes, ce qui palpite ainsi au fond de moi, ce doit être l'image, le souvenir visuel, qui, lié à cette saveur, tente de la suivre jusqu'à moi. Mais il se débat trop loin, trop confusément ; à peine si je perçois le reflet neutre où se confond l'insaisissable tourbillon des couleurs remuées ; mais je ne peux distinguer la forme, lui demander, comme au seul interprète possible, de me traduire le témoignage de sa contemporaine, de son inséparable compagne, la saveur, lui demander de m'apprendre de quelle circonstance particulière, de quelle époque du passé il s'agit. Arrivera-t-il jusqu'à la surface de ma claire conscience, ce souvenir, l'instant ancien que l'attraction d'un instant identique est venue de si loin solliciter, émouvoir, soulever tout au fond de moi ? Je ne sais.

Maintenant je ne sens plus rien, il est arrêté, redescendu peut-être ; qui sait s'il remontera jamais de sa nuit ? Dix fois il me faut recommencer, me pencher vers lui. Et chaque fois la lâcheté qui nous détourne de toute tâche difficile, de toute oeuvre importante, m'a conseillé de laisser cela, de boire mon thé en pensant simplement à mes ennuis d'aujourd'hui, à mes désirs de demain qui se laissent remâcher sans peine. Et tout d'un coup le souvenir m'est apparu. Ce goût, c'était celui du petit morceau de madeleine que le dimanche matin à Combray (parce que ce jour-là je ne sortais pas avant l'heure de la messe), quand j'allais lui dire bonjour dans sa chambre, ma tante Léonie m'offrait après l'avoir trempé dans son infusion de thé ou de tilleul. La vue de la petite madeleine ne m'avait rien rappelé avant que je n'y eusse goûté ; peut-être parce que, en ayant souvent aperçu depuis, sans en manger, sur les tablettes des pâtissiers, leur image avait quitté ces jours de Combray pour se lier à d'autres plus récents ; peut-être parce que, de ces souvenirs abandonnés si longtemps hors de la mémoire, rien ne survivait, tout s'était désagrégé ; les formes - et celle aussi du petit coquillage de pâtisserie, si grassement sensuel sous son plissage sévère et dévot - s'étaient abolies, ou, ensommeillées, avaient perdu la force d'expansion qui leur eût permis de rejoindre la conscience.

Mais, quand d'un passé ancien rien ne subsiste, après la mort des êtres, après la destruction des choses, seules, plus frêles mais plus vivaces, plus immatérielles, plus persistantes, plus fidèles, l'odeur et la saveur restent encore longtemps, comme des âmes, à se rappeler, à attendre, à espérer, sur la ruine de tout le reste, à porter sans fléchir, sur leur gouttelette presque impalpable, l'édifice immense du souvenir.

Marcel Proust, À la recherche du temps perdu. Du côté de chez Swann, 1913.



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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 11:39

Zarzou. Very Happy
Ce que je veux dire avec l'idee de soi, c'est qu'il faut etre en accord avec sa conscience,
.Ta conscience te donne envie de voir ta fille ou ceux qui t'entourent heureux ; si ton bonheur est de rendre (ou voir) les gens heureux, c'est parfait!
Mais pourquoi fais-tu ca?
Peut-etre tout simplement parceque tu preferes appliquer (ton choix) cette (haute? Wink ) idee de ce que tu peux "etre" , au lieu de ne penser qu'a toi, et ainsi appliquer, une autre (et pietre?) idee de ce que tu peux etre.

j'ai l'impression, que je n'arriverai pas a l'exprimer autrement.
j'espere que vous m'aurez compris
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 11:45

L'amour gratuit, désintéressé, existe-t-il ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 11:52

Le pourrait-il de plus?
tout est interaction me semble t'il, ca parait donc impossible
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 22 Fév 2013 - 12:33

- Que serais-je sans toi qui vins à ma rencontre
.
- Que serais-je sans moi qui vins à ma rencontre
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