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 L'amour du prochain

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Asia
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 7:59

Je comprends bien le sentiment qu'explique Zarzou
concernant l'amour qu'une mère puisse éprouver envers
son enfant, j'ai moi aussi vécu cette même impression
à la naissance de ma fille ( il y a 19 ans maintenant ) mais
c'est toujours en moi, en "nous", et je pense que cela
restera toujours, nous sommes encore liées l'une à l'autre
peut être par un cordon invisible, ce qui n'empêche pas
de vivre notre vie indépendamment l'une de l'autre, nous ne
sommes pas dans une relation fusionnelle constamment,
comme un Amour Divin pourrait l'offrir, pourtant je pense
que l’amour maternel est ce qui se rapproche le plus de la
miséricorde divine, en cela qu’une mère sera prête à pardonner
n’importe quoi à son enfant tout simplement parce qu’elle est
sa mère, même au détriment de la logique et de la raison !!


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Asia
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 8:04

Triskèle a écrit:
On EST les autres, le prochain, tous en restant soi-même, une conscience individuelle.

non ?

Oui ,
C'est ce qui pourrait s'appeler "l'amour altruiste" !
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 8:32

c'est étrange, je n'ai pas eu du tout cette impression à la naissance de mes fils... Pour moi, ils sont "eux", des humains comme tous les autres, depuis le début. J'aimerais un enfant adopté exactement de la même façon qu'eux. Beaucoup des autres femmes que j'ai interrogées sont dans le même cas (une minorité quand même)
Vous avez de la chance ... ça doit être chouette.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 9:44

Triskèle a écrit:
Le "flot" de ce qu'on appelle amour est à un sens, ou alors ce sont deux canaux: un aller, l'autre, "retour". Mais le vrai amour supprime même les canaux. On EST les autres, le prochain, tous en restant soi-même, une conscience individuelle.

Il me semble que tu as évoqué cela à propos de ta fille: une impression de fusion mais sans fusionner. C'est ça que je veux dire. En isoler juste le sentiment de reconnaissance pour celui qui t'apporte quelque chose est dommage, non ?

Je ne m'étendrais pas sur la question de savoir si ma fille est mon prochain. Parceque non elle ne l'est pas. Puisque je suis le prochain de ma fille, c'est moi qui prend soin d'elle, non elle qui prend soin de moi et la reconnaissance qu'elle me porte me suffit. Je souligne encore une fois que le compagnon ou le prochain est ce qui caractérise 'celui' qui prend soin de l'autre et non pas l'autre. C'est la perspective que Jésus souligne, je reste sur cette perspective, je ne peux me permettre d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit à ce qu'il exprimait. C'est une position personnelle...

Il n'y a pas de fusion entre ma fille et moi, ce serait déplacé et très inconfortable pour l'enfant. Une mère ne peut se comporter avec son enfant comme une amante, une épouse. La fusion peut être bonne pour un couple mais pas dans la maternité. J'aime ma fille éperdument comme Asia le manifeste tout aussi justement, nous sommes liées et libres à la fois. Mais l'enfant peut très bien s'investir dans une relation fusionnelle avec sa mère, ce n'est pas exclu, c'est à la mère de recadrer la demande afin que l'enfant ne soit pas préoccupé par des émotions trop denses. Très sincèrement, je ne pense pas que ma fille m'apporte quoi que ce soit d'autre que le chao, hahaha! Si je la prends dans mes bras c'est pour prendre ce qui génère en moi cet amour extraordinaire, elle est précieuse, sa bonne santé est mon seul souçi; qu'elle ait les joues roses, le regard pétillant, un sourire permanent sont pour moi les signes de son bonheur à elle; je m'attache à préserver ce bonheur, à le faire durer, à le rendre durable parcequ'il dépend de moi et de tous ceux qui l'environnent.

Préserver ce bonheur génère par extension de prendre en considération aussi celui des autres, de tous ceux qui gravitent autour d'elle; je suis le gérant du bon entendement, de l'harmonie. Si ma fille rencontre des problèmes sociaux avec d'autres individus, je me charge alors de rétablir une situation harmonieuse entre tous. Les histoires des petits enfants sont très fréquemment celles des adultes. La plupart des gens ne sont pas heureux dans leurs vies. Ce mal être se sont leurs enfants qui en font les frais, une mère malheureuse fait un enfant malheureux par compassion l'enfant voudrait qu'elle soit heureuse mais ce n'est pas aux enfants de faire les bons samaritains mais aux personnes responsables et conscientes de la nécessité de préserver coûte que coûte, la bonne santé des yeux pétillants et de rayonnants sourires. Rien ne m'affecte plus qu'un enfant triste et malheureux.

Il faut être heureux pour rendre heureux, il faut être apaisé pour procurer la paix. Mais un enfant, il n'y a rien de plus anarchique, de plus instable, c'est un vrai bazard. Il faut se battre pour rendre heureux, il faut lutter contre tout les dangers. Il faut s'opposer, se fâcher, corriger, consoler, rire. Tous les parents ne sont pas le compagnon idéal de leurs enfants, certains les battent, certaines mères sont la pire des ennemies... C'est un outrage à la vie. Aimer son compagnon comme soi-même ne fait pas référence à l'amour que l'on se porte parcequ'un enfant ne se porte personnellement aucun amour, mais celui de celui qui l'aime est sa référence, ce: comme toi-même, indique ce qui est reçu pas ce qui est donné. L'enfant est le receptacle de l'amour pas une fontaine de production. Il aime parcequ'on l'aime et il aime même si on ne l'aime pas mais si on ne l'aime pas, il pensera que c'est sa faute, que c'est lui qui ne vaut pas de l'être, c'est la pire chose qu'on puisse lui faire.





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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 9:57

Asia a écrit:
Je comprends bien le sentiment qu'explique Zarzou
concernant l'amour qu'une mère puisse éprouver envers
son enfant, j'ai moi aussi vécu cette même impression
à la naissance de ma fille ( il y a 19 ans maintenant ) mais
c'est toujours en moi, en "nous", et je pense que cela
restera toujours, nous sommes encore liées l'une à l'autre
peut être par un cordon invisible, ce qui n'empêche pas
de vivre notre vie indépendamment l'une de l'autre, nous ne
sommes pas dans une relation fusionnelle constamment,
comme un Amour Divin pourrait l'offrir, pourtant je pense
que l’amour maternel est ce qui se rapproche le plus de la
miséricorde divine, en cela qu’une mère sera prête à pardonner
n’importe quoi à son enfant tout simplement parce qu’elle est
sa mère, même au détriment de la logique et de la raison !!



Je dis souvent à ma fille qu'elle ne pourra jamais me décevoir, quoi qu'elle fasse; lorsque Tryskèle parle d'attente par rapport à l'autre, son enfant compris, on se retrouve dans un schéma de précarité; parceque dès lors que nous attendons quelque chose alors il y aura toujours deception. Je trouve injuste d'éprouver de la deception sur les actes d'autrui, je crois que nous n'avons pas à nous permettre de demander ( l'attente) ce que l'autre ne pourrait peut être pas donner. De même, nous ne pouvons dire que nous connaissons l'autre. Je suis souvent surprise par ce que fait ma fille et si je suis surprise c'est parceque je ne l'attendais pas. Alors, l'autre peut nous surprendre agréablement ou désagréablement mais quel droit avons nous de lui reprocher une deception qui n'appartient jamais qu'à soi-même ou de le gratifier du bien être qu'il nous procure.

Il faut vraiment apprendre à se suffir à soi-même ou l'amour tout court est impossible.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 11:13

ce que vous expliquez là, je le comprends et le partage.

Finalement, cette définition de "prochain" n'est qu'une définition, si on en a des différentes, on accumule les malentendus, mais quand on s'explique, on peut à nouveau se comprendre.

Dans beaucoup de discussion, c'est cette compréhension différente des mots qui cause les oppositions, alors qu'on est d'accord sur le fond.

Merci pour ces échange agréable et constructif. C'est surtout cela que je viens chercher dans un forum: mieux comprendre des approches ou des pensées différentes des miennes.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 11:52

ça doit pas être facile non plus d'avoir une mère envahissante ...

Jésus est un enseignant spirituel, il ne va pas parler de l'amour affectif, ni de l'amour passion, qu'est-ce qu'on en a à faire ? Je persiste à défendre le point de vue que le "prochain" c'est un autre soi même, c'est dans cet optique que Jésus parle d'aimer son prochain comme soi même. Celui qui découvre "Dieu" en lui le découvre en même temps dans tous les êtres car il ne voit plus que l'UN en tout. C'est à cette conclusion que sont arrivés tous les maîtres authentiques. Le reste n'est que distorsion.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 12:27

c'est aussi comme cela que je comprends ce message, mais on peut aussi trouver "dieu" dans les autres.

(Je mets "dieu" entre guillemets parce que je n'y crois pas).
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 12:59

Triskèle a écrit:
c'est aussi comme cela que je comprends ce message, mais on peut aussi trouver "dieu" dans les autres.

(Je mets "dieu" entre guillemets parce que je n'y crois pas).

mais le "dieu" dont je parle n'a rien à voir avec le bouffon de Zarzou, c'est l'inconcevable, le non né, la vacuité qui contient tous les possibles, le tout, l'infini, qui est aussi ce centre inconnu en soi. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 13:39

@ Mister Be

Donc selon ton jugement Jésus s'aimait lui-même. Comment s'aimait-il ? Ben, non, je ne peux concevoir que l'on s'aime soi-même mais que l'on éprouve de l'amour pour autrui et nous aime en retour oui, ça, je le conçois.. Mais pour s'aimer soi-même ne faut-il pas nécessairement se porter en considération, en estime ? Ce qui relèverait de l'orgueil je pense à juste titre.

Very Happy
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 13:45

Il me semble que s'aimer soi-même peut être pris dans le sens d' accepter ses qualités et défauts, faire preuve de tolérance dans ce que l'on est, ne pas se juger trop durement.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 13:47

JR a écrit:
mais le "dieu" dont je parle n'a rien à voir avec le bouffon de Zarzou, c'est l'inconcevable, le non né, la vacuité qui contient tous les possibles, le tout, l'infini, qui est aussi ce centre inconnu en soi. Very Happy

S'il est inconcevable, je vois mal comment il pourrait être conçu déjà pour être tout à fait invraisemblable, impossible, inimaginable... ( absurditis! ) le reste n'est que verbiage stérile et incohérent puisqu'il n'y a rien de vide en la psychée de l'homme à moins d'être un légume.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 13:50

Par définition le "non né" n'existe pas!
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 13:53

juju a écrit:
Il me semble que s'aimer soi-même peut être pris dans le sens d' accepter ses qualités et défauts, faire preuve de tolérance dans ce que l'on est, ne pas se juger trop durement.

Ha ben oui Juju, je suis tout à fait d'accord avec ça. L'indulgence ne peut venir que de soi, et de celui qui en fait preuve pour lui-même alors déjà peut faire preuve d'indulgence à l'égard d'autrui. L'indulgence est une caractéristique de l'amour parmi bien d'autres choses.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 14:01

Je n'aime pas ce mot "indulgence", il est synonyme de "complaisance", et ça me heurte franchement!
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 14:18

juju a écrit:
Je n'aime pas ce mot "indulgence", il est synonyme de "complaisance", et ça me heurte franchement!

Certainement parceque j'en fais usage à mon égard hahaha! Je me montre complaisante à défaut de... justement! Very Happy Pour synonymes: accommodant, bénin, bienveillant, bon, charitable, clément, complaisant, compréhensif, coulant, favorable, humain, miséricordieux, patient, tolérant. Mais la justice que l'on se doit autant qu'aux autres: crois-tu vraiment qu'elle soit impartiale ?? Si je te disais que je n'ai pas les armes requises pour en juger équitablement, je te dirais la vérité. M'en voudras-tu d'être aussi misérable ? ( Te connaissant je sais que non.) Mais n'empêche que sans complaisance, je crains que l'amour ne cède la place à la haine.

Mais à bien y regarder, il disait aussi: Qui ne se hait pas lui-même ne vaut pas pour moi. Donc s'aimer avec complaisance me parait tout à fait approprié: Hahahaha! Mais tu peux très bien t'aimer sans, dans ce cas j'attends impatiemment que tu m'expliques comment ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 14:25

L'impartialité n'existe pas en ce bas monde, c'est évident ! C'est dommage mais c'est comme ça. Il ne faudrait plus avoir de sentiments, d'émotions, de ressentis pour être une personne impartiale.

Edit: On peut s'aimer sans complaisance mais avec tolérance, car que faire de soi s’il n'y a pas de tolérance ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 14:47

juju a écrit:
L'impartialité n'existe pas en ce bas monde, c'est évident ! C'est dommage mais c'est comme ça. Il ne faudrait plus avoir de sentiments, d'émotions, de ressentis pour être une personne impartiale.

Je ne partage pas ta position sur cette question. Je pense que l'impartiallité est possible lorsqu'elle s'apparente à l'amour; l'amour n'est pas objectif du tout, il ne connait pas la ration, le revenu, le dû. L'impartialité peut s'exercer comme on le trouve en droit lorsqu'il s'agit de traiter les intérêts d'un accusé. Obligatoirement un magistrat (qui est le gérant du droit) devra gérer ses émotions dans toute les situations. La justice (dans l'amour de l'autre) traite justement le potentiel émotionnel, la rétribution en reconnaissance, et on fera preuve de complaisance si la situation l'exige, il faudra qu'il y ait exigence. Il n'y a rien de plus nombreux je crois que des situations qui l'exigent.

Tu ne trouves pas que je fais preuve de complaisance avec JR ?? Moi si, j'en fais preuve au regard de certaines choses qui n'appartiennent qu'à lui, je justifies qu'il puisse se montrer outrageant ou insultant. C'est de l'impartiallité, la considération de ce qui affecte l'autre pour le rendre amer.

" L'impartialité naît d'une disposition à juger favorablement des hommes et des choses." Joseph Joubert ( J'avancerais que cette disposition soit l'amour de l'autre. On favorise l'autre. )


Dernière édition par zarzou le Ven 1 Mar 2013 - 14:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 14:53

Juju a écrit:
Edit: On peut s'aimer sans complaisance mais avec tolérance, car que faire de soi s’il n'y a pas de tolérance ?

Que je te fasse une confidence alors. J'ai bien connu un temps où je ne me supportais plus moi-même pour m'être devenu intolérable; ma raison buttait furieusement sur notre condition humaine, seule la complaisance a pu sauver la situation que je soutenais émotionnellement; on s'offrira un crédit que l'on ne mérite pas selon son propre jugement. Ce qui est magique, c'est que ce crédit revient tout autant aux autres. Pour pardonner, il faut nécessairement être complaisant parceque beaucoup de choses sont intolérables.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 15:07

C'est bien, pour une fois nos positions sont divergentes cheers

Il n'y a pas d'impartialité chez les juges, les magistrats, c'est une illusion !
Souviens-toi de Jean de la Fontaine dans "Les Animaux malades de la peste"
Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.


Dans l'amour c'est pareil, on passera beaucoup de choses à celui/celle qu'on aime, mais il suffit d'un petit peu moins aimer, pour que ces petits riens deviennent insupportables.

Quant à JR, je te trouve surtout patiente, mais en même temps il est utile dans le sens où il te permet d'exprimer ton amour pour Jésus.
Il sert de trampoline Very Happy
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 15:30

juju a écrit:
C'est bien, pour une fois nos positions sont divergentes cheers

Il n'y a pas d'impartialité chez les juges, les magistrats, c'est une illusion !
Souviens-toi de Jean de la Fontaine dans "Les Animaux malades de la peste"
Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.


Dans l'amour c'est pareil, on passera beaucoup de choses à celui/celle qu'on aime, mais il suffit d'un petit peu moins aimer, pour que ces petits riens deviennent insupportables.

Quant à JR, je te trouve surtout patiente, mais en même temps il est utile dans le sens où il te permet d'exprimer ton amour pour Jésus.
Il sert de trampoline Very Happy

Tu as raison, j'adore n'être pas du tout d'accord avec toi! Hahahaha! Battons nous férocement:

Tu sais que j'aime beaucoup notre Jean de la Fontaine et tu as du remarquer que je buvais pas mal à cette source mais quand même faut pas pousser tout noir ou tout blanc c'est d'la caricature qui ne fait pas l'exception: or l'impartialité est une qualité exceptionnelle pour des coeurs exceptionnels. Une folie douce...



L'Amour et la Folie

Tout est mystère dans l'Amour,
Ses flèches, son Carquois, son Flambeau, son Enfance.
Ce n'est pas l'ouvrage d'un jour
Que d'épuiser cette Science.
Je ne prétends donc point tout expliquer ici.
Mon but est seulement de dire, à ma manière,
Comment l'Aveugle que voici
(C'est un Dieu), comment, dis-je, il perdit la lumière ;
Quelle suite eut ce mal, qui peut-être est un bien ;
J'en fais juge un Amant, et ne décide rien.
La Folie et l'Amour jouaient un jour ensemble.
Celui-ci n'était pas encor privé des yeux.
Une dispute vint : l'Amour veut qu'on assemble
Là-dessus le Conseil des Dieux.
L'autre n'eut pas la patience ;
Elle lui donne un coup si furieux,
Qu'il en perd la clarté des Cieux.
Vénus en demande vengeance.
Femme et mère, il suffit pour juger de ses cris :
Les Dieux en furent étourdis,
Et Jupiter, et Némésis,
Et les Juges d'Enfer, enfin toute la bande.
Elle représenta l'énormité du cas.
Son fils, sans un bâton, ne pouvait faire un pas :
Nulle peine n'était pour ce crime assez grande.
Le dommage devait être aussi réparé.
Quand on eut bien considéré
L'intérêt du Public, celui de la Partie,
Le résultat enfin de la suprême Cour
Fut de condamner la Folie
A servir de guide à l'Amour.

Jean de LA FONTAINE (1621-1695)

Alors de ma folie d'y croire à ta sagesse du constat. Voilà ce que je te réserve, mais sache avant tout que c'est à sa royale majesté que je rendrais des comptes ( tout bon roi a son fou ):

Un Fou et un Sage

Certain Fou poursuivait à coups de pierre un Sage.
Le Sage se retourne et lui dit : Mon ami,
C'est fort bien fait à toi ; reçois cet écu-ci :
Tu fatigues assez pour gagner davantage.
Toute peine, dit-on, est digne de loyer.
Vois cet homme qui passe ; il a de quoi payer.
Adresse-lui tes dons, ils auront leur salaire.
Amorcé par le gain, notre Fou s'en va faire
Même insulte à l'autre Bourgeois.
On ne le paya pas en argent cette fois.
Maint estafier accourt ; on vous happe notre homme,
On vous l'échine, on vous l'assomme.
Auprès des Rois il est de pareils fous :
A vos dépens ils font rire le Maître.
Pour réprimer leur babil, irez-vous
Les maltraiter ? Vous n'êtes pas peut-être
Assez puissant. Il faut les engager
A s'adresser à qui peut se venger.

Jean de LA FONTAINE (1621-1695)

PS: Note bien le : Vous n'êtes pas peut-être assez puissant (c'est éloquent). Moi je te dis que l'impartialité à encore de beaux jours idéologiques devant elle...







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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 15:41

Je suis d'accord qu'à chaque règle il y a toujours son exception, mais pourquoi avec tous les avantages que comportent l'impartialité, pourquoi donc, n'y a-t-il pas plus de personnes impartiales ?
Parce que, une idéologie soit très sympathique j'en conviens, mais la réalité quotidienne nous démontre bien le contraire.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 15:42

Juju a écrit:
Quant à JR, je te trouve surtout patiente, mais en même temps il est utile dans le sens où il te permet d'exprimer ton amour pour Jésus.
Il sert de trampoline

C'est remarquable comme tu vois tout! Surtout ne lui dis rien... J'y perdrais beaucoup à me taire.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 16:28

juju a écrit:
Je suis d'accord qu'à chaque règle il y a toujours son exception, mais pourquoi avec tous les avantages que comportent l'impartialité, pourquoi donc, n'y a-t-il pas plus de personnes impartiales ?
Parce que, une idéologie soit très sympathique j'en conviens, mais la réalité quotidienne nous démontre bien le contraire.

Prenons un modèle d'impartialité: Jésus. Bien que cette qualité chez lui était unique, il insistait sur le fait qu'il soit possible de devenir aussi parfait que le père pouvait l'être ou le rendait lui-même ainsi parfait; pourquoi n'y a t'il pas plus de personnes impartiales ? Parcequ'ils sont rares ceux qui sont ainsi conduits à vivre cette impartialité... En fait, l'imparitalité serait plus un état d'esprit qu'une qualité telle la complaisance. On fera usage de complaisance mais on sera ou ne sera pas impartial. On n'use pas de l'impartialité en somme.

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