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 L'amour du prochain

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Asia
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 7:59

Je comprends bien le sentiment qu'explique Zarzou
concernant l'amour qu'une mère puisse éprouver envers
son enfant, j'ai moi aussi vécu cette même impression
à la naissance de ma fille ( il y a 19 ans maintenant ) mais
c'est toujours en moi, en "nous", et je pense que cela
restera toujours, nous sommes encore liées l'une à l'autre
peut être par un cordon invisible, ce qui n'empêche pas
de vivre notre vie indépendamment l'une de l'autre, nous ne
sommes pas dans une relation fusionnelle constamment,
comme un Amour Divin pourrait l'offrir, pourtant je pense
que l’amour maternel est ce qui se rapproche le plus de la
miséricorde divine, en cela qu’une mère sera prête à pardonner
n’importe quoi à son enfant tout simplement parce qu’elle est
sa mère, même au détriment de la logique et de la raison !!


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Asia
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 8:04

Triskèle a écrit:
On EST les autres, le prochain, tous en restant soi-même, une conscience individuelle.

non ?

Oui ,
C'est ce qui pourrait s'appeler "l'amour altruiste" !
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 8:32

c'est étrange, je n'ai pas eu du tout cette impression à la naissance de mes fils... Pour moi, ils sont "eux", des humains comme tous les autres, depuis le début. J'aimerais un enfant adopté exactement de la même façon qu'eux. Beaucoup des autres femmes que j'ai interrogées sont dans le même cas (une minorité quand même)
Vous avez de la chance ... ça doit être chouette.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 9:44

Triskèle a écrit:
Le "flot" de ce qu'on appelle amour est à un sens, ou alors ce sont deux canaux: un aller, l'autre, "retour". Mais le vrai amour supprime même les canaux. On EST les autres, le prochain, tous en restant soi-même, une conscience individuelle.

Il me semble que tu as évoqué cela à propos de ta fille: une impression de fusion mais sans fusionner. C'est ça que je veux dire. En isoler juste le sentiment de reconnaissance pour celui qui t'apporte quelque chose est dommage, non ?

Je ne m'étendrais pas sur la question de savoir si ma fille est mon prochain. Parceque non elle ne l'est pas. Puisque je suis le prochain de ma fille, c'est moi qui prend soin d'elle, non elle qui prend soin de moi et la reconnaissance qu'elle me porte me suffit. Je souligne encore une fois que le compagnon ou le prochain est ce qui caractérise 'celui' qui prend soin de l'autre et non pas l'autre. C'est la perspective que Jésus souligne, je reste sur cette perspective, je ne peux me permettre d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit à ce qu'il exprimait. C'est une position personnelle...

Il n'y a pas de fusion entre ma fille et moi, ce serait déplacé et très inconfortable pour l'enfant. Une mère ne peut se comporter avec son enfant comme une amante, une épouse. La fusion peut être bonne pour un couple mais pas dans la maternité. J'aime ma fille éperdument comme Asia le manifeste tout aussi justement, nous sommes liées et libres à la fois. Mais l'enfant peut très bien s'investir dans une relation fusionnelle avec sa mère, ce n'est pas exclu, c'est à la mère de recadrer la demande afin que l'enfant ne soit pas préoccupé par des émotions trop denses. Très sincèrement, je ne pense pas que ma fille m'apporte quoi que ce soit d'autre que le chao, hahaha! Si je la prends dans mes bras c'est pour prendre ce qui génère en moi cet amour extraordinaire, elle est précieuse, sa bonne santé est mon seul souçi; qu'elle ait les joues roses, le regard pétillant, un sourire permanent sont pour moi les signes de son bonheur à elle; je m'attache à préserver ce bonheur, à le faire durer, à le rendre durable parcequ'il dépend de moi et de tous ceux qui l'environnent.

Préserver ce bonheur génère par extension de prendre en considération aussi celui des autres, de tous ceux qui gravitent autour d'elle; je suis le gérant du bon entendement, de l'harmonie. Si ma fille rencontre des problèmes sociaux avec d'autres individus, je me charge alors de rétablir une situation harmonieuse entre tous. Les histoires des petits enfants sont très fréquemment celles des adultes. La plupart des gens ne sont pas heureux dans leurs vies. Ce mal être se sont leurs enfants qui en font les frais, une mère malheureuse fait un enfant malheureux par compassion l'enfant voudrait qu'elle soit heureuse mais ce n'est pas aux enfants de faire les bons samaritains mais aux personnes responsables et conscientes de la nécessité de préserver coûte que coûte, la bonne santé des yeux pétillants et de rayonnants sourires. Rien ne m'affecte plus qu'un enfant triste et malheureux.

Il faut être heureux pour rendre heureux, il faut être apaisé pour procurer la paix. Mais un enfant, il n'y a rien de plus anarchique, de plus instable, c'est un vrai bazard. Il faut se battre pour rendre heureux, il faut lutter contre tout les dangers. Il faut s'opposer, se fâcher, corriger, consoler, rire. Tous les parents ne sont pas le compagnon idéal de leurs enfants, certains les battent, certaines mères sont la pire des ennemies... C'est un outrage à la vie. Aimer son compagnon comme soi-même ne fait pas référence à l'amour que l'on se porte parcequ'un enfant ne se porte personnellement aucun amour, mais celui de celui qui l'aime est sa référence, ce: comme toi-même, indique ce qui est reçu pas ce qui est donné. L'enfant est le receptacle de l'amour pas une fontaine de production. Il aime parcequ'on l'aime et il aime même si on ne l'aime pas mais si on ne l'aime pas, il pensera que c'est sa faute, que c'est lui qui ne vaut pas de l'être, c'est la pire chose qu'on puisse lui faire.





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zarzou1
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 9:57

Asia a écrit:
Je comprends bien le sentiment qu'explique Zarzou
concernant l'amour qu'une mère puisse éprouver envers
son enfant, j'ai moi aussi vécu cette même impression
à la naissance de ma fille ( il y a 19 ans maintenant ) mais
c'est toujours en moi, en "nous", et je pense que cela
restera toujours, nous sommes encore liées l'une à l'autre
peut être par un cordon invisible, ce qui n'empêche pas
de vivre notre vie indépendamment l'une de l'autre, nous ne
sommes pas dans une relation fusionnelle constamment,
comme un Amour Divin pourrait l'offrir, pourtant je pense
que l’amour maternel est ce qui se rapproche le plus de la
miséricorde divine, en cela qu’une mère sera prête à pardonner
n’importe quoi à son enfant tout simplement parce qu’elle est
sa mère, même au détriment de la logique et de la raison !!



Je dis souvent à ma fille qu'elle ne pourra jamais me décevoir, quoi qu'elle fasse; lorsque Tryskèle parle d'attente par rapport à l'autre, son enfant compris, on se retrouve dans un schéma de précarité; parceque dès lors que nous attendons quelque chose alors il y aura toujours deception. Je trouve injuste d'éprouver de la deception sur les actes d'autrui, je crois que nous n'avons pas à nous permettre de demander ( l'attente) ce que l'autre ne pourrait peut être pas donner. De même, nous ne pouvons dire que nous connaissons l'autre. Je suis souvent surprise par ce que fait ma fille et si je suis surprise c'est parceque je ne l'attendais pas. Alors, l'autre peut nous surprendre agréablement ou désagréablement mais quel droit avons nous de lui reprocher une deception qui n'appartient jamais qu'à soi-même ou de le gratifier du bien être qu'il nous procure.

Il faut vraiment apprendre à se suffir à soi-même ou l'amour tout court est impossible.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 11:13

ce que vous expliquez là, je le comprends et le partage.

Finalement, cette définition de "prochain" n'est qu'une définition, si on en a des différentes, on accumule les malentendus, mais quand on s'explique, on peut à nouveau se comprendre.

Dans beaucoup de discussion, c'est cette compréhension différente des mots qui cause les oppositions, alors qu'on est d'accord sur le fond.

Merci pour ces échange agréable et constructif. C'est surtout cela que je viens chercher dans un forum: mieux comprendre des approches ou des pensées différentes des miennes.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 11:52

ça doit pas être facile non plus d'avoir une mère envahissante ...

Jésus est un enseignant spirituel, il ne va pas parler de l'amour affectif, ni de l'amour passion, qu'est-ce qu'on en a à faire ? Je persiste à défendre le point de vue que le "prochain" c'est un autre soi même, c'est dans cet optique que Jésus parle d'aimer son prochain comme soi même. Celui qui découvre "Dieu" en lui le découvre en même temps dans tous les êtres car il ne voit plus que l'UN en tout. C'est à cette conclusion que sont arrivés tous les maîtres authentiques. Le reste n'est que distorsion.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 12:27

c'est aussi comme cela que je comprends ce message, mais on peut aussi trouver "dieu" dans les autres.

(Je mets "dieu" entre guillemets parce que je n'y crois pas).
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 12:59

Triskèle a écrit:
c'est aussi comme cela que je comprends ce message, mais on peut aussi trouver "dieu" dans les autres.

(Je mets "dieu" entre guillemets parce que je n'y crois pas).

mais le "dieu" dont je parle n'a rien à voir avec le bouffon de Zarzou, c'est l'inconcevable, le non né, la vacuité qui contient tous les possibles, le tout, l'infini, qui est aussi ce centre inconnu en soi. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 13:39

@ Mister Be

Donc selon ton jugement Jésus s'aimait lui-même. Comment s'aimait-il ? Ben, non, je ne peux concevoir que l'on s'aime soi-même mais que l'on éprouve de l'amour pour autrui et nous aime en retour oui, ça, je le conçois.. Mais pour s'aimer soi-même ne faut-il pas nécessairement se porter en considération, en estime ? Ce qui relèverait de l'orgueil je pense à juste titre.

Very Happy
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 13:45

Il me semble que s'aimer soi-même peut être pris dans le sens d' accepter ses qualités et défauts, faire preuve de tolérance dans ce que l'on est, ne pas se juger trop durement.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 13:47

JR a écrit:
mais le "dieu" dont je parle n'a rien à voir avec le bouffon de Zarzou, c'est l'inconcevable, le non né, la vacuité qui contient tous les possibles, le tout, l'infini, qui est aussi ce centre inconnu en soi. Very Happy

S'il est inconcevable, je vois mal comment il pourrait être conçu déjà pour être tout à fait invraisemblable, impossible, inimaginable... ( absurditis! ) le reste n'est que verbiage stérile et incohérent puisqu'il n'y a rien de vide en la psychée de l'homme à moins d'être un légume.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 13:50

Par définition le "non né" n'existe pas!
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 13:53

juju a écrit:
Il me semble que s'aimer soi-même peut être pris dans le sens d' accepter ses qualités et défauts, faire preuve de tolérance dans ce que l'on est, ne pas se juger trop durement.

Ha ben oui Juju, je suis tout à fait d'accord avec ça. L'indulgence ne peut venir que de soi, et de celui qui en fait preuve pour lui-même alors déjà peut faire preuve d'indulgence à l'égard d'autrui. L'indulgence est une caractéristique de l'amour parmi bien d'autres choses.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 14:01

Je n'aime pas ce mot "indulgence", il est synonyme de "complaisance", et ça me heurte franchement!
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 14:18

juju a écrit:
Je n'aime pas ce mot "indulgence", il est synonyme de "complaisance", et ça me heurte franchement!

Certainement parceque j'en fais usage à mon égard hahaha! Je me montre complaisante à défaut de... justement! Very Happy Pour synonymes: accommodant, bénin, bienveillant, bon, charitable, clément, complaisant, compréhensif, coulant, favorable, humain, miséricordieux, patient, tolérant. Mais la justice que l'on se doit autant qu'aux autres: crois-tu vraiment qu'elle soit impartiale ?? Si je te disais que je n'ai pas les armes requises pour en juger équitablement, je te dirais la vérité. M'en voudras-tu d'être aussi misérable ? ( Te connaissant je sais que non.) Mais n'empêche que sans complaisance, je crains que l'amour ne cède la place à la haine.

Mais à bien y regarder, il disait aussi: Qui ne se hait pas lui-même ne vaut pas pour moi. Donc s'aimer avec complaisance me parait tout à fait approprié: Hahahaha! Mais tu peux très bien t'aimer sans, dans ce cas j'attends impatiemment que tu m'expliques comment ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 14:25

L'impartialité n'existe pas en ce bas monde, c'est évident ! C'est dommage mais c'est comme ça. Il ne faudrait plus avoir de sentiments, d'émotions, de ressentis pour être une personne impartiale.

Edit: On peut s'aimer sans complaisance mais avec tolérance, car que faire de soi s’il n'y a pas de tolérance ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 14:47

juju a écrit:
L'impartialité n'existe pas en ce bas monde, c'est évident ! C'est dommage mais c'est comme ça. Il ne faudrait plus avoir de sentiments, d'émotions, de ressentis pour être une personne impartiale.

Je ne partage pas ta position sur cette question. Je pense que l'impartiallité est possible lorsqu'elle s'apparente à l'amour; l'amour n'est pas objectif du tout, il ne connait pas la ration, le revenu, le dû. L'impartialité peut s'exercer comme on le trouve en droit lorsqu'il s'agit de traiter les intérêts d'un accusé. Obligatoirement un magistrat (qui est le gérant du droit) devra gérer ses émotions dans toute les situations. La justice (dans l'amour de l'autre) traite justement le potentiel émotionnel, la rétribution en reconnaissance, et on fera preuve de complaisance si la situation l'exige, il faudra qu'il y ait exigence. Il n'y a rien de plus nombreux je crois que des situations qui l'exigent.

Tu ne trouves pas que je fais preuve de complaisance avec JR ?? Moi si, j'en fais preuve au regard de certaines choses qui n'appartiennent qu'à lui, je justifies qu'il puisse se montrer outrageant ou insultant. C'est de l'impartiallité, la considération de ce qui affecte l'autre pour le rendre amer.

" L'impartialité naît d'une disposition à juger favorablement des hommes et des choses." Joseph Joubert ( J'avancerais que cette disposition soit l'amour de l'autre. On favorise l'autre. )


Dernière édition par zarzou le Ven 1 Mar 2013 - 14:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 14:53

Juju a écrit:
Edit: On peut s'aimer sans complaisance mais avec tolérance, car que faire de soi s’il n'y a pas de tolérance ?

Que je te fasse une confidence alors. J'ai bien connu un temps où je ne me supportais plus moi-même pour m'être devenu intolérable; ma raison buttait furieusement sur notre condition humaine, seule la complaisance a pu sauver la situation que je soutenais émotionnellement; on s'offrira un crédit que l'on ne mérite pas selon son propre jugement. Ce qui est magique, c'est que ce crédit revient tout autant aux autres. Pour pardonner, il faut nécessairement être complaisant parceque beaucoup de choses sont intolérables.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 15:07

C'est bien, pour une fois nos positions sont divergentes cheers

Il n'y a pas d'impartialité chez les juges, les magistrats, c'est une illusion !
Souviens-toi de Jean de la Fontaine dans "Les Animaux malades de la peste"
Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.


Dans l'amour c'est pareil, on passera beaucoup de choses à celui/celle qu'on aime, mais il suffit d'un petit peu moins aimer, pour que ces petits riens deviennent insupportables.

Quant à JR, je te trouve surtout patiente, mais en même temps il est utile dans le sens où il te permet d'exprimer ton amour pour Jésus.
Il sert de trampoline Very Happy
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 15:30

juju a écrit:
C'est bien, pour une fois nos positions sont divergentes cheers

Il n'y a pas d'impartialité chez les juges, les magistrats, c'est une illusion !
Souviens-toi de Jean de la Fontaine dans "Les Animaux malades de la peste"
Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.


Dans l'amour c'est pareil, on passera beaucoup de choses à celui/celle qu'on aime, mais il suffit d'un petit peu moins aimer, pour que ces petits riens deviennent insupportables.

Quant à JR, je te trouve surtout patiente, mais en même temps il est utile dans le sens où il te permet d'exprimer ton amour pour Jésus.
Il sert de trampoline Very Happy

Tu as raison, j'adore n'être pas du tout d'accord avec toi! Hahahaha! Battons nous férocement:

Tu sais que j'aime beaucoup notre Jean de la Fontaine et tu as du remarquer que je buvais pas mal à cette source mais quand même faut pas pousser tout noir ou tout blanc c'est d'la caricature qui ne fait pas l'exception: or l'impartialité est une qualité exceptionnelle pour des coeurs exceptionnels. Une folie douce...



L'Amour et la Folie

Tout est mystère dans l'Amour,
Ses flèches, son Carquois, son Flambeau, son Enfance.
Ce n'est pas l'ouvrage d'un jour
Que d'épuiser cette Science.
Je ne prétends donc point tout expliquer ici.
Mon but est seulement de dire, à ma manière,
Comment l'Aveugle que voici
(C'est un Dieu), comment, dis-je, il perdit la lumière ;
Quelle suite eut ce mal, qui peut-être est un bien ;
J'en fais juge un Amant, et ne décide rien.
La Folie et l'Amour jouaient un jour ensemble.
Celui-ci n'était pas encor privé des yeux.
Une dispute vint : l'Amour veut qu'on assemble
Là-dessus le Conseil des Dieux.
L'autre n'eut pas la patience ;
Elle lui donne un coup si furieux,
Qu'il en perd la clarté des Cieux.
Vénus en demande vengeance.
Femme et mère, il suffit pour juger de ses cris :
Les Dieux en furent étourdis,
Et Jupiter, et Némésis,
Et les Juges d'Enfer, enfin toute la bande.
Elle représenta l'énormité du cas.
Son fils, sans un bâton, ne pouvait faire un pas :
Nulle peine n'était pour ce crime assez grande.
Le dommage devait être aussi réparé.
Quand on eut bien considéré
L'intérêt du Public, celui de la Partie,
Le résultat enfin de la suprême Cour
Fut de condamner la Folie
A servir de guide à l'Amour.

Jean de LA FONTAINE (1621-1695)

Alors de ma folie d'y croire à ta sagesse du constat. Voilà ce que je te réserve, mais sache avant tout que c'est à sa royale majesté que je rendrais des comptes ( tout bon roi a son fou ):

Un Fou et un Sage

Certain Fou poursuivait à coups de pierre un Sage.
Le Sage se retourne et lui dit : Mon ami,
C'est fort bien fait à toi ; reçois cet écu-ci :
Tu fatigues assez pour gagner davantage.
Toute peine, dit-on, est digne de loyer.
Vois cet homme qui passe ; il a de quoi payer.
Adresse-lui tes dons, ils auront leur salaire.
Amorcé par le gain, notre Fou s'en va faire
Même insulte à l'autre Bourgeois.
On ne le paya pas en argent cette fois.
Maint estafier accourt ; on vous happe notre homme,
On vous l'échine, on vous l'assomme.
Auprès des Rois il est de pareils fous :
A vos dépens ils font rire le Maître.
Pour réprimer leur babil, irez-vous
Les maltraiter ? Vous n'êtes pas peut-être
Assez puissant. Il faut les engager
A s'adresser à qui peut se venger.

Jean de LA FONTAINE (1621-1695)

PS: Note bien le : Vous n'êtes pas peut-être assez puissant (c'est éloquent). Moi je te dis que l'impartialité à encore de beaux jours idéologiques devant elle...







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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 15:41

Je suis d'accord qu'à chaque règle il y a toujours son exception, mais pourquoi avec tous les avantages que comportent l'impartialité, pourquoi donc, n'y a-t-il pas plus de personnes impartiales ?
Parce que, une idéologie soit très sympathique j'en conviens, mais la réalité quotidienne nous démontre bien le contraire.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 15:42

Juju a écrit:
Quant à JR, je te trouve surtout patiente, mais en même temps il est utile dans le sens où il te permet d'exprimer ton amour pour Jésus.
Il sert de trampoline

C'est remarquable comme tu vois tout! Surtout ne lui dis rien... J'y perdrais beaucoup à me taire.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 16:28

juju a écrit:
Je suis d'accord qu'à chaque règle il y a toujours son exception, mais pourquoi avec tous les avantages que comportent l'impartialité, pourquoi donc, n'y a-t-il pas plus de personnes impartiales ?
Parce que, une idéologie soit très sympathique j'en conviens, mais la réalité quotidienne nous démontre bien le contraire.

Prenons un modèle d'impartialité: Jésus. Bien que cette qualité chez lui était unique, il insistait sur le fait qu'il soit possible de devenir aussi parfait que le père pouvait l'être ou le rendait lui-même ainsi parfait; pourquoi n'y a t'il pas plus de personnes impartiales ? Parcequ'ils sont rares ceux qui sont ainsi conduits à vivre cette impartialité... En fait, l'imparitalité serait plus un état d'esprit qu'une qualité telle la complaisance. On fera usage de complaisance mais on sera ou ne sera pas impartial. On n'use pas de l'impartialité en somme.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 16:40

Zarzou,
prenons un exemple d'impartialité qui ne soit pas Jésus.
Qui peux-tu m' avancer qui soit ou fût impartial durant sa vie que ça soit en état d'esprit ou en qualité humaine ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 16:54

zarzou a écrit:
Juju a écrit:
Quant à JR, je te trouve surtout patiente, mais en même temps il est utile dans le sens où il te permet d'exprimer ton amour pour Jésus.
Il sert de trampoline

C'est remarquable comme tu vois tout! Surtout ne lui dis rien... J'y perdrais beaucoup à me taire.

Very Happy

amour pour Jésus ... je vois... je vois, c'est plus grave que je croyais... Tu as des orgasmes lors de tes crises ?

Pour ta santé mentale, je ne vais pas alimenter davantage tes fantasmes.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 17:36

juju a écrit:
Zarzou,
prenons un exemple d'impartialité qui ne soit pas Jésus.
Qui peux-tu m' avancer qui soit ou fût impartial durant sa vie que ça soit en état d'esprit ou en qualité humaine ?

Martin Luther King fit preuve d'impartialité, Ghandi tout autant fit preuve d'impartialité. Ils se sont battu pour un droit redevable à tout un chacun sur l'idéologie de l'equité. Le droit d'aimer son prochain sans déconsidération sur les apparences. En fait l'impartialité est toujours lié au jugement sur l'apparence en cela que l'impartial ne juge pas selon l'apparence mais la reconnaissance de ce que l'on nomme communément le prochain: un être humain comme les autres. C'est pour cela que l'impartialité dans l'exercice de la magistrature est un peu caricaturée, elle se veut utile, mais elle n'est pas faite pour cela. L'impartialité est l'état de ce qui est juste pas bon ou bien, mais juste.

Donc dire, que Martin Luther King ou Gandhi ont fait preuve d'impartialité, n'est pas tout à fait juste. Ils ont surtout fait preuve d'amour annexé à ce qu'ils concevaient objectivement comme l'injustice. C'étaient des hommes blessés intérieurement par le manque d'équité des hommes en général pour les hommes. C'est exactement ce que soulignait JC; mais le manque d'équité, ce qui rend les hommes partial je pense est induit par un manque d'objectivité. Ce manque génère de mauvais jugements. Donc je ne dirais pas que l'imparatialité n'existe pas mais qu'elle s'exprime très rarement oui. Je te cite deux exemples historiques mais si tu prends le personnage de Jean Valjean on y retrouve cette forme d'intelligence si particulière qui forme un jugement impartial, très objectif.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 18:07

Zarzou,
je comprends ce que tu veux dire, mais là tu parles d'impartialité sur de grandes lignes, des principes.

Si tu cites M.L.King comme exemple, n'oublie pas qu'il n'a pas fait du tout l'unanimité au sein des blacks, loin de là!
Sa manière politique d'intégration des noirs lui a été reprochée, il s'est donné les moyens d'obtenir ce qu'il voulait sans pour autant privilégié le principe moral.

Quant à Gandhi, malgré sa bonne volonté, il a commis des injustices auprès des intouchables qu'il a dédaignés, et son rapprochement vers Hitler qu'il appelait "mon frère bien-aimé", n'était peut-être pas qu'une innocente crédulité...

Tout ça pour dire que même ceux à qui on pourrait être très admiratif, n'étaient sans doute pas des personnes sans impartialité.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 19:07

@ Juju

Je ne crois pas qu'il y ait une défintion parfaitement accessible de l'impartialité, quoi que nous fassions les contours seront flous mais on peut quand même en retirer une idée réalisable, voilà comment je verrais les choses. Non, parceque c'est bien joli d'idéaliser comme je m'y prêterais, à prime abord volontier. Mais dans les grandes lignes, oui, je pense qu'on peut le faire avec un minimum d'objectivité.

Le principe de la laïcité par exemple se nourrit d'impartialité dans la mesure du possible, de ce qui peut être fait. Alors bien sûr les facteurs vont diverger Juju, la laïcité française n'est pas la laïcité turque, mais la volonté d'impartialité se fait sentir. C'est déjà bien de le sentir, non? A défaut de le toucher. Alors, je suis excessive dans l'idée du possible et toi, tu es excessive de l'autre côté, du pas possible. Rejoignons nous dans un cadre de réalisation pour un exercice d'impartialité même si c'est très maladroit, c'est important je crois.

Very Happy ( Fais un effort ou je te bats pour te tapper ! )

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Ven 1 Mar 2013 - 19:52

Allez, je vais être bonne princesse, je vais dire qu'il y a des degrés d'impartialités dans l'attitude humaine, qui va de: pas du tout, à presque bien ! Wink
Tu es d'accord avec moi ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 8:21

@ Juju

J'avais envie de revoir la problématique qui se pose sur le sujet de l'impartialité. Je suis plus fraîche ce matin... Je me rends compte que je développais hier une perspective sur la question de la justice. Mais l'impartialité, à bien y réfléchir, se prête beaucoup mieux à la question de l'amour du prochain que l'exercice de la justice. Pourquoi? Parceque, qui dit impartialité, dit absence de parti pris. Or le magistrat procède par la situation à un parti pris justement: celui de la justice. Donc ce parti pris travesti le principe d'impartialité. La caricature que tu m'en faisais était déterminante pour exprimer que le jeu est faussé... d'où la confusion.

Mais pour exemple lorsque nous prenons l'impartialité dans l'amour du prochain, les choses seront beaucoup plus claires parcequ'il n'y a rien justement qui puisse nous placer dans une situation d'autorité comme un magistrat peut s'y trouver. Nous traiterons alors sur une base d'égalité. Tu aimeras ton prochain comme toi-même est impartial pour être à part entière;

Curieusement tu vois, je suis partie sur cette démonstration de l'impartialité dans l'exercice de la magistrature parceque j'avais en tête une conversation que j'avais eu sur cette question avec un magistrat dont le sujet est longuement évoqué en école de formation. Et bien, hier au soir je songeais à toi et au deal princier que tu me proposais et je me disais: Si elle croit que je vais renoncer aussi vite, et bien elle se met le doigt dans l'oeil jusqu'au coude et c'est pas une mandibule de fourmi! Donc j'y ai réfléchis. Pour me rendre compte qu'en fait, appliquer l'impartialité lorsque l'on doit rendre justice est je le crains une vaste blague, une illusion, alors je t'accorde tout à fait que je me sois bien trompée sur la question de son exercice en matière de justice puisqu'il y a nécessairement un parti prit en la justice.

L'impartialité ne peut s'exercer dès lors qu'il y a parti pris. Le terrain doit être neutre et exclure tout jugement justement. Donc, MLK faisait preuve d'une impartialité de détournement induite par une prise de position de justice mais au fond ce n'est pas cela l'impartialité. Nous dirons qu'en fonction du parti pris, l'impartialité s'exprimera de façon plus ou moins claire. Faire preuve de jugement sur les apparences humaines, comme d'en considérer la couleur, le vêtement, l'appartenance religieuse ou sociale n'invite pas l'impartialité pour embaucher la partialité;

T'en penses quoi ?? C'est beaucoup moins idéologique. ( Le préjugé est le poison de l'impartialité. )

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 8:31

intéressant, l'approche avec l'impartialité.
C'est une autre façon de dire "sans être personnellement intéressé".

Mais on l'est toujours peu ou prou, intéressé ou impliqué.

C'est pour cela que les juges doivent appliquer la loi froidement, en essayant de ne pas faire intervenir leurs sentiment.

Mais l'amour, c'est autre chose que "rendre justice" sur base de lois... non ?

Progresser vers un amour désintéressé est en dehors de tout jugement ou loi.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 8:49

Je suis bien d'accord avec toi Zarzou, c'est la piste que je voulais que tu prennes Wink
Une justice ne peut être impartiale puisqu'un code a été décidé au départ et chaque personne doit s'y tenir, de là le choix est faussé et un juge est tenu de faire appliquer la loi. Il est donc partial par obligation!

En amour il y a peut-être plus de liberté de choix, mais je ne crois pas vraiment à l'impartialité amoureuse. Puisque nos émotions et sentiments nous guident prioritairement, nos choix ne se feront qu'après avoir pris conscience de ces sentiments et en fonction du plaisir et de la satisfaction que nous en retirons consciemment ou pas, nous irons dans ce sens. Où se trouve donc l'impartialité dans ce choix ?
A moins d'être masochiste, nous n'irons pas vers ce qui nous procure de la douleur, de la peine, du malheur. Instinctivement nos choix seront partiaux, c'est aussi une question de survie.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 10:02

@ Juju

Tu as raison Juju, les émotions peuvent faire autorité autant que les lois peuvent faire autorité. Mais les lois comme les émotions peuvent être contournées... Et puis à bien y regarder les lois ne sont qu'une extension de ce qui nous parait supportable émotionnellement ou insupportable. L'impartialité ne peut être soumise à une quelconque autorité cependant pour se manifester, ou s'exercer, il lui faut bien considérer quelque chose, c'est donc l'impartialité qui fera autorité.



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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 10:27

zarzou a écrit:
L'impartialité ne peut être soumise à une quelconque autorité cependant pour se manifester, ou s'exercer, il lui faut bien considérer quelque chose, c'est donc l'impartialité qui fera autorité.
C'est sur ce point que nous divergeons, si je prends l'exemple de l'amour, souviens-toi de la métaphore :"L'amour est aveugle" ! Ce qui veut dire l'amour est partial.
Tout est basé sur cette notion, et si tu remplaces "amour" par justice, ou personnages ou ce que tu voudras, tu verras que notre application/soumission (justice) ou admiration (personne) , ou encore respect (famille/amis), ont les mêmes bases de partialité, nos sentiments et émotions nous influencerons malgré nos efforts à ne pas être totalement équitable.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 10:49

- Est-il un amour qui soit objectif ?
- Objectivité et impartialité.
- L'amour ne peut-il être qu'émotion ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 10:54

schtroumpf-max a écrit:
1. - Est-il un amour qui soit objectif ?
2. - Objectivité et impartialité.
3. - L'amour ne peut-il être qu'émotion ?
1. ce sont, pour ma part, des domaines différents puisque l'objectivité est mentale et l'amour tout, sauf mental Wink
2. ??? je ne comprends pas ce que tu veux dire par là
3. il y a 100 sortes d'amour, la pulsion physique, émotionnelle, la recherche d'un miroir... et les autres...
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 11:19

@Triskèle
.
- L'amour peut-il être intelligent ? (savoir aimer)
- La subjectivité est partiale.
- La pulsion physique, est-ce de l'amour ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 11:23

1. je ne dirais pas "intelligent", mais avoir plusieurs niveaux, tous utiles, mais souvent les niveaux physiques et émotionnels cachent les autres niveaux

2. ben... par définition...

3. oui, bien sûr, c'est une facette, la plus matérielle, et en même temps, porte ouverte vers une autre forme d'amour, et symbole de ce qu'elle peut être d'autre encore. Pas pour rien que Jésus comparait la relation entre l'Eglise et Dieu à l'amour qui unit un homme et une femme...

Pour simplifier à l'extrême, on peut dire que l'amour humain (physique, émotionnel, amical), c'est l'attraction, et peut-être que l'attraction entre les planètes... euh... je m'égare, là... euh... sûr ???
C'ets le contraire de la répulsion, la haine.
C'est un résultat de la dualité. Supprimez l'un, l'autre disparaîtra aussi.

Et l'amour que j'appelle "universel" est un état. Peut-être celui qu'on atteint quand on dépassé la dualité "attraction/répulsion".
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 12:05

Triskèle a écrit:
Pas pour rien que Jésus comparait la relation entre l'Eglise et Dieu à l'amour qui unit un homme et une femme...
L'Eglise serait Madame, et Dieu serait Monsieur ? mouais...
Et les couples homosexuels ? Et les religieux, les religieuses, et autres célibataires...?


Citation :
Et l'amour que j'appelle "universel" est un état. Peut-être celui qu'on atteint quand on dépassé la dualité "attraction/répulsion".
Oui, je serais plutôt d'accord...
Proche de l'état d'ataraxie ?
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 12:12

Ataraxie dans le sens philosophique, un peu mais je le trouve incomplet, je dirais que l'ataraxie est la disposition d'esprit qui permet de ressentir l'amour inconditionnel, une sorte de "condition préalable" à l'épanouissement de l'Amour
Citation :
Tranquillité, impassibilité d'une âme devenue maîtresse d'elle-même au prix de la sagesse acquise soit par la modération dans la recherche des plaisirs (Épicurisme), soit par l'appréciation exacte de la valeur des choses (Stoïcisme), soit par la suspension du jugement (Pyrrhonisme et Scepticisme) :
mais pas dans le sens médical
Citation :
Absence de trouble dans l'appareil digestif.
ni en psychopathologie
Citation :
État d'indifférence caractéristique de certaines névropathies et obtenu sans l'influence d'agents neuroleptiques supprimant toute réponse réactionnelle.
lol! (définitions TLF)

C'est étrange que le même mot puisse avoir des définitions si opposées...
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 16:18

juju a écrit:
zarzou a écrit:
L'impartialité ne peut être soumise à une quelconque autorité cependant pour se manifester, ou s'exercer, il lui faut bien considérer quelque chose, c'est donc l'impartialité qui fera autorité.
C'est sur ce point que nous divergeons, si je prends l'exemple de l'amour, souviens-toi de la métaphore :"L'amour est aveugle" ! Ce qui veut dire l'amour est partial.
Tout est basé sur cette notion, et si tu remplaces "amour" par justice, ou personnages ou ce que tu voudras, tu verras que notre application/soumission (justice) ou admiration (personne) , ou encore respect (famille/amis), ont les mêmes bases de partialité, nos sentiments et émotions nous influencerons malgré nos efforts à ne pas être totalement équitable.

Ha ben pas du tout, je pense qu'au contraire dans l'expression l'amour est aveugle réside justement l'idée d'impartialité; autant dire que l'amour ne prend pas part, ne considère pas ce qui finalement émane du jugement. On pourrait même lui imputer un manque de discernement à cet amour aveugle...
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 16:21

Juju va avoir du boulot !
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 16:26

un amour aveugle ne sera pas objectif, quoi que tu dises à la personne "aveuglément amoureuse" elle ne voudra pas changer d'avis, ne pas entendre des arguments défavorables à ce qui la remettre en question!

Donc, partial du grec partialis, qui a la caractéristique d’un parti pris.
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 17:24

Et bien oui, manque de discernement, manque d'objectivité, dénué de préjugés: le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas; on ne prête pas à l'amour aveugle d'être partial puisque les principes de la partialité résulte du jugement, de l'objectivité, du discernement justement. Donc l'amour aveugle est plutôt impartial en cela qu'il ne relève d'aucun jugement, il ne prend pas position favorablement ou défavorablement concernant le sujet aimé. L'amour d'une mère est impartial. Bien sûr que l'amour aveugle n'est pas objectif...

Un parti pris c'est pour quelque chose, pas quelqu'un.

Donc considérer que l'amour que j'ai pour ma fille est impartial, et que c'est cette impartialité qui fait autorité sur l'amour. Un amour partial ne peut pas être aveugle puisqu'il est déterminé par une prise de position, un préjugé, un parti pris. Il voit ses intérêts... Une femme paut prendre le parti de n'aimer que des hommes beaux. De même qu'une mère peut aimer selon des parti pris et il n'est pas rare de le voir se faire. D'où les préférances pour son ainé plutôt que pour le cadet.

L'amour doit être impartial ou il sera voué à la destruction parceque dés lors que le parti pris viendra à manquer, il n'y aura plus d'amour... L'amour ne peut venir de la raison mais du coeur seulement.

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 17:27

« On a fait l'Amour aveugle, parce qu'il a de meilleurs yeux que nous. » de Jean-Jacques Rousseau

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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 17:31

L'amour est aussi râre que l'impartialité « Sur cent maris aveugles, on en trouverait bien quatre ou cinq qui sont en effet aveugles. Les autres trichent. » de Etienne Rey
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 17:49

zarzou a écrit:
Donc l'amour aveugle est plutôt impartial en cela qu'il ne relève d'aucun jugement, il ne prend pas position favorablement ou défavorablement concernant le sujet aimé.
Bien sûr que oui, l'amour aveugle prend une position, celle de ne voir le sujet aimé que favorablement, mettre des oeillères pour ne voir qu'une seule direction, sans objectivité, est-ce ça l'impartialité ?
Citation :
Un parti pris c'est pour quelque chose, pas quelqu'un.
oui, je parlais du parti pris de l'amour.
Citation :
Donc considérer que l'amour que j'ai pour ma fille est impartial, et que c'est cette impartialité qui fait autorité sur l'amour. Un amour partial ne peut pas être aveugle puisqu'il est déterminé par une prise de position, un préjugé, un parti pris. Il voit ses intérêts... Une femme paut prendre le parti de n'aimer que des hommes beaux. De même qu'une mère peut aimer selon des parti pris et il n'est pas rare de le voir se faire. D'où les préférances pour son ainé plutôt que pour le cadet.
Il y a une contradiction d'après moi lorsque tu dis un amour partial ne peut pas être aveugle, bin si justement, c'est un amour qui refuse le choix, l'autre possibilité, il est refermé sur lui-même n'acceptant pas une possible réalité autre. Il est arbitraire.
Citation :
L'amour doit être impartial ou il sera voué à la destruction parceque dés lors que le parti pris viendra à manquer, il n'y aura plus d'amour... L'amour ne peut venir de la raison mais du coeur seulement.
Pas d'accord! Là ce que tu dis ne correspond plus à l'amour mais à la passion dévorante, ou amour passionnel, celui qui ne prend plus l'autre comme sujet, mais comme objet!
C'est amour là est destructeur
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MessageSujet: Re: L'amour du prochain   Sam 2 Mar 2013 - 18:53

Je voudrais te soumettre une allégorie: celle de la justice; Pourquoi a t'elle selon toi les yeux bandés ?



N'est ce pas pour illustrer l'impartialité !? ( Le bandeau qui couvre les yeux de Justice est un symbole d'impartialité 1. Il indique que la justice est (ou devrait être) rendue objectivement, sans crainte ni faveur, indépendamment de l'identité, de la puissance ou de la faiblesse des accusés : la justice comme l'impartialité est aveugle. http://fr.wikipedia.org/wiki/Justice_(all%C3%A9gorie))


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