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 La vie religieuse en question

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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Mer 27 Fév 2013 - 22:30

euh.... Dan.
J'ai simplement essayé de répondre à ta question précise. Je n'ai pas dit si j'étais personnellement d'accord, ou non, pour la bonne raison que tu ne me l'as pas demandé.

Et après tu te lamentes qu'on n'a plus envie de te répondre, alors que tu serais "si respectueux, poli" etc..

Pour moi, le respect et la politesse élémentaire, c'est d'abord de lire les réponses qu'on te donne.

Je te fais aimablement remarquer, au passage, comme ça, je dis ça mais je ne dis rien, qu'il y a en France des millions de femmes qui travaillent 12 heures par jour, 7 jours sur 7, parfois en plus d'un autre travail, sans recevoir un euro de salaire ni de vacances, sans fiche de paie, à faire un des boulots les plus vitaux pour un pays (faire des enfants et les éduquer).

Tu trouves cela normal ?

Moi pas.

Alors s'acharner sur les quelques rares moines heureux dans leur monastère, qui ne font de mal à personne, parce qu'ils n'ont pas de fiche de paye, je trouve cela inopportun...
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 7:55

non: le mariage, c'est l'union d'un homme ou d'une femme.
Le travail, c'est autre chose.
Tu en es à ce point là de ne pas connaître la signification des mots ?
Ben mon vieux...

Consulte un dictionnaire: c'est marqué dedans.
Citation :
Ils sont le résultat d'un système odieux à mes yeux , des pauvres bougres broyés par un système qu'il faut dénoncer.
C'est TON avis, pas le leur. Ne leur impose pas ton point de vue, c'est de la tyrannie, ça ! Ils sont adultes, responsables, et libres de quitter le système quand ils veulent (comme l'hirondelle l'a fait après 20 ans), et ils ne font de mal à personne. Toi même tu répètes 1000 fois qu'il ne faut pas imposer sa croyance aux autres. Alors commence par pratiquer ce beau principe toi-même.

De l'hirondelle, toi et moi, c'est certainement toi qui a le moins d'expérience de fréquentation des moines, et de loin.

Je t'ai parlé de la grande secte de la société d'hyper consommation qui broie des millions d'individus par le stress et la malbouffe, sans compter l'esclavage et l'exploitation honteuse de certains pays par d'autres, cela fait autrement plus de victimes ! Des sommes inimaginables sont dépensées pour faire consommer des produits inutiles ou nocifs (cigarettes et alcool jusqu'il y a peu, sodas, malbouffe) et ça, tu trouves normal ?

Mais Dan26 veut "sauver" quelques dizaines de vieux moines heureux dans leur monastère, ... Pffff
Citation :
A moins bien sûr que tu crois à l'efficacité de la prière et la méditation sur les autres et le monde en général .
EUX y croient, c'est le principal, et c'est leur droit, non ?
Mais de quoi tu te mêles !!!
En tous cas ils font déjà un bien fou aux centaines de gens qui viennent chercher dans les monastères un lieu de ressourcement pour les reposer un peu de la vie quotidienne écrasante. Pour beaucoup moins cher que les hôtels qui proposent la même chose, donc accessible à des personnes à faible revenus.
Et ils font de la bonne bière, donnent l'exemple pour les autres brasseries forcées d'améliorer leur qualité. C'est un bien pour la société ça, non ? De plus, avec l'argent qu'ils gagent, (et la brasserie du monastère de mon frère gagne beaucoup), ils font des dons conséquents à différentes oeuvres charitables bien choisies.

Alors moi je dis OUI: ils sont un bien pour la société.
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 17:20

Citation :
Je suis d'accord mais les contemplatifs enfermés n'ont aucun contact avec l’extérieur .
Faux ! Une preuve de plus que tu les connais mal.
Citation :
C'est ton point de vue ce n'est pas le mien . Puis je avoir un avis différent , sans me faire insulter ?
montre moi où je t'ai insulté ?
Dis donc, tu as une fameuse imagination, toi ! A chaque réponse que tu fais, tu m'inventes des propos que je n'ai pas eu.

Je laisse donc tomber ce dialogue de sourd, je ne vais pas passer mon temps à écrire "mais je n'ai jamais dit cela".

Le jour où tu seras capable de lire ce qui est écrit...
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 17:49

On va remettre les choses au point :
Si un moine ou une moniale ne touche pas de salaire C'EST SON CHOIX.
Il n'y a plus, de nos jours, de vocations forcées donc, celui ou celle qui entre là-dedans sait en gros ce qui l'attend, à ce point de vue.
Et il aura tout le temps, (au minimum quatre ans et demi, en général six ans) pour faire machine arrière si le régime ne lui convient pas.

Dans les monastères, on renvoie des candidats dans le monde quand on se rend compte qu'ils n'ont rien à faire là. Je ne connais pas de secte nocive qui le fasse.
On n'est plus non plus sous l'Ancien Régime, on peut assez facilement être relevé de ses vœux, pas besoin de prendre un avocat pour ça.

Jusqu'au moment de prononcer ses voeux, un religieux fait ce qu'il veut de son argent. Ce qu'il veut ! CE QU'IL VEUT !
Et c'est écrit en toutes lettres dans le droit canon et ces articles du code de droit canonique sont repris dans les constitutions des ordres et congrégations.
Avant de prononcer ses vœux temporaires, le religieux décide à qui il confie la gérance de ses biens. Et là encore, il la confie A QUI IL VEUT.

Avant ses vœux définitifs, le religieux qui a des biens en fait ce qu'il veut. Donc, s'il n'a pas envie de les donner au monastère, il en a parfaitement le droit. Et le supérieur qui lui dénierait ce droit ou ferait pression pour que ces biens reviennent à la communauté serait en tort.
Après les vœux définitifs, tout bien que le religieux acquiert, à quelque titre que ce soit revient à la communauté. C'est à dire qu'il met ses biens en commun avec les autres. Ça ne revient pas au pape, ou aux évêques ou au supérieur local, ça devient le bien de tous les autres membres de la communauté. C'est ça le sens du voeu de pauvreté: mettre les biens de tous en commun.

Maintenant, question fiche de paye et cotisation pour la pension, ça dépend d'un monastère à l'autre. Il y a des communautés qui tiennent à payer les lois sociales et donc à cotiser pour la pension. Il y en a d'autres qui ne le font pas.
Ce n'est pas par esprit de cupidité, c'est tout simplement un manque de bon sens. Certains religieux ne réalisent pas les conséquences de cette façon de fonctionner.

Question contacts avec le monde, cela va dépendre
— de l'ordre ou de la congrégation
— du monastère
— de la situation géographique.

Concrètement, il y avait des journaux (autres que religieux) dans les communautés où j'ai séjourné. J'ai même, à une époque, été chercher un résumé de l'info du jour sur Internet pour l'imprimer et le mettre à la disposition des soeurs qui ne voulaient pas lire tout le journal.
La télé ? On n'a pas le temps, tout simplement. Mais là aussi, lors de grands événements, une soeur enregistrait les infos pour les passer à l'heure de la récréation : inondations, attentats du 11 septembre, tsunami, etc.
On avait aussi une séance d'une émission religieuse qui était prévue pour le grand public et qui abordait aussi des problèmes qui touchaient la société.
A côté de ça, les parloirs et les courriers qui se déroulaient en toute liberté (pas de censure, de contrôle).


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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 18:21

mon frère trappiste est bien plus au courant de ce qui se passe dans le monde, que moi. Ils se tiennent au courant de façon intelligente, effectivement en faisant une synthèse provenant de plusieurs sources.
Pas besoin de se taper le bulletin météo, les petits potins mondains et les faits divers pour être "au courant".

Les visiteurs de l'abbaye sont souvent des gens particulièrement intéressants: de grands intellectuels, des journalistes, des politiciens, des philosophes, des religieux qui viennent d'ailleurs, et même des membres le fa famille royale. Ils ont donc un haut niveau de relations. Je dirais même plus: l'abbaye et les moines représente un pôle intellectuel et spirituel particulièrement élevé, une source de connaissances pas seulement en théologie, mais aussi en histoire, philosophie...
Il passent régulièrement des séjours à l'étranger, dans d'autres abbayes. Récemment mon frère a passé un mois au Maroc pour aider à mettre en place un dialogue inter-religieux avec des musulmans.

Ils reçoivent des étudiants en blocus, et là aussi, des jeunes intéressant, bref, ils voient plus de monde que quelqu'un qui est encroûté dans sa petite routine, avec quelques amis, la famille et les collègues de travail.

Il sortent de plus en plus (je parle donc de mon frère trappiste), malgré qu'ils soient un des ordres les plus contemplatifs qui existent. Il a passé un mois en famille pour être présent lors de la fin de notre maman.

Mon frère n'a pas donné un sou au monastère en entrant. Il a donné son héritage à ses frères et soeur: il avait le choix d'en disposer comme ils voulait, ou presque. Il aurait pu le donner à des oeuvres, ... ou au monastère, ou même le planquer sur un compte à lui: personne ne pouvait l'en empêcher.

Ils se sont engagés pour longtemps ? Et alors ! Ceux qui se marient s'engagent aussi pour longtemps... et pas toujours pour le meilleur ! Ceux qui s'engagent dans une profession aussi, souvent ils n'aiment pas leur profession, mais doivent l'assumer 40 ans ...

Les vocations actuelles, comme tu le dis, lhirondelle, ne sont pas forcées, au contraire. Les périodes de "stage" durent des années. Ils sont refusés si on soupçonne une mauvaise raison d'avoir cette "vocation" (fuite de la vie, dépit, déception...). Finalement, très peu restent. Ce qui prouve qu'on ne les retient pas !

La vocation de mon frère s'est manifesté dès son plus jeune âge, et il n'a pas du tout été conditionné pour cela. Mes parents catholique ne l'ont pas contrarié, sauf comme adolescent: là ils ont tout fait pour qu'il voit des jeunes de son âge, voyage. Ils l'ont forcé à apprendre un métier, et de le pratiquer plusieurs années, avant d'aller au couvent.
Il a gardé le cap sans jamais en dévier. Il a eu des périodes de doute, une dépression nerveuse... mais moi aussi !

J'adore aller là: j'y fais plusieurs séjours par an, j'aime discuter avec les moines, si intelligents, instruits, drôles... Ils ne se prennent pas du tout au sérieux, et ils savent avoir de ces fou-rires...
Je pense aussi que c'est une des meilleures abbayes existant: dans d'autres, cela se passe très mal. Cela dépend notamment du prieur, qui peut saboter l'ambiance, ou susciter un esprit de solidarité joyeuse.

J'ai un jour demandé à mon frère si l'affection d'une femme et d'une famille ne lui manquait pas. Il a répondu que cela dépendant de la communauté: il a ce soutien affectif (j'ai pas dit sexuel, hein !!!) de la communauté, mais dans d'autres, tous les membres fuient, ou sombrent dans la dépression. De charmantes religieuses viennent régulièrement se refaire une santé chez les trappistes, mon frère a noué une relation particulière avec une soeur trappiste française absolument délicieuse, une âme d'une grande finesse, poétesse... (je l'adore, celle là!), et mon frère séjourne dans ce monastère une fois par an. Je trouverais bien qu'ils ne soient pas seulement "frère et soeur", cela leur ferait du bien, mais franchement, je pense que leur relation est platonique et sublimée dans leur but commun, qui est l'amour de Dieu.

C'est beau.
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 19:22

non.

Une insulte, ce serait de dire que tu est bête. Mais si tu lis mal, c'est peut-être simplement que tu es distrait, par exemple.

Le fait est que tu lis mal, et que tu inventes des propos aux autres, mais la cause, je ne la connais pas.

Ou alors, si c'est une insulte, toi tu en profères de ce genre à peu près dans chaque post. Un exemple parmi 100, il me suffit de remonter d'un post:
Citation :
Excuse moi de savoir faire la part des choses et de ne pas tout accepter béatement .
veut dire clairement que moi, Triskèle, ne sait pas faire la part des choses et que j'avale tout béatement...
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 19:41

Ecoute, je ne vais pas continuer à discuter avec quelqu'un qui prétend mieux savoir que moi ce qu'est la vie que j'ai mené pendant vingt ans et que j'ai quittée en connaissance de cause.
C'est inutile.
Comme à ton habitude, tu déformes systématiquement ce que j'écris et tu l'interprètes à ta sauce. Ceux ou celles qui voulaient des renseignements les ont eus.
Joyeux soliloque, Dan.
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 19:42


Dan
bien essayé, mais raté !

D'abord, je n"accepte pas tout béatement". Je suis athée/agnostique.

Donc encore loupé. Ca doit faire au moins 20 fois que je t'ai dis que je ne croayis pas en dieu, c'est marqué dans mon profil...

Je me demande vraiment si tu sais lire...


Bon, moi aussi, je te laisse à tes fantasmes... De toutes façons, je connais tes discours répétitifs par coeur.
J'ai encore un peu de mémoire, moi.
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 20:19

lol!
C'est sûr que quelqu'un qui a passé trois ans comme chaipakoi , chaipakan, chez les cisterciens en sait plus long sur la vie contemplative qu'une ex-moniale qui a quitté cette vie après l'avoir menée pendant vingt ans, qui a été capitulante de trois communautés, qui a séjourné dans trois monastères de bénédictines, qui a participé à des échanges au sein de son ordre et avec des moniales d'autres ordres dans deux provinces distinctes, qui a été en contact avec des moniales de France, des Pays-Bas et d'Allemagne, qui a un ami moine au Pérou, qui a eu pour confesseur des cisterciens de deux abbayes différentes etc, etc. etc.
lol!
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 20:22


...et il ne s'en rend même pas compte...

Pathétique...


Honnêtement, cela ne me fait même pas rire...
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 20:26

Faut lui laisser ses phantasmes.
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 20:30

Spoiler:
 
N'en rajoute quand même pas ! Le zoziau.
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Jeu 28 Fév 2013 - 22:01

Une note de légèreté, parce que beaucoup phantasment sur les vêtements de nonnes. Comment on habille une danseuse en bonne soeur pour un spectacle. Je n'ai pas très bien compris s'il s'agit d'un spectacle sur scène ou une série, mais soit, question habits, ils ont fait dans le vraisemblable.
Sauf pour ce qui est des dessous ... ^^

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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Ven 1 Mar 2013 - 22:01

lhirondelle a écrit:
Ecoute, je ne vais pas continuer à discuter avec quelqu'un qui prétend mieux savoir que moi ce qu'est la vie que j'ai mené pendant vingt ans et que j'ai quittée en connaissance de cause.
C'est inutile.
Comme à ton habitude, tu déformes systématiquement ce que j'écris et tu l'interprètes à ta sauce. Ceux ou celles qui voulaient des renseignements les ont eus.
Joyeux soliloque, Dan.
Vive l'auto-citation.
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Ven 1 Mar 2013 - 23:23

Citation :
Pour information il y a de moins en moins de candidats pour ces vie de misère, cela devrait t'interpeller !
Et tu penses vraiment que tu m'apprends quelques chose ... ? Pffff Mouarf ! waf waf !
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   Ven 1 Mar 2013 - 23:55


Parce qu'on ne soutient pas ta vision de "vie d'enfer" dans les couvents, on les tiendrait pour des "vie de paradis".
J'ai autre chose à faire que d'alimenter tes phantasmes en noir et blanc.
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MessageSujet: Re: La vie religieuse en question   

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