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 DEFI: Sur le faux raisonnement de JR

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zarzou1
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MessageSujet: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyLun 25 Fév 2013 - 15:59

JR a écrit:
Zarzou je trouve moi même tes idées de "messie" très inquiétantes. Je ne comprends pas comment il est possible de croire à une chose pareille. Si je te pose la question, tu me réponds "parce que je l'ai vu" c'est grave, je m'inquiète pour ta santé mentale. Si tu réfléchis 5 mn objectivement, mais en es-tu capable ? tu verrais que l'hypothèse E.T. est bien moins débile et beaucoup plus plausible que ton Yahvé sa Tora et ton Jésus, seul sauveur et Fils unique de Dieu, ressuscité ... Mais qui puis-je


Voilà, nous y sommes... Que j'éclaircisse tout d'abord la situation. Je témoigne de l'existence de dieu en qualité d'être pensant distinctement, habité d'une volonté propre, par ce que je l'ai vu mais sans faire usage de mes yeux à travers celui qui est le fils: le messie. Je l'ai vu, je les ai vu et je l'ai entendu... Alors bien sûr, dans quelle mesure mon témoignage pourrait-il faire l'objet d'une démonstration qui puisse soutenir une telle vision ? Et bien aucune, je ne peux en aucune façon 'faire voir' ou 'percevoir' une telle vision qui restera inherente à mes souvenirs. Je puis soupirer au moins sur la conviction que je ne pourrais jamais remettre ces existences en question non pas par ce que je désire qu'il en soit ainsi, je tiens à le préciser, par ce qu'il m'a fallut quelques années quand même pour la tolérer cette conviction, mais par amour, oui, et je ne sais pas pourquoi à vrai dire je peux l'aimer, c'est comme ça et c'est plus fort que moi; comme je le dis quelquefois: mon coeur à ses raisons que ma raison ne connait pas et je crois bien que mon coeur à bien raison de l'aimer parce qu'il le mérite tout à fait selon mon misérable jugement.

Donc, il va de soi que je ne puisse faire une quelconque démonstration sur son existence par contre, je peux témoigner de ce que j'ai vu et tant pis si on s'en tappe l'oeil comme dirait lhirondelle: ça me fait plaisir, oui. C'est comme de partager l'irrecevable sans savoir si cela peut être reçu. En fin de compte, je m'en tappe l'oeil aussi, si on s'en fou, et on, c'est vous cela va de soi... Mais mon témoignage ce n'est pas seulement de soutenir l'existence éternelle du messie ou se serait franchement pauvre. Mais tout autant de témoigner de mon amour, de ma reconnaissance, de ma gratitude pour m'avoir fait savoir que j'étais l'une des plus vilaines choses qu'il ait jamais connu sur la surface de cette terre. Vous ne pouvez pas imaginer combien son regard à Lui, le messie, est à ce point pénétrant que vos fautes bien cachées s'exposent sous vos yeux pour en avoir pleins les mains; c'est que je m'en comptais bien une ou deux comme tout le monde mais devant lui vous en avez tout un caddie, de fait, cela peut remettre les choses à leurs places et comme je suis d'une nature qui apprécie que tout soit en ordre, je dois avouer que sans Lui je ne l'aurais jamais su! D'où ma gratitude...

Je ne vois dans tout cela aucune folie, j'y vois l'incroyable, j'y vois l'improbable, j'y vois aussi tout le merveilleux de ceux qui croient sans avoir vu; parceque c'est très important que cela. Je pourrais dire: C'est quoi ces fous qui croient sans avoir vu, sans avoir connu ?? Qui croient sur une idée, un fantasme, un postulat... C'est un pari qu'ils faisaient! Un pari qu'ils font! Mais moi, je suis heureuse de les conforter en ce pari parcequ'ils ont bien raison, sans le savoir, ils croient. C'est que ma raison telle qu'elle est forgée adhère à ce qu'elle voit, ce qu'elle touche, ce qu'elle distingue clairement mais pas à la confusion, au postulat, au fantasme, ma raison ne sait pas faire cela et JR me traite de folle ?? Mais il n'y a pas matière à la folie dans le fait de croire en ce que l'on voit distinctement, pas davantage dans ce que l'on entend distinctement. Heureusement alors, que Paul, Jacques, Jean, Pierre, Moïse, Abraham ou Mahomet ont 'su' comme 'je sais' ce que signifie cette existence. Etaient-ils aussi fou que JR me prête de l'être ?? Je ne le crois pas du tout parceque ce qu'ils ont écris est bel et bien ce que je voyais. Nous serions plusieurs, là où tu es bien seul JR avec tes extra terrestres qui envahissent la terre sans que personne n'en fasse mention ou ne soit apte à nous les désigner.

Si je te demande de me montrer ce que tu prétends avoir sous le nez, des êtres venus d'autres mondes pour sauver l'humanité des Zorgons genre Juju ( et sûrement moi aussi ) que nous sommes. Tu prétends que nous ne sommes pas sur la bonne fréquence. Tu nous prends pour des émetteurs de vibrations je crois et j'avoues avoir un peu de mal à te suivre, franchement! Alors, nous savons qu'il n'est pas possible que je te montre le père et le fils puisqu'ils sont en moi, mais toi, les extra terrestres tu les vois puisque tu y crois et tu les vois autour de toi, il ne t'est donc pas impossible de nous les désigner c'est évident, puisqu'ils sont dans notre monde ??

Des noms peut-être ?? Very Happy



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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyLun 25 Fév 2013 - 17:16

Moi au contraire j'y vois une folie douce. Déjà le dogme chrétien du messie, seul sauveur est une folie, mais quand on prétend l'avoir vu, alors là, je te mets au défit d'aller expliquer ton cas à un psychiatre. Il doit y avoir des tas de raison psychologiques à cette vision, c'est arrivé à quel âge ? tu devais être perturbée à cette époque, c'est exactement du même ressort de celles qui ont vu la Vierge. Les drogués aussi ont des visions, ils sont sincères mais est-ce qu'on va les croire pour autant ?

Mais que tu brandisses ta vision comme une vérité, que tu te fasses passer pour une élue, et que tu juges de ce qui est juste, de ce qu'il faut croire, et que tu condamnes ceux qui rejettes ton messie, alors là oui c'est grave.

Des extra terrestres qui seraient venus visiter la terre, en des âges anciens, c'est une hypothèse qui n'est pas plus stupide que ton messie. Ils sont présents dans tous les mythes, à commencer par ta genèse, qui n'est qu'un mauvais plagiat des tablettes sumériennes. Alors il est légitime de se poser des questions. Ils sont présents chez les amérindiens du nord comme du sud, chez les aborigènes australiens, les africains, dans les Écritures sacrées de l'Inde. A moins qu'ils aient tous fumé la moquette ?

Seulement voilà, parmi tous, il y a un peuple qui a commis une imposture immonde. Les hébreux se sont appropriés ces mythes bien plus anciens pour leur propre compte, et se sont désignés "peuple lu" comme toi, et de là, on en est venu à l'idée d'un dieu créateur unique... comment peut-on croire à une folie pareille ? Alors oui les prophètes que tu cites étaient vraisemblablement des malades, des hystériques ou des schizophrènes, à moins qu'ils n'aient vu des êtres célestes qui se sont fait passer pour Dieu. Relis la genèse et tu verras qu'on y fait allusion à des êtres tangibles, pluriel, lumineux, à bord de vaisseaux. Very Happy

Les chercheurs sont d'accord aujourd'hui pour dire que le monothéisme n'est pas une révélation mais une lente élaboration à partir de mythes polythéistes. Les hébreux ont eu plusieurs dieux, puis ils sont devenus hénothéistes, avant que Moïse l'usurpateur n'impose son dieu unique qui est une copie du culte d'Aton égyptien. Freud l'explique très Bien.

Ne trouves tu pas stupide que Dieu marche dans le jardin d'Eden ? qu'il s'abreuve, qu'il se repose ? qu'il apparaisse sur une nuée ressemblant à un vaisseau ? mais continues à croire à tes fables si ça peut te faire du bien. Very Happy

Il existe un livre qui date de la fin du 17ème siècle, qui s'appelle "le traité des 3 imposteurs : Moïse, Jésus, Mahomet" Tu peux le trouver sur internet.
Il dénonce ceux à qui il importait que le peuple fût contenu et arrêté par de semblables rêveries.
Je maintiens aussi que les monothéismes bibliques sont des impostures.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyLun 25 Fév 2013 - 17:30

Le faux raisonnement de Zarzou est flagrant.
Citation :
Je ne vois dans tout cela aucune folie, j'y vois l'incroyable, j'y vois l'improbable, j'y vois aussi tout le merveilleux de ceux qui croient sans avoir vu; parceque c'est très important que cela.
Lorsque je me laisse à rêver au "Seigneur des anneaux". Je fais vivre cet univers en moi. Es-ce une raison pour y croire?
Il est incroyable, improbable, merveilleux! Es-ce une deuxième raison pour y croire?

Citation :
Etaient-ils aussi fou que JR me prête de l'être ?? Je ne le crois pas du tout parce que ce qu'ils ont écris est bel et bien ce que je voyais.
Es-ce une troisième raison pour d'y croire?
Le "seigneur des anneaux" aussi est un écrit et donc quoi? Hulk existe?...
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyLun 25 Fév 2013 - 18:00

je ne vois pas non plus la différence entre "voir dieu et Jésus" en soi ou ailleurs, et d'autres apparitions qui peuvent être des hallucinations, ou non. Il y a peut-être du vrai, "quelque chose" est apparu, et on l'interprète comme étant Jésus, ou Bouddha, ou un bol de macaronis sacrés, selon sa culture.
Je ne me prononcerais donc pas, ni ne soupçonnerait zazou de schizophrénie, pas plus que JR, d'ailleurs. Ca devient une manie, dans ce forum ! Vous trouvez peut-être cela "drôle" ou une "marque de franchise", mais moi pas. C'est tout simplement stupide et méchant, et ce qui m'attriste, c'est que c'est contagieux, d'où mon coup de gueule dans un autre sujet.

La théorie des extraterrestre n'est en effet pas à rejeter à 100% (peut-être à "interpréter"), mais j'ai l'impression que Zarzou faisait plutôt allusion à ces reptiliens qui gouverneraient le monde ?
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyLun 25 Fév 2013 - 20:37

@ Gab

As-tu déjà vu un atome Gab ?? Jamais. Je suis sûre que tu n'en a jamais vu mais tu y crois parcequ'il y a des gens, des scientifiques, qui l'ont vu. L'exemple, vaut autant pour dieu; ceux qui l'ont vu ou le voient en témoignent. Et bien, quand est-il de ceux qui n'ont pas davantage vu un atome, qu'ils n'ont vu dieu ? Pour y croire il ont les témoignages de ceux qui voient... Mais tu peux très bien croire que les atomes n'existent pas parcequ'après tout : que valent les témoignages de ces gens ? Tu ne saurais reprocher à quelqu'un de croire dans les témoignages de ceux qui revendiquent l'existence de dieu parcequ'ils ne l'ont jamais vu. Pas plus que tu ne peux reprocher à quelqu'un de croire en l'existence dans les témoignages de ceux qui revendiquent l'existence de l'atome sous prétexte qu'ils ne l'ont jamais vu...

Alors à moins d'avoir bâti un bon gros préjugé pour y assoir ta satisfaction du genre: dieu n'existe pas (pourquoi ??) Parceque je l'ai décidé et je me fou d'en fonder l'idée; je ne vois pas comment tu pourrais reprocher à quelqu'un d'y croire sur les témoignages des écrits ou de qui que ce soit; un préjugé en soi, est un faux raisonnement.

Very Happy

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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyLun 25 Fév 2013 - 20:49

Triskèle a écrit:
La théorie des extraterrestre n'est en effet pas à rejeter à 100% (peut-être à "interpréter"), mais j'ai l'impression que Zarzou faisait plutôt allusion à ces reptiliens qui gouverneraient le monde ?

Oui bien sûr, c'est bien ce que JR revendique, il y aurait en ce monde toute une armada d'extra terrestres mais est reptilien ou demie reptilien, si je me souviens bien, tous ceux qui ne fonctionnent pas sur sa fréquence. Mon esprit est curieux et j'aimerais comprendre ce que signifie cette histoire de fréquence qui permet à certains de voir des E.T et pas aux autres ?

Alors l'important en fin de compte n'est pas tellement de croire en ce que l'on voit, lorsque quelqu'un nous expose une expérience qu'il est le seul à pouvoir faire. On ne peut partager ses référentiels mais le moins qu'il puisse faire est d'être en accord avec lui-même auquel cas le témoignage ne vaut rien. C'est pourquoi lorsque JR place Jésus comme son modèle de réussite pour ensuite le descendre en flamme, j'avoues que je ne comprends plus parcequ'il se discrédite complètement...

Bref, ce n'est pas sur le témoignage de JR que je croirais cette affaire d'extra terrestre puisque tout ce que je peux espérer de mon interlocuteur est qu'il soit crédible tout simplement. Et la crédibillité souffre cruellement la contradiction tu comprends. Donc, il n'est pas crédible du tout puisqu'il hait et adule Jésus tour à tour ou selon ce qui l'arrange, ça ne tient pas debout du tout.



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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyLun 25 Fév 2013 - 20:56

JR a écrit:
Il existe un livre qui date de la fin du 17ème siècle, qui s'appelle "le traité des 3 imposteurs : Moïse, Jésus, Mahomet" Tu peux le trouver sur internet.
Il dénonce ceux à qui il importait que le peuple fût contenu et arrêté par de semblables rêveries.
Je maintiens aussi que les monothéismes bibliques sont des impostures.

Et bien c'est une information interessante; j'ignorais qu'il existait un ouvrage pareil... Peut-être ce livre m'éclairera t'il un peu mieux que les autres sur ce que signifie 'antéchrist' parceque sincèrement, les écrits du NT sont pauvre en la matière. C'est curieux je trouve que l'on puisse porter au saint pinacle l'évangile de Thomas et soutenir, en parlant du même homme, qu'il soit un imposteur.

Ce n'est pas très franc du collier, confus je dirais... Very Happy ( Bref, j'aime les hommes fidèles pas les girouettes. )
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyLun 25 Fév 2013 - 21:37

Zarzou a raison , voir un esprit tel que celui de Jésus est tout à fait possible .
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 6:24

@ Téoma

Tu ne peux pas savoir si j'ai raison Téoma, tu ne peux pas savoir si je dis la vérité. Au mieux tu peux me faire confiance si je t'inspire cette confiance...

Wink
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 8:11

JR a écrit:
Moi au contraire j'y vois une folie douce. Déjà le dogme chrétien du messie, seul sauveur est une folie, mais quand on prétend l'avoir vu, alors là, je te mets au défit d'aller expliquer ton cas à un psychiatre. Il doit y avoir des tas de raison psychologiques à cette vision, c'est arrivé à quel âge ? tu devais être perturbée à cette époque, c'est exactement du même ressort de celles qui ont vu la Vierge. Les drogués aussi ont des visions, ils sont sincères mais est-ce qu'on va les croire pour autant ?


Regarde objectivement que la déconsidération que tu me portes vaut tout autant pour le messie qui est à juste titre aussi déplorable que je le suis à tes yeux pour avoir revendiqué exactement la même chose. Mais curieusement ce n'est pas toujours ce que tu dis de lui. Parfois, tu le considères comme ton modèle et parfois tu le déconsidères; fais l'effort de t'entendre au moins sur ton propre jugement parcequ'il ne peut faire l'objet de ton admiration et de ton mépris.

JR a écrit:
Mais que tu brandisses ta vision comme une vérité, que tu te fasses passer pour une élue, et que tu juges de ce qui est juste, de ce qu'il faut croire, et que tu condamnes ceux qui rejettes ton messie, alors là oui c'est grave.

Je ne saurais faire autrement que de brandir ce que je tiens en vérité, de même que Démocrite brandissait sa compote de pomme en guise de preuve sur les atomes. On pouvait toujours le mépriser, lui rire au nez, déployer sa malveillance qu'il n'avait pas tord pour autant; bref, le monde est plein d'exemples selon lesquels certains 'savent' quelque chose que les autres ignorent.

Je ne garde pas le souvenir de t'avoir condamné JR mais je conserve encore d'hier le souvenir que ni Juju, ni moi ne soyons selon ton jugement capable de 'voir' ce que tu vois pour être des reptiles comme tu le conçois. Alors là oui c'est grâve, ennuyeux, parceque nous ne sommes pas des reptiles et tu n'es pas un extra terrestre issu de ce dieu venu d'une autre planète. Je ne dirais jamais assez que personne ne peut croire comme je crois en dieu, s'il ne le voit pas : c'est impossible. Je ne saurais attendre de qui que ce soit qu'il croit ce que je crois mais je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas. Tu as une raison à me soumettre pous que je me taise JR ?? En-deça de ne déranger que toi à l'évidence, personne ne me prend en grippe sur mes expériences personnelles.

Réfléchis s'il te plait. Very Happy
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 8:17

On peut rejeter une personne mais aimer ce qu'elle dit, surtout si c'est une personne qu'on ne connaît qu'à travers de vieux textes.
Comme on peut aimer une personne malgré ses défauts.
Je ne vois pas où est le problème... DEFI: Sur le faux raisonnement de JR 7999
Concernant la position de JR sur Jésus, ce serait plutôt à lui de l'expliquer, qu'à toi, non ?
On a si vite fait de déformer ou mal comprendre...

Quant à faire confiance à des forumeurs sur le net, ça je ne comprends pas. On n'est pas IRL, on ne connait pas les gens. On ne sait pas ce qu'ils vivent.
Il y a beaucoup de souffrance, physique et/ou morale, derrière des forumeurs qui nous paraissent parfois agressifs, fantasques ou "incohérents". Il y a des rigolos, fantaisistes, qui écrivent de façon hyper sérieuse et docte. Il y a aussi ceux qui ont l'art de s'exprimer par écrit mais jouent un rôle, bref il y a de tout: des frustrés, des timides IRL qui se lâchent (énormément!)... J'ai rencontré pas mal de forumeurs de plusieurs forums et j'ai eu des surprises, le plus souvent, excellentes: les gens sont mieux que ce qu'ils laissent paraître.
Il y a aussi des policiers de tous les pays qui recherchent les terroristes ou des ennemis du pouvoir, et pour cela, se font passer pour un extrémiste ou un révolutionnaire. Ou d'autres sont payés pour donner une belle image de leur religion, se créent plusieurs pseudos pour donner l'illusion de dialogues.
On ne peut pas juger (en bien ni en mal), à partir de ce que les gens écrivent sur les forums.

Donc chercher à déterminer si on peut "faire confiance" à une personne sur un forum pour croire aveuglément tout ce qu'elle dit, est une grosse erreur et ne peut conduire qu'à des déceptions.
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 8:34

@ Triskèle

Comme c'est triste ce que tu dis, personnellement, je ne viens pas ici pour me distraire mais pour partager un peu de mon temps avec ceux de mon espèce: des humains faits de sentiments. Il y a toujours quelqu'un derrière son écran et on ne traite pas quelqu'un comme on traite quelque chose. Bien sûr que certains m'inspirent confiance et tous m'inspirent plus ou moins confiance d'ailleur, cela dépend de l'individu. Toi-même, tu m'inspires confiance à la mesure de ce que tu délivres d'éléments nécessaire à la confiance. Parceque la confiance n'est pas quelque chose que l'on remet mais quelque chose qui se fait de lui-même.

De même, j'ai confiance en mes chiens sans oublier qu'ils ont de grandes dents et que pour une raison x inconnue, ils pourraient fort bien se jeter sur moi comme cela arrive malheureusement quelquefois. Mais la confiance est une chose très utile qui permet d'oeuvrer dans un cadre délimité en toute tranquillité... Ce cadre, c'est l'autre qui le définit. Il serait imprudent de le définir soi-même selon ses petits désirs.

Juju par exemple est l'une de celle qui m'offre le plus d'aisance, le plus de liberté et j'aime ceux qui offre ainsi un cadre de manoeuvre ou l'autre est invité à s'épanouir en toute confiance. C'est un bien fait que l'on va apprécier lorsque l'on connait la valeur de la chose.





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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 8:56

Zarzou, tu brandis Ta vérité, tu voudrais l'imposer, mais tu refuses aux autres d'avoir la leur, c'est tout simplement une position totalitaire qui dénote un esprit fermé, sectaire. et fanatique, le genre d'individus que j"exècre, qu'ils soient athées ou croyants.

Visiblement dans ton enfermement, tu n'as pas encore compris que toutes les croyances sont irrationnelles, et qu'il est du plus grand ridicule que de tenter de rabaisser celles d'autrui au nom de la raison. S'il me plait de croire à la licorne rose, ce n'est pas plus ridicule que de croire au "messie" sous prétexte que des millions y croient.

Je ne fais que réagir aux fanatiques de tous bords, croyants ou athées et sur ce plan je ne changerai pas d'attitude. Après, que je défende comme le ferait un avocat une hypothèse ou une autre, ne veut pas dire que j'y adhère. Quant à ce que je crois personnellement, ça n'a aucune importance et figure toi que ce n'est pas ici que j'étalerai mes croyances personnelles, j'ai trop de respect.

Continues à te gargariser en te moquant, ça te vas très bien, je crois que c'est à peu près tout ce que tu sais faire. Il est bien connu que les moqueurs sont à la recherche d'un public. DEFI: Sur le faux raisonnement de JR Smilejap
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 9:26

sans vouloir prendre parti pour l'un ou l'autre (j'ai horreur des "clans" dans le forums), je trouve que croire au Dieu de la Bible, à Jésus "en soi", en Indra, en la licorne rose ou dans les reptiliens, c'est du même ordre.
Ce sont des croyances invérifiables, non contestables (dans le sens qu'on ne peut pas prouver le contraire), et donc impossibles à discuter.

Comme dirait l'autre chacun croit à ce qu'il veut, si cela peut lui faire du bien ou lui semble logique, tant qu'il ne cherche pas à l'imposer aux autres ou ne l'emploie pas pour leur nuire, je ne vois pas où est le problème.

Et je ne comprends pas qu'on puisse s'échanger des noms d'oiseaux pour cela.
Ou, si vous le faites, essayez au moins d'être drôles! DEFI: Sur le faux raisonnement de JR 279563
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 9:43

zarzou a écrit:
@ Téoma

Tu ne peux pas savoir si j'ai raison Téoma, tu ne peux pas savoir si je dis la vérité. Au mieux tu peux me faire confiance si je t'inspire cette confiance...

Wink

Et l'intuition qu'en fais-tu ? , la confiance naît de la foi , et nous ne sommes pas différents au niveau de la conception humaino-spirituelle , tout le monde a une âme ou esprit ne jouons pas sur les mots .
Ainsi élever ses vibrations spirituelles permet effectivement de voir une autre réalité ( dite intangible ) je te crois puisque moi aussi j'ai vu , je vois et je verrais sans aucune gène ce que tous les êtres éveillés voient et cela je le revendique sans pour autant faire du prosélytisme c'est juste une façon d'être solidaire .
Sortons de la bulle matricièlle svp et ne laissons pas des êtres aveugles nous détruire sous prétexte qu'ils ne voient rien de leur côté . cheers

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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 9:44

Le titre de ce sujet semble révélateur, révélateur d'un trait particulier de la personnalité qui a osé le proposer.
Quelle qu'en soit la motivation...


Dernière édition par schtroumpf-max le Mar 26 Fév 2013 - 9:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 9:45

Triskèle a écrit:
On peut rejeter une personne mais aimer ce qu'elle dit, surtout si c'est une personne qu'on ne connaît qu'à travers de vieux textes.
Comme on peut aimer une personne malgré ses défauts.
Je ne vois pas où est le problème...
Concernant la position de JR sur Jésus, ce serait plutôt à lui de l'expliquer, qu'à toi, non ?
On a si vite fait de déformer ou mal comprendre...

Si tu ne vois pas où est le problème, je vais te le montrer... Comment peut on concevoir d'aimer les paroles de quelqu'un et de rejeter l'individu ?
Qu'est ce qui est rejeté au juste ?? Son apparence ? Parceque si ce ne sont pas ses paroles qui sont rejetées alors c'est son apparence ou son existence. Je n'appelle pas ça de l'amour mais une composition fumeuse. C'est très contradictoire comme attitude... Inconséquent absolument. Potentiellement hypocrite.

Non, on ne peut pas aimer les paroles d'un individu et le haïr d'être vivant ou d'être noir ou d'être laid ou d'être beau. On ne peut aimer les paroles d'un individu et en détester l'apparence, c'est insensé!! Parceque les paroles d'un individu représentent l'individu en toute conformité à l'individu, donc dire: j'adore ce qu'il dit mais lui je le hais est incompréhensible; c'est une incohérence.

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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 9:48

Teoma a écrit:
zarzou a écrit:
@ Téoma

Tu ne peux pas savoir si j'ai raison Téoma, tu ne peux pas savoir si je dis la vérité. Au mieux tu peux me faire confiance si je t'inspire cette confiance...

Wink

Et l'intuition qu'en fais-tu ? , la confiance naît de la foi , et nous ne sommes pas différents au niveau de la conception humaino-spirituelle , tout le monde a une âme ou esprit ne jouons pas sur les mots .
Ainsi élever ses vibrations spirituelles permet effectivement de voir une autre réalité ( dite intangible ) je te crois puisque moi aussi j'ai vu , je vois et je verrais sans aucune gène ce que tous les êtres éveillés voient et cela je le revendique sans pour autant faire du prosélytisme c'est juste une façon d'être solidaire .
Sortons de la bulle matricièlle svp et ne laissons pas des êtres aveugles nous détruire sous prétexte qu'ils ne voient rien de leur côté . cheers


L'intuition est un outils exceptionnel... Je consens très bien à ce que tu manifestes. Very Happy
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 9:57

zarzou a écrit:
Non, on ne peut pas aimer les paroles d'un individu et le haïr d'être vivant ou d'être noir ou d'être laid ou d'être beau. On ne peut aimer les paroles d'un individu et en détester l'apparence, c'est insensé!! Parceque les paroles d'un individu représentent l'individu en toute conformité à l'individu, donc dire: j'adore ce qu'il dit mais lui je le hais est incompréhensible; c'est une incohérence.

C'est ce que j'ai tenté d'expliquer déjà à triskèle, mais tu le fais encore mieux que moi! Pourtant Triskèle n'a pas l'air de capter ! DEFI: Sur le faux raisonnement de JR 35987
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 9:59

Teoma
autant je prône aussi l'élévation du niveau de conscience, vibratoire et tutti-quanti, autant, si c'est pour aboutir à cette attitude orgueilleuse, je la suspecte d'être dans la mauvaise voie, ou carrément factice.

"J'ai des vibrations assez élevées... je suis capable de voir ce que les autres ne voient pas... les autres sont de pauvres aveugles... je fais partie des éveillés"

Ce genre de phrase éveille systématiquement en moi une très grosse suspicion .... DEFI: Sur le faux raisonnement de JR 7999 "On juge un arbre à ses fruits..." (l'arbre étant la croyance, pas la personne, évidemment)

zarzou
montre moi d'abord dans quelle phrase JR dit qu'il hait JC, ou qu'il le rejette, parce que j'ai l'impression que tu interprètes, là.

Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec toi. Si une personne que je déteste dit quelque chose de très beau, je penserai "ce qu'il dit est très beau". Je le détache de la personne, je prends la parole seule, comme on peut aimer un tableau réalisé par un peintre dont on déteste la personnalité, ou, "pire": qu'on ne connait pas du tout....
Je ne vois pas ce qu'il y a d'hypocrite là dedans: faut aller revoir tes définitions...
Je ne déteste personne, mais seulement des comportements, c'est sans doute ce qui me rend capable de dissocier l'être et ses actes. Je sais que les actes sont souvent dictés par des traumatismes, conditionnements, aveuglements...


L'inverse est vrai aussi: tu peux aimer une personne, ton enfant par exemple, même si tu détestes ce qu'il dit ou ce qu'il fait. Si tu le connais bien, tu sauras pourquoi il s'égare, et tu espéreras qu'il s'ammende...
Si tu réponds non, eh ben, c'est que nous ne sommes pas pareilles, c'est tout, et c'est très bien comme cela: la richesse humaine naît de la diversité. Wink
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 10:07

schtroumpf-max a écrit:
Le titre de ce sujet est très révélateur, révélateur d'un trait particulier de la personnalité qui a osé le proposer.
Quelle qu'en soit la motivation...

La motivation est juste Max, crois moi; et non pas un trait de ma personnalité mais un acte de volonté, une oeuvre de mon propre fait. Pourquoi ? Parcequ'il me parait essentiel d'être tout à fait en accord avec 'soi-même' pour pouvoir progresser dans cette dure réalité de nos existences. Rien n'est plus handicapant que les faux raisonnements pour faire des bossus, des éclopés de la raison... Pourrais-tu je te prie prendre en considération ma bonne foi qui ne se veut pas destructrice mais correctrice en vue de répondre à ce que me prête injustement JR justement. Démontrer qu'il y a une erreur quelque part est ce que je m'attacherais à démontrer mais l'erreur ne vient pas de mon raisonnement mais de celui de JR. En résumé, je crois en la parole du messie parcequ'Il m'a "choisi" Lui-même. Il s'agit de mon référentiel, du mien pour justifier ce qui est porté par écrit. Je souscris tout à fait donc par expérience à ce que Thomas, Jean, Matthieu, Pierre, Paul etc... revendiquaient de Lui pour le porter noir sur blanc.

Un faux raisonnement peut être induit par de si nombreuses choses qu'il serait laborieux d'indiquer ce qui pourrait l'induire. Tenons nous à l'incohérence, la contradiction, le déni, pour simplifier. De fait, JR m'écrit:

Zarzou je trouve moi même tes idées de "messie" très inquiétantes. Je ne comprends pas comment il est possible de croire à une chose pareille. Si je te pose la question, tu me réponds "parce que je l'ai vu" c'est grave, je m'inquiète pour ta santé mentale. Si tu réfléchis 5 mn objectivement, mais en es-tu capable ? tu verrais que l'hypothèse E.T. est bien moins débile et beaucoup plus plausible que ton Yahvé sa Tora et ton Jésus, seul sauveur et Fils unique de Dieu, ressuscité ... Mais qui puis-je

Mais voilà le problème c'est que JR disait aussi ceci:

L'Evangile de Thomas est le coeur de l'enseignement christique. Je défends l’idée que l’évangile de Thomas est éminemment gnostique, un enseignement confidentiel ou plus ésotérique qui s’adresse à ses plus proches disciples et non aux foules. Et l'on voit que parmi ses disciples, tous ont une vision différente de Jésus, seul Thomas semble avoir percé la Vérité au sujet de Jésus...
Jésus dit que c'est une possibilité, cela ne veut pas dire que tous ses disciples y parviendront, au contraire rares sont ceux qui seront aptes à devenir UN. Un entre mille, deux entre dix mille...mais ceux là seront les plus élevés.

28. Jésus à dit: Je vous choisirai, un entre mille et deux entre dix mille et ils se lèveront étant un ! "


Donc, lorsque je dis: Mais c'est vrai! C'est très vrai! J'en TEMOIGNE... C'est bien Lui qui choisit. Et bien JR n'est pas d'accord. Le problème c'est que JR ne peut pas s'offrir le luxe d'être d'accord ou non parceque le cadre de sélection qui détermine qui choisit ne vient pas de soi, selon ce que je lis, mais du messie. Donc, mon raisonnement non seulement est fidèle aux écrits de Thomas mais se confirme aussi par mes referentiels personnels. Raison pour laquelle je peux en témoigner. Mais où sont les extra terrestres dans cette histoire messianique ? OU ??





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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 10:08

Triskèle:


Donc tu vas attaquer tous ceux qui écrivent comme moi Triskèle , bon courage ...

Facile de juger quelqu'un sur une seule phrase quel monde ! Tu n'as pas dû me lire correctement , je viens dans un forum où l'on peut discuter de ( Dieu ) de ( L'esprit ) je ne vais pas te parler de boîte de conserve Triskèle merci ... cheers
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 10:16

Triskèle tu dis
Citation :
L'inverse est vrai aussi: tu peux aimer une personne, ton enfant par exemple, même si tu détestes ce qu'il dit ou ce qu'il fait.
Tu choisies l'exemple qui confirme la règle, car à part un enfant à qui on peut tout pardonner, qui peut-on aimer d'un véritable amour, si on déteste ce qu'il dit, écrit ou fait ?
je me demande si tu sais ce qu'est un véritable amour triskèle ? Tout me laisse à penser que tu ne l'as jamais connu, car de l'amour on peut en trouver sous diverses formes, du plus sympathique au plus destructeur, mais le vrai est très rare, exceptionnel même dirais-je.
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 10:36

bah, Zarzou en ouvrant un fil personnel peut ainsi se défouler. C'est comme si j'ouvrais un fil "Zarzou a vu Dieu, qu'en pensez-vous ?"

Un dialogue avec Zarzou, se résume à ça :

'Moi j'ai vu Dieu et ça tu ne peux pas me l'enlever. Tandis que toi tu n'as pas vu d'extra terrestres, nananère Razz "


ben non, ce n'est qu'une hypothèse que mêmes certains scientifiques ne rejettent pas totalement, mais Zarzou ne connait pas le mot "hypothèse" blasphème ! ça ne lui viendrait pas à l'idée que son Dieu unique aussi n'est qu'une hypothèse, et que sa vision vient de ses désirs, elle préfèrent se mettre des oeillères et faire l'autruche.
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 10:41

Triskèle a écrit:
L'inverse est vrai aussi: tu peux aimer une personne, ton enfant par exemple, même si tu détestes ce qu'il dit ou ce qu'il fait. Si tu le connais bien, tu sauras pourquoi il s'égare, et tu espéreras qu'il s'ammende...
Si tu réponds non, eh ben, c'est que nous ne sommes pas pareilles, c'est tout, et c'est très bien comme cela: la richesse humaine naît de la diversité.

Je vais te dire très sincèrement ce que je pense de ceux qui aiment le fruit (la parole) mais n'aiment pas l'arbre (l'individu). Ce sont des tordus, ils sont tout à fait tordus, pourquoi ?? Parceque en fait ils manifestent vraiment ce qui est mauvais et ne peut émerger qu'en la psyché de l'homme. Jésus fut mis à mort ainsi, non pas sur ce qu'il était en qualité d'individu mais sur ce qu'il disait, on voulu le tuer pour dire des choses qui suscitaient bien-malgré-soi l'admiration en faisant autorité en matière de vérité. On l'enviait, on le jalousait, on convoitait d'avoir ce qu'il avait et on le haïssait de le manifester.

Oui, bien malgrè soi on admirait sa parole, sa pertinence, MALGRE SOI, c'est à dire : contre sa propre volonté; on le haïssait pour cela, on le haïssait vraiment... Voudrais-tu alors m'expliquer comment tu comptes justifier que tu puisses aprouver que l'on aime le fruit mais pas l'arbre Triskèle ?? Ha! Si je pouvais oublier que l'on puisse être aussi tordu! Mais non! Il en faut toujours un pour me le rappeler. Voilà! Je t'approuve dans le travers, oui, il existe en effet et ils existent en effet ceux qui aiment pour admirer et rejette celui qui en est à l'origine.

C'est l'excellence en matière de création humaine. Aimer le fruit mais pas l'arbre... Entre nous, oui, je hais cette curieuse façon de considérer son prochain. Je le réprouve vivement. A l'évidence tu sais de quoi tu parles, pardonne moi parceque j'avais oublié que certains puisse le revendiquer pour le vivre pleinement. Mais maintenant que tu le dis cela me revient en effet: ça existe; ça existe vraiment. Tu le fais exister...











Dernière édition par zarzou le Mar 26 Fév 2013 - 10:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 10:43

Zarziu

Citation :
Mais voilà le problème c'est que JR disait aussi ceci:

L'Evangile de Thomas est le coeur de l'enseignement christique. Je défends l’idée que l’évangile de Thomas est éminemment gnostique, un enseignement confidentiel ou plus ésotérique qui s’adresse à ses plus proches disciples et non aux foules. Et l'on voit que parmi ses disciples, tous ont une vision différente de Jésus, seul Thomas semble avoir percé la Vérité au sujet de Jésus...
Jésus dit que c'est une possibilité, cela ne veut pas dire que tous ses disciples y parviendront, au contraire rares sont ceux qui seront aptes à devenir UN. Un entre mille, deux entre dix mille...mais ceux là seront les plus élevés.

Il n'y a pas de problème dès lors que l'on considère que Jésus est un homme éveillé qui nous invite à devenir comme lui, à ne faire qu'un avec l'universel, et non le "messie"d'une religion particulière.

De toutes façons on pourrait discuter indéfiniment, sur la base de textes qui ont été remaniés, un enseignement déformé au profit d'une église. Qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui a été rajouté, ou retranché ? Tu n'en sais rien pas plus que moi.
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 10:50

JR peut être l'avocat d'une cause, comme tout autant celui de son contraire. Il le sait...
Dans les deux cas, il saura être éloquent.
Nul autre que lui ne peut en connaître la raison.
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 10:51

@ JR

Si tu penses vraiment que l'évangile de Thomas faisait l'objet d'un remaniement ou d'une déformation. Le bon sens voudrait que tu dises, je n'ai aucune confiance en ce texte qui a été déformé mais non, tu prétends défendre l'idée que son contenu est fidèle. Contradiction ??

Je pense que l'évangile de Thomas est fidèle et je ne reviendrais pas sur ma parole; de même en est-il selon mon jugement qui ne vaut que pour moi, de celui de Matthieu, Jean, Paul, Pierre, Moïse etc... Dès lors que les témoignages sont en tout point semblables à ce que je 'reconnais' selon mes référentiels, je valide;
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 11:11

Je parle des évangiles en général. Celui de Thomas a justement été rejeté par l'église car il va contre le dogme dualiste d'un Dieu séparé, qui est aussi le tien, il me semble.
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 11:27

zarzou
Citation :
Jésus fut mis à mort ainsi, non pas sur ce qu'il était en qualité d'individu mais sur ce qu'il disait,
eh bien tu donnes là un exemple qui va dans mon sens.
Je dis justement qu'il ne faut pas juger (donc condamner ou tuer) quelqu'un pour ce qu'il dit, mais pour ce qu'il fait. Il n'a tué personne. Mais on l'a tué.
Citation :
Voudrais-tu alors m'expliquer comment tu comptes justifier que tu puisses aprouver que l'on aime le fruit mais pas l'arbre Triskèle ??
exemple: j'aime le fruit de la ronce sauvage, mais je ne veux pas de ronce dans mon jardin.
Citation :
Ha! Si je pouvais oublier que l'on puisse être aussi tordu! Mais non! Il en faut toujours un pour me le rappeler. Voilà! Je t'approuve dans le travers, oui, il existe en effet et ils existent en effet ceux qui aiment pour admirer et rejette celui qui en est à l'origine.
Je suis étonnée de ta virulence, simplement parce que j'ai un autre point de vue que toi.
Comme quoi, on n'est pas encore sorti de l'auberge: il y en a toujours qui se sentent obligés de caricaturer et diaboliser "l'autre", au lieu d'essayer de le comprendre...
Ce que j'ai souligné n'a aucun sens, excuse moi.
Sorry, mais là, je laisse tomber, ta réaction dépasse ma capacité de compréhension.
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMar 26 Fév 2013 - 13:12

vraiment je ne comprends pas ta réaction, zarzou.
Je reprends un exemple. Un jour, ta fille dira une chose détestable.

Qu'est-ce que tu lui dira à ce moment
- "je déteste ce que tu dis" ou
- "je TE déteste" ?

Je suppose que c'est "je déteste ce que tu dis". Puis tu chercheras à comprendre pourquoi elle a dit cela, tu l'interrogeras, tu chercheras une blessure, une influence extérieure, tu dialoguera avec elle.

Eh bien, je ne voulais rien dire de plus. Ne pas juger quelqu'un sur ses paroles uniquement.

Autre exemple: j'aime la musique de Mozart, mais je n'apprécie pas le comportement de personnage. Tu y vois aussi un problème ? C'est exactement la même chose: la musique reflète l'âme de l'auteur autant que des paroles. Moi je préfère voir ce qu'il révèle de plus beau en lui par sa musique, et comme tu le fais pour ta fille, je chercherai à comprendre son comportement choquant...

J'apprécie le Tao Te king, mais je ne sais strictement rien de son auteur.
Je suis alors tordue et incohérente, à tes yeux ???

(Je suppose que je vais encore recevoir une rafale de mitraillette... DEFI: Sur le faux raisonnement de JR 279563 C'est triste de gâcher ses munitions, je trouve.)
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 9:31

JR a écrit:
Je parle des évangiles en général. Celui de Thomas a justement été rejeté par l'église car il va contre le dogme dualiste d'un Dieu séparé, qui est aussi le tien, il me semble.

C'est mon point de vue qui compte selon mon jugement, l'église ne peut définir ce qui me revient... Je ne pense pas que l'église ait rejeté l'évangile de Thomas parcequ'il va contre l'idée d'un dieu séparé mais pour des raisons qui n'arrangeaient pas leur perception du christiannisme. Et non, je ne suis pas d'accord sur l'idée que l'évangile de Thomas aille contre l'idée du dualisme au contre il la soutient. Par contre l'évangile de Thomas rejette le principe de trinité et cela est exprimé à cet endroit:

30) a dit jésus « là où il y a trois dieux ce sont des dieux là où il y en a deux ou un je suis avec lui »

Je ne sais ni pourquoi, ni comment tu t'y prends JR pour lire autrement ce qui est clairement exprimé sur cet évangile tout autant que dans le NT: bien sûr qu'Il y a un dieu, séparé de soi-même, un dieu autonome, intelligent, indépendant avec une volonté propre; que tu fasses une telle confusion me dépasse, un vrai mystère, mais si tu tiens vraiment à oublier qu'il en soit fait clairement mention c'est ton droit je l'entends bien c'est évident. Mais sache que les témoignages soutiennent ma perception pour exprimer ce que je dis, oui, le messie existe et à travers Lui le père, l'unique, dieu:

82) a dit jésus « celui qui est près de moi est près de la flamme et celui qui est éloigné de moi est éloigné du royaume. »
77) a dit jésus « je suis la lumière qui est sur eux tous je suis le tout le tout est venu de moi (*) et le tout est venu à moi fendez le bois là je suis soulevez la pierre là vous me trouverez »

Je vois mal comment on peut prétendre qu'Il est mort tout en soutenant la possibilité d'accomplir cet évangile: oui, je suis sûre de moi; Il est le pilier, Lui, le messie, de cette réalisation, rien ne peut se faire 'sans Lui' et non, nul ne peut prendre 'Sa' place: faut pas rêver!



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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 9:50

mais enfin, tous les chercheurs sont d'accord pour dire que l'évangile de Thomas est gnostique, et va à l'encontre du dualisme des églises. L'évangile de Thomas parle de non dualité, de l'immanence divine. Réveille-toi.

Ton dieu unique, autonome, séparé, interventionniste est une pure invention biblique, une imposture, mais si ça te fait du bien d'y croire, ça ne me dérange pas.

Vas fendre du bois, soulève la pierre, et tu me diras si tu y as trouvé ton Jésus !
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 9:51

Triskèle a écrit:
Je suis étonnée de ta virulence, simplement parce que j'ai un autre point de vue que toi.
Comme quoi, on n'est pas encore sorti de l'auberge: il y en a toujours qui se sentent obligés de caricaturer et diaboliser "l'autre", au lieu d'essayer de le comprendre...
Ce que j'ai souligné n'a aucun sens, excuse moi.
Sorry, mais là, je laisse tomber, ta réaction dépasse ma capacité de compréhension.

Je trouve que tu as très bien compris, nous nous comprenons très bien justement Triskèle. Ton exemple du roncier est très éloquent: on aime le fruit mais on n'aime pas l'arbre; ton point de vue je le connais mais comme je ne le pratique pas je ne peux pas le justifier, peux-tu comprendre cela ? Je ne saurais adhérer à la possibilité d'aimer la parole d'un individu mais pas l'individu et c'est aussi simple que cela mais n'empêche que le schéma est proposé, tu me proposes le schéma et tu me le propose comme une justification; c'est une énorme injustice à mes yeux.

Parceque je suis convaincue, oui, convaincue que ce droit d'être à ce point injuste nul ne devrait le prendre. Mais toi, tu proposes de le prendre sans aucune considération et avec une telle légèreté que c'en est outrageant. Je ne crois pas te diaboliser en agissant ainsi Triskèle mais je compte bien te faire toucher du doigt combien notre nature peut être tordue pour s'offrir le droit de considérer qu'un homme puisse faire l'objet d'un abbatage parceque il est aussi envahissant que peut l'être un roncier.

J'aime les mûres et la seule chose qui puisse me déplaire serait que la plante envahisse mon potager, sous prétexte qu'elle est vivace, résistante, comme une force de la nature à l'apparence déplaisante mais au fruit délicieux.... Que dire de cette plante superbe qui pousse juste à ses pieds pour donner chaque année des fleurs parfumées mais dont le fruit nous tuerait ? Gardons la précieusement sans omettre de signaler que c'est un poison violent pour quiconque y gouterait ? C'est un gardiennage inutile et mieux vaudrait l'arracher.

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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 10:20

zarzou, que tu aies un autre avis que le mien ne me dérange pas, je suis sûre que ce n'est qu'une autre façon d'exprimer la même chose, et que si nous pouvions en parler de vive voix, on finirait pas tomber d'accord. On exprime deux points de vue opposés, mais "les extrêmes se rejoignent", quelque part. Je "sens" le chemin pour y arriver dans ce cas, mais c'est trop long à expliquer.

*Tu ne réponds pas à l'exemple avec ta fille, zarzou. J'aimerais bien lire ce que tu en penses... Parce que c'est celui là qui démontre le mieux ce que je veux exprimer: on peut aimer une personne et ne pas aimer ce qu'elle dit, ou fait.
Ca ne me semble pas si compliqué que cela à comprendre... C'est expliqué dans tous les livres sur l'éducation : faire la différence entre les deux, justement pour que l'enfant s'y retrouve, et n'ait pas peur de perdre l'amour de ses parents. Et aussi pour permettre la confiance indispensable qui invite au dialogue.

La discussion partait du fait que tu disais que JR appréciait l'enseignement de Jésus, mais qu'il "haïssait" le personnage, ce que tu trouvais incohérent.

*Tu ne m'a toujours pas montré où il disait "haïr" Jésus. Entre temps, j'ai lu un post qu'il a écrit où ce n'est pas du tout ce qu'il dit. Je pense donc que tu as mal interprété sa position.

* j'aimerais aussi que tu répondes à mon exemple sur Mozard et Lao Tseu.

Donc s'il te plaît, ne tourne pas autour du pot, et répond aux 3 points marqués d'une astérisque.

Merci d'avance Very Happy
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 10:23

JR a écrit:
mais enfin, tous les chercheurs sont d'accord pour dire que l'évangile de Thomas est gnostique, et va à l'encontre du dualisme des églises. L'évangile de Thomas parle de non dualité, de l'immanence divine. Réveille-toi.

Ton dieu unique, autonome, séparé, interventionniste est une pure invention biblique, une imposture, mais si ça te fait du bien d'y croire, ça ne me dérange pas.

Vas fendre du bois, soulève la pierre, et tu me diras si tu y as trouvé ton Jésus !

Si l'église n'a aucune influence sur mon jugement, il va de soi que tous les soi-disant gnostique non plus. Pour info, je n'ai jamais rencontré de gnostique. Mais j'ai rencontré de pretendu gnostique, oui, trop. Ces gnostiques oublient toujours un 'fait' et je dis bien un fait: c'est que la gnose est une connaissance révélé; dès lors qu'il y a révélation, nécessairement il y a intrusion de-quelque-chose. Mais il va de soi que cette intrusion est étrangère, elle n'est pas le fruit de son imagination que les choses soient bien claires. Voici donc comment se déroulait cet évangile de Thomas en ce qui concerne la véritable gnostique que je suis:

15 a dit jésus: lorsque vous verrez celui qui n’a pas été engendré de la femme prosternez vous sur votre visage et glorifiez-le celui-là est votre père.
Matthieu 11.27 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne pénètre le fils, sinon le père; et nul ne pénètre le père, sinon le fils, et celui à qui le fils veut le découvrir.

17 a dit jésus je vous donnerai ce que l’œil n’a pas vu et ce que l’oreille n’a pas entendu et ce que la main n’a pas touché et qui n’est pas monté au cœur de l’homme.

49) a dit jésus « heureux sont eux les monachos ceux qui sont choisis parce que vous découvrirez le royaume comme vous êtes issus de lui vous y retournerez »

62) a dit jésus « je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères ce que ta droite fera que ta gauche ne sache pas ce qu’elle fait »


Tout cela se ralise de lui-même, nul ne peut le réaliser parcequ'il s'agit d'une révélation... Tout le reste n'est que pédagogie pour que le 'visité' puisse retrouver son 'visiteur'. Ces paroles, aucun gnostique-qui-veut ne saurait les réaliser parceque ce ne sont pas les paroles qui font le gnostique mais la révélation de l'existence de celui qui choisit. En cela ton raisonnement est faux JR par ce que si le messie est mort: comment pourrait-il TE choisir ? Ou encore TE faire connaître Ses mystères ? Ou encore Se manifester pour que TU puisses voir le père ?? S'il est mort alors cet évangile ne vaut rien puisque Thomas soutient, oui, soutient noir sur blanc que TOUT vient de Lui!

Et tel est le commencement! Ensuite, le trouvé cherchera celui qui est venu le trouver pour lui confier Son Existence... Comment peux-tu soutenir l'évangéliste et pas sa parole ? Parceque, je peux dire que c'est avéré selon mon propre entendement, oui, comme le dit Thomas, c'est bien Jésus qui choisit (je confirme pour l'avoir connu) c'est encore Jésus qui dévoile celui qui est en lui: le père; encore Jésus qui fait connaître les mystères du royaume; Je confirme! Mais toi, tu infirmes la parole de Thomas, tu ne la confirmes pas. Tu l'invalides, d'où le faux raisonnement.





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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 10:24

Triskèle a écrit:
exemple: j'aime le fruit de la ronce sauvage, mais je ne veux pas de ronce dans mon jardin.
Tu mélanges tout Triskèle !
Personne ne t'oblige à avoir un roncier chez toi, mais si tu n'as pas de roncier, tu ne mangeras pas chez toi de mûres de ce dernier.
Ce qui n'est pas logique c'est de dire j'aime les mûres mais je n'aime pas celui qui produit les mûres, soit le roncier, car c'est grâce au roncier que tu apprécieras ses fruits.
Un ne va pas sans l'autre, c'est ça la logique, comprends-tu ?

Si je suivais ton raisonnement, je dirais : "j'aime la pluie, mais je n'aime pas un ciel avec des nuages"! Où serait la cohérence ?
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 10:30

@ Triskèle

Je n'ai pas encore eu le temps de répondre à tes questions! Ne me prête pas des intentions de détournement (tourner autour du pot) parceque s'il y a bien une chose que j'ai du mal à faire c'est tourner autour du pot; lorsque je tourne autour du pot, c'est essentiellement pour tenter d'aborder le problème de la façon la plus douce que je puisse faire... Donc tourner autour du pot n'est pas toujours un mal pour parfois être un bien, un moyen d'éviter d'affronter brutalement et ma nature est frontale, d'une sincérité telle que je peux être très brutale. Je m'attache bien souvent à retenir mes élans pour ne pas blesser inconsidérément.

Triskèle a écrit:
vraiment je ne comprends pas ta réaction, zarzou. Je reprends un exemple. Un jour, ta fille dira une chose détestable.

Ma fille dit souvent des choses détestables. Tu dis des choses détestables. Je dis des choses détestables... et j'ajouterais, je trouve que Jésus aussi dit des choses détestables. Et tout cela selon ce que 'je' considère être une chose détestable mais ce que 'je' considère être détestable ne le sera pas toujours pour les autres. Ni pour ma fille, ni pour toi, ni pour Jésus! Alors ?? Je conçois tout à fait que l'on puisse trouver des idées ou des actes destestables mais je ne conçois pas du tout que l'on puisse détester 'celui' par qui vient une chose détestable ou une chose appréciable, ça non, je ne le conçois pas et je te reproche non seulement de le concevoir mais surtout de le justifier. Simplement, écoute bien parceque c'est injustifiable! Il y a injustice... Est ce que tu comprends ce que je veux dire ?

On peut justifier de trouver une parole détestable. Tiens en ce moment ma fille aimerait bien que son père s'en aille parcequ'elle n'en veut plus, dit-elle; crois moi qu'elle est assez pesante depuis quelques jours avec cette idée au point de perturber son père. Elle lui manifeste un véritable rejet. Etant blessé, il manifeste à son tour du rejet... Je suis donc prise dans une histoire de cours de maternelle entre mon mari et ma fille. Je me dois donc de raisonner mon mari en lui rappelant que c'est lui 'le grand'... hein? Faudrait pas l'oublier, donc, à lui de désamorcer avec sa fille cette prise en grippe qui germait sur le terreau du : j'ai tellement de travail que je ne peux rien partager avec toi. Résultat, elle lui donne tout à fait raison en exprimant à sa façon que, puisque tu n'as pas le temps de t'occuper de moi, t'as plus rien à faire dans la maison, tu peux t'en aller, non, toi tu manges dans ton bureau avec ton travail, va dormir dans ton bureau avec ton travail; De fait, toute parole ou attitude détestable trouve une justification qui "compte" toujours au coeur de celui qui le manifeste. Mais non, je n'aurais pas pris Mozart en grippe si je l'avais connu parcequ'il avait un comportement déplaisant... Parceque nous sommes le jouet, l'objet de nos sentiments, de nos inquiétudes, de nos angoisses, de notre colère etc...





Dernière édition par zarzou le Mer 27 Fév 2013 - 10:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 10:43

excuse moi Juju, mais c'est toi qui mélanges tout, comme zarzou, dans ce fil.

Je vais expliquer pourquoi, et mieux préciser ma pensée. Désolée de ne pas avoir été claire, avant, mais comme je l'ai déjà dit, j'ai du mal à m'exprimer par écrit.

Je n'ai pas employé le mot "aimer", justement, mais "apprécier". J'ai déjà été tentée dd'expliquer pourquoi, mais cela aurait été trop long. J'ai fait attention aux mots que j'employais pour justement ne pas tomber dans le piège de tout mélanger.

Il n'est pas question d'amour pour le roncier, mais d'opportunité. Sa présence est opportune dans les bois sauvages, pas dans mon potager. Je n'ai pas dit que je ne l'aimais pas.
Si on sort de cet "amour, admiration, dévotion..." évoqué par zarzou, et qu'on distingue: dévotion à une personne, son enseignement et l'exemple de sa vie, de l'amour qu'on peut avoir pour son enfant malgré ses bêtises, ou de l'amour gourmandise pour la ronce tour en "rejetant" le roncier, on va pouvoir commencer à discuter.

L'exemple du roncier faisait écho au terme "rejeter le personnage de Jésus" employé par zarzou plus haut. On peut rejeter dans un certain cadre (par exemple douter de l'existence du personnage humain de Jésus, ou arracher les ronces dans le potager) et aimer-apprécier son enseignement, transmis dans le NT (aimer les mûres pour faire une bonne tarte, miam miam)
Personnellement, c'est ainsi que je comprends la postion de JR, et j'aimerais, s'il a la patience de me lire, qu'il infirme ou confirme.

N'essaie pas de dévier le sujet en le centrant, -une fois de plus-, sur ma modeste personne, qui ne mérite pas cet honneur. Dans mon post précedent le tien, je re-cadre le sujet de discussion, et puisque tu me trouves "incohérente" (ce qui est ton droit le plus strict et ne me dérange absolument pas, cela me fait juste rigoler), je te pose alors les mêmes questions.
J'attends tes réponses aux 3 *, sans "personnaliser le débat" (essaie, tu verras, c'est possible Wink )
Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 10:54

Quelle mauvaise foi Triskèle Very Happy
Tu joues sur les mots "aimer" et "apprécier" comme si c'était là le noeud du problème!
Mais non, tu n'as pas compris où se situait le manque de pertinence dans ta logique de : "j'aime le fruit et pas l'arbuste qui donne le fruit", et c'est applicable à tout raisonnement, que ça soit en art, en religion, ou en confiture!

Mais bon, à quoi ça sert d'essayer d'expliquer à une personne qui ne suit que son idée fixe sans chercher à comprendre ?
Après tout, ça ne me préoccupe pas plus que de connaître l'ADN des escargots au fin fond du Zimbabwe, hein! DEFI: Sur le faux raisonnement de JR Icon_rol
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 10:56

@ Triskèle

Personne ne mélange quoi que ce soit mais ce sont les idées qui le sont, simplement. Toi, qui n'aime pas les coupables: n'en fait pas; à preuve du contraire ce que nous tentons de faire en commun est de déméler des idées pas de déméler une Juju ou de mélanger une Zarzou.

Very Happy
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 11:03

Zarzou

Citation :
Tout cela se ralise de lui-même, nul ne peut le réaliser parcequ'il s'agit d'une révélation... Tout le reste n'est que pédagogie pour que le 'visité' puisse retrouver son 'visiteur'. Ces paroles, aucun gnostique-qui-veut ne saurait les réaliser parceque ce ne sont pas les paroles qui font le gnostique mais la révélation de l'existence de celui qui choisit. En cela ton raisonnement est faux JR par ce que si le messie est mort: comment pourrait-il TE choisir ? Ou encore TE faire connaître Ses mystères ? Ou encore Se manifester pour que TU puisses voir le père ?? S'il est mort alors cet évangile ne vaut rien puisque Thomas soutient, oui, soutient noir sur blanc que TOUT vient de Lui!

Et tel est le commencement! Ensuite, le trouvé cherchera celui qui est venu le trouver pour lui confier Son Existence... Comment peux-tu soutenir l'évangéliste et pas sa parole ? Parceque, je peux dire que c'est avéré selon mon propre entendement, oui, comme le dit Thomas, c'est bien Jésus qui choisit (je confirme pour l'avoir connu) c'est encore Jésus qui dévoile celui qui est en lui: le père; encore Jésus qui fait connaître les mystères du royaume; Je confirme! Mais toi, tu infirmes la parole de Thomas, tu ne la confirmes pas. Tu l'invalides, d'où le faux raisonnement.

Tu comprends ce que tu veux parce que tu es conditionnée par tes croyances. Ce n'est pas l'avis des chercheurs qui ont étudié l'évangile de Thomas. On ne va pas recommencer le débat sur Thomas, tu n'as pas été capable d'expliquer les logions, tu prends un verset ça et là, et tu le sors de son contexte, et tu ignores tous les autres qui vont à l'encontre de tes croyances. J'appelle ça de la mauvaise foi.

Explique moi seulement comment Jésus ton cher messie que tu as vu, pourrait être découvert sous la pierre, et dans le bois ... interprétés à ta façon, ces versets deviennent totalement débiles. Non désolé, tu ne trouveras pas de messie sous la pierre. DEFI: Sur le faux raisonnement de JR 717651

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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 11:06

Juju à raison sur le fait que le noeud du problème n'est pas dans la distinction d'apprécier ou d'aimer mais dans ce qui va générer une appréciation ou un rejet; tu proposais Triskèle deux schémas, l'un bon et l'autre mauvais.

Le bon: Considérer ou déconsider les actes et paroles d'autrui peuvent se justifier: on peut le faire, on en a le droit selon ce qui nous compose individuellement de jugement, de discernement;

Le mauvais: Considérer ou déconsidérer un individu relève d'un jugement merdique en cela qu'il se porte sur l'apparence. De même que le roncier est môche, pique, et nous envahit. Il y a des gens envahissant, exhuberant, tappant sur les nerfs, c'est vrai mais rien ne justifie de le rejeter pour cela c'est un manque de compassion à ce stade non plus de considération.

Et pour finir, personne, je dis bien personne n'est jamais tout à fait plaisant... ( Non, Personne je ne parle pas de toi! Very Happy )

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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 11:19

JR a écrit:
Tu comprends ce que tu veux parce que tu es conditionnée par tes croyances. Ce n'est pas l'avis des chercheurs qui ont étudié l'évangile de Thomas. On ne va pas recommencer le débat sur Thomas, tu n'as pas été capable d'expliquer les logions, tu prends un verset ça et là, et tu le sors de son contexte, et tu ignores tous les autres qui vont à l'encontre de tes croyances. J'appelle ça de la mauvaise foi.

Explique moi seulement comment Jésus ton cher messie que tu as vu, pourrait être découvert sous la pierre, et dans le bois ... interprétés à ta façon, ces versets deviennent totalement débiles. Non désolé, tu ne trouveras pas de messie sous la pierre.

Une révélation est inhérente en la psyché comme le souligne à juste titre Thomas dans son évangile... Toi-même tu conçois très bien que le royaume soit en toi c'est donc à cet endroit là JR que se soulèvent les pierres. Dieu n'est pas fait de chair et de sang mais de souffle et le messie dont l'existence est éternelle se manifeste ainsi, par le principe de la resurrection à qui il veut. Comment voudrais-tu sinon que l'on puisse voir celui qui n'a pas été engendré par la femme ?? On peut savoir...

66) a dit jésus « renseignez-moi sur la pierre celle qu’ont dédaignée les bâtisseurs c’est elle la pierre d’angle »

Sache que cette pierre, c'est lui-même qui la pose et ce n'est pas pour bâtir une Jérusalem terrestre que les mains des hommes se chargent de bâtir. Mais la Jérusalem céleste sûrement. Je ne fais usage d'aucune mauvaise foi, pourquoi m'accuses-tu injustement ? Le royaume n'est pas pour les injustes sache le...

75) a dit jésus « nombreux sont ceux qui se tiennent près de la porte mais ce sont les monachos qui entreront dans l’endroit du mariage.»

Tes chercheurs resteront devant la porte parcequ'il n'est pas pour les chercheurs le royaume mais pour ceux qui sont choisis: tel que cela est écrit. Tu es de mauvaise foi, cela c'est certain. Indignité ?? Sûrement.

49) a dit jésus « heureux sont eux les monachos ceux qui sont choisis parce que vous découvrirez le royaume comme vous êtes issus de lui vous y retournerez »

Tes chercheurs, ils te trompent...





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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 12:29

Citation :
Quelle mauvaise foi Triskèle
Tu joues sur les mots "aimer" et "apprécier" comme si c'était là le noeud du problème!
Mais non, tu n'as pas compris où se situait le manque de pertinence dans ta logique de : "j'aime le fruit et pas l'arbuste qui donne le fruit", et c'est applicable à tout raisonnement, que ça soit en art, en religion, ou en confiture!

Mais bon, à quoi ça sert d'essayer d'expliquer à une personne qui ne suit que son idée fixe sans chercher à comprendre ?
Après tout, ça ne me préoccupe pas plus que de connaître l'ADN des escargots au fin fond du Zimbabwe, hein!
Autrement dit:"Il ne faut pas tout mélanger: amour de l'enseignement de Jésus, ou pour son personnage, aimer les mûres mais ne pas "apprécier" d'avoir des ronces dans son jardin, amour pour son enfant, amour pour un compositeur de musique, pour Lao Tseu, pour la tarte aux mûres... pourtant c'est tout pareil"
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Tu es mignonne, Juju.


Merci pour ta réponse déjà un peu plus nuancée, zarzou, malgré qu'elle soit toujours incomplète (Pourquoi ne suis-je pas surprise ?).
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 13:44

Revenez-en au sujet ou je fermerai ce topic pour de bon.
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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 14:08

lhirondelle a écrit:
Revenez-en au sujet ou je fermerai ce topic pour de bon.

Nous parlions faux-raisonnement lhirondelle, et l'exemple de Triskèle souligne justement ce qu'est un faux raisonnement. C'est d'ailleur un sujet qui devrait être traité très sérieusement que le faux raisonnement et rien ne s'y prête mieux qu'un forum de discussions dont la principale activité est de raisonner. Maintenant, raisonner faussement, autant dire dans le vide: à quoi cela peut servir ?? Je trouve que cela ne sert à rien. Donc lorsque on me fait le compliment d'élever le niveau, je trouve cela gentils mais inutile tout autant. Elever le niveau c'est nécessairement faire preuve de pertinence, donc de la justesse du raisonnement.

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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 15:49

Citation :
As-tu déjà vu un atome Gab ?? Jamais. Je suis sûre que tu n'en a jamais vu mais tu y crois parcequ'il y a des gens, des scientifiques, qui l'ont vu. L'exemple, vaut autant pour dieu; ceux qui l'ont vu ou le voient en témoignent.
Je vais te pousser au bout de ta logique.
C'est bien là, une faiblesse de ta réflexion pour aller croire n'importe quoi, uniquement sur la base d'un témoignage...
Il faut bien comprendre que le témoignage n'a aucune valeur venant de soi ou celui des autres, car l'on peut dire n'importe quoi! Alors pourquoi croit-tu celui des évangiles?
En allant jusqu'au bout de ta logique. Je te conseille au moins de devenir agnostique avec une bonne dose de scepticisme et d'abandonner toutes croyances. Ce serait plus cohérent.

Tu confonds découverte et croyance.
A moins que tu considère qu'il y a un gourou dans ta vie "il l'a dit; donc c'est vrai!".
De schyzo à schyzo, de mytho à mytho, c'est facile de se comprendre. Chacun raconte ses mensonges avec sincérité.!
Ce sont des cas de figures qui permettent à la théière de Russel d'exister dans l’espace entre jupiter et Mars.
La science ne fonctionne pas comme cela...

Une vérité universelle doit donc d'être observable, expérimentale, théorisation, indépendamment des conditions de croyances.
L'atome que tu aurai pu observer, d'autres l'ont observer. Si tu pouvait l'observer, tu y verrai la même chose.

Zoom et dézoom de l'univers.
https://www.youtube.com/watch?v=pjzKXe2LFM4

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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 16:25

OK mon Gabichou! Vais te sortir le colt... et les deux même pour tirer plus vite que mon ômbre et fais pas ton Rantanplan lent à la comprenette:

Aujourd'hui nous concevons les sciences de la psychologie pour oberver non pas "l'esprit humain" (impossible: c'est du domaine de l'invisible) mais ce qu'il en résulte. Dis tu veux bien me montrer une psyché ? Et non ce n'est pas un cerveau. ( Un neurologue t'expliquera que les idées ne sont pas en dedans des synapses parcequ'alors quel bonheur que d'avoir conservé le cerveau d'Einstein qui reste vide d'idées géniales pour être plein de matière grise... ) Une prise de tête ??



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MessageSujet: Re: DEFI: Sur le faux raisonnement de JR   DEFI: Sur le faux raisonnement de JR EmptyMer 27 Fév 2013 - 17:14

Zarzou ne fend plus de bois depuis qu'elle a lu que le messie s'y trouvait DEFI: Sur le faux raisonnement de JR 279563
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